喬：估計(jì)我們?cè)撔菹⒁幌铝?，貝基。隨后我們將繼續(xù)探討這些話題，是嗎？

貝基：沒(méi)錯(cuò)，我們會(huì)讓邦德參議員也參加進(jìn)來(lái)，聽(tīng)取他的反駁。我們要稍微休息一下，不過(guò)正如喬提到的，我們還要跟沃倫·巴菲特探討很多話題。我們還有45分鐘。我們將討論消費(fèi)是否已經(jīng)完全恢復(fù)，巴菲特對(duì)此和其他經(jīng)濟(jì)征兆的看法。

貝基：讓我們回到奧馬哈的訪談現(xiàn)場(chǎng)。我們一直在探討次貸危機(jī)中究竟發(fā)生了什么，誰(shuí)應(yīng)當(dāng)受到責(zé)備，我們的嘉賓是沃倫·巴菲特，伯克希爾哈撒韋公司的董事會(huì)主席兼CEO。

另外，沃倫，你剛才正要談?wù)務(wù)l應(yīng)受責(zé)備，而政客們是否也應(yīng)該受到責(zé)備。也許你應(yīng)該談?wù)勥@點(diǎn)，而我們將讓參議員邦德參與談?wù)摗?/p>

巴菲特：好的，當(dāng)出現(xiàn)這種群體瘋狂，大規(guī)模的瘋狂時(shí)，可以說(shuō)每個(gè)人都應(yīng)受到責(zé)備。我的意思是，你可以說(shuō)我應(yīng)該看出問(wèn)題來(lái)，你可以說(shuō)美聯(lián)儲(chǔ)應(yīng)該看出來(lái)，你可以說(shuō)貸款銀行應(yīng)該看出來(lái)，華爾街應(yīng)該看出來(lái)，然后發(fā)出警告。我不確定如果他們發(fā)出警告，能產(chǎn)生多大的效果，人們太過(guò)沉醉于危機(jī)前的繁榮。這有點(diǎn)像舞會(huì)上的灰姑娘，人們可能知道到了午夜自己的華車美服就會(huì)變成南瓜和老鼠，可是舞會(huì)如此有趣，你知道，當(dāng)美酒供應(yīng)不斷，人們顯得越發(fā)俊美，音樂(lè)也非常動(dòng)聽(tīng)，你認(rèn)為能在12點(diǎn)之前離開(kāi)，結(jié)果突然之間，你抬頭一看，發(fā)現(xiàn)墻上根本沒(méi)有掛鐘。人們的“資產(chǎn)”確實(shí)忽然變成了不值錢(qián)的南瓜和老鼠。

貝基：請(qǐng)繼續(xù)說(shuō)。

巴菲特：很難說(shuō)樂(lè)隊(duì)?wèi)?yīng)受責(zé)備，也很難責(zé)備與你共舞的人，有太多人和事分擔(dān)責(zé)任。

貝基：酒精也有責(zé)任。

巴菲特：沒(méi)有誰(shuí)是造成這一切的大反派。

貝基：好的，讓我們來(lái)談?wù)劼?lián)邦政府現(xiàn)在正進(jìn)行的金融監(jiān)管改革，現(xiàn)在提出的各項(xiàng)措施能阻止危機(jī)重演嗎？

巴菲特：政府不可能阻止泡沫重新產(chǎn)生，有人的地方就有泡沫。人類容易走極端，如果你的鄰居做某事賺了一大筆錢(qián)，你也會(huì)覺(jué)得應(yīng)該做同樣的事情。而且泡沫暫時(shí)會(huì)越滾越大，就像當(dāng)年的互聯(lián)網(wǎng)泡沫。人們經(jīng)歷過(guò)很多次泡沫了，400年前就有兩次泡沫，南海泡沫。因此人們?nèi)匀粫?huì)不時(shí)自欺欺人造成泡沫。

也許你會(huì)說(shuō)，政府或者美聯(lián)儲(chǔ)有義務(wù)使人們冷靜下來(lái)，或者做類似的事情。但這樣效果不好，如果人們確實(shí)看到，似乎認(rèn)為比自己還笨的人都輕易賺到了錢(qián)，也湊上去分一杯羹就成了非常誘人的選擇。

因此泡沫還會(huì)發(fā)生。你應(yīng)該嘗試并做到的是，為人們控制損害的規(guī)模。例如，我們?cè)?929年大蕭條后就這么做了。1929年后，我們發(fā)現(xiàn)，人們以低于10%的自有資金率進(jìn)行交易對(duì)經(jīng)濟(jì)構(gòu)成威脅，于是通過(guò)一部法律要求政府設(shè)立融資保證金規(guī)則。那么我們?cè)?982年做了什么呢？我們批準(zhǔn)了一項(xiàng)標(biāo)準(zhǔn)普爾500合同，使人們可以用極低的自有資金在股市進(jìn)行賭博，與此同時(shí)你只需要在美聯(lián)儲(chǔ)留50%的準(zhǔn)備金就行了。這簡(jiǎn)直是瘋了，我們把原先設(shè)立的高融資準(zhǔn)備金標(biāo)準(zhǔn)安全網(wǎng)撤除了，當(dāng)時(shí)沒(méi)有人提出異議。

貝基：這么說(shuō)你贊成限制某些金融衍生品交易？

巴菲特：我贊成對(duì)某些可能給體制帶來(lái)危險(xiǎn)的組織，設(shè)立杠桿操作的限制。而且我確實(shí)認(rèn)為杠桿應(yīng)當(dāng)被——極端的杠桿應(yīng)該被防止出現(xiàn)在市場(chǎng)上的個(gè)體投機(jī)中。我們?cè)缭?934年就決定那是危險(xiǎn)的，現(xiàn)在我仍然認(rèn)為杠桿是危險(xiǎn)的?？墒俏覀儚氐追裾J(rèn)了反杠桿操作立法的好處，讓標(biāo)準(zhǔn)普爾500和金融衍生品大肆加入市場(chǎng)投機(jī)。

我1982年的時(shí)候給丁格爾（Dingell）議員寫(xiě)信，稱這會(huì)使市場(chǎng)變得更像個(gè)賭場(chǎng)。但是很多人說(shuō)，對(duì)呀，賭場(chǎng)更有趣些。

貝基：限制投資銀行的杠桿操作是個(gè)好主意，可是現(xiàn)在有很多資產(chǎn)負(fù)債表外交易，很難知道真正的杠桿率是多少。怎樣解決這個(gè)問(wèn)題呢？

巴菲特：這個(gè)問(wèn)題很嚴(yán)重。我認(rèn)為，當(dāng)審計(jì)者使大銀行得以設(shè)立特別投資實(shí)體時(shí)，他們的工作非常失敗。花旗銀行就曾有數(shù)千萬(wàn)美元這類資金，他們想做什么呢？他們?cè)噲D繞過(guò)銀行通常需要遵守的杠桿操作限制，以賺取多一點(diǎn)兒盈利，這樣他們的季度財(cái)報(bào)看起來(lái)更亮麗。因?yàn)樗麄冊(cè)谫Y產(chǎn)負(fù)債表外進(jìn)行了這些操作，美其名曰“流動(dòng)性認(rèn)沽期權(quán)”（ liquidity puts）之類的東西。這些問(wèn)題對(duì)不僅應(yīng)該是“黃燈”，審計(jì)者應(yīng)當(dāng)給以“紅燈”，應(yīng)該被著重指出，但事實(shí)上沒(méi)有。

貝基：那你認(rèn)為現(xiàn)在的金融監(jiān)管改革能阻止這類事情發(fā)生嗎？

巴菲特：我還沒(méi)全文閱讀改革涉及的文件，但從我目前讀到的信息看來(lái)，我認(rèn)為國(guó)會(huì)的改革方向是正確的。我確實(shí)認(rèn)為，能夠通過(guò)美國(guó)聯(lián)邦存款保險(xiǎn)公司（FDIC）擔(dān)?；I集資金的人，人們覺(jué)得這是政府擔(dān)保，如果你有權(quán)這么做，最好設(shè)立一些相當(dāng)強(qiáng)硬的規(guī)則，限制你籌集從公眾手中籌集資金后的用途。因?yàn)槟惬@得這些資金靠的是政府擔(dān)保。

貝基：Bond參議員，你是100個(gè)將投票決定金融監(jiān)管改革的參議員之一。你認(rèn)為這是個(gè)合適的法案，并且能在未來(lái)預(yù)防這些極端情況的發(fā)生嗎？

邦德參議員：還不一定，貝基。不過(guò)，巴菲特先生，我同意你的看法，我們看到房地產(chǎn)市場(chǎng)曾經(jīng)看起來(lái)好得多，但房地產(chǎn)泡沫是多方共同造成的。政府，共和黨及民主黨以及國(guó)會(huì)，都去推動(dòng)無(wú)首付住房貸款，無(wú)追索貸款。這是給災(zāi)難的一張邀請(qǐng)函。我們少數(shù)人反對(duì)它但沒(méi)有成功，但是有一些特定的錯(cuò)誤操作真的應(yīng)該停止。

并且我覺(jué)得你完全正確，對(duì)流動(dòng)性的規(guī)制是必須的。關(guān)于某些金融工具的立法也是必須的。并且，你知道，基于電腦上的“游戲”而非現(xiàn)實(shí)的衍生品也應(yīng)該受到規(guī)制。但是我知道你曾經(jīng)說(shuō)過(guò)的在哈特蘭的最終用戶，你和我都住在那兒，他們需要去對(duì)沖風(fēng)險(xiǎn)，不管他們是農(nóng)場(chǎng)主、制造商還是運(yùn)輸公司。我們?cè)鯓尤^(qū)分金融機(jī)構(gòu)進(jìn)行的合情合理的對(duì)沖操作和賭博性的衍生品呢？你過(guò)去曾稱這類衍生品是大規(guī)模殺傷性武器。

巴菲特：區(qū)分嘛，的確很難。但因?yàn)槟闾岬搅俗罱K用戶，這就是必須要完成的工作。我?guī)字芮霸凇?a >商業(yè)周刊》上讀到一篇文章，關(guān)于密蘇里州的安海斯-布希啤酒公司，他們就將衍生品用于對(duì)沖目的。我們現(xiàn)在正投資北柏林頓鐵路公司，我們以衍生品對(duì)沖柴油風(fēng)險(xiǎn)。（不加區(qū)分的規(guī)制使得）像安海斯-布希和北柏林頓這樣的公司不得不留出大量保證金，這些錢(qián)就不能用于其企業(yè)經(jīng)營(yíng)。我的意思是，這些錢(qián)重新存到了華爾街。因此我認(rèn)為有某種機(jī)制，來(lái)確保最終用戶不被跟賭博性操作員劃分為一個(gè)類型。

邦德參議員：對(duì)，我知道你投資了公用事業(yè)公司。我曾跟本州的一家地區(qū)性公用事業(yè)公司談過(guò)，他們每天在金融衍生品上投入1億美元資金，以對(duì)沖能源成本的風(fēng)險(xiǎn)。如果他們不得不清盤(pán)，這可能耗費(fèi)他們十億美元資金。

巴菲特：沒(méi)錯(cuò)，參議員，如果他們把錢(qián)擱置作為保證金，這錢(qián)就不能用于建設(shè)風(fēng)力發(fā)電場(chǎng)等用途。因此有數(shù)百名最終用戶已簽署了一份請(qǐng)?jiān)笗?shū)，以確保他們不被與那些基本上是拿他們賭博的人劃分成一個(gè)種類。必須保證既有能逮著熊的陷阱，又不會(huì)傷及無(wú)辜的兔子。

邦德參議員：席拉·貝爾（Sheila Bair，F(xiàn)DIC主席）最近表示，你不可能不允許FDIC擔(dān)保的機(jī)構(gòu)使用金融衍生品，而又不增加其風(fēng)險(xiǎn)。

貝基：是的，席拉·貝爾上周末說(shuō)過(guò)，我不知道你看沒(méi)看過(guò)那些評(píng)論，她正是那樣說(shuō)的。她不愿意去看到銀行被禁止使用衍生工具，因?yàn)槟菢訉Ⅱ?qū)使一些受到更少監(jiān)管的機(jī)構(gòu)去進(jìn)行衍生品交易這樣的有風(fēng)險(xiǎn)的商業(yè)行為。你同意她的觀點(diǎn)嗎？還是應(yīng)該限制銀行使用衍生品的用途呢？

巴菲特：我真的不知道答案是什么。我的意思是，肯定的，銀行可將衍生工具用于多種對(duì)社會(huì)有利的用途，就比如說(shuō)以浮動(dòng)利率對(duì)沖固定利率貸款，有很多將衍生品用于適當(dāng)?shù)臉I(yè)務(wù)用途的方法。但我認(rèn)為如果把賭注壓在距離現(xiàn)在20年以上的遠(yuǎn)期，例如我收購(gòu)GenRe保險(xiǎn)公司時(shí)，有一支衍生品合約期限持續(xù)100年，這意味著在100年內(nèi)，沒(méi)有金錢(qián)易手，人們每三個(gè)月對(duì)其進(jìn)行評(píng)級(jí)，而交易員從中獲利，人們據(jù)此匯報(bào)公司盈利。我很難看出這種衍生品對(duì)社會(huì)有什么意義。

貝基：查爾斯·芒格(Charles Munger，伯克希爾副董事長(zhǎng)，巴菲特長(zhǎng)期搭檔)對(duì)衍生工具的觀點(diǎn)比較強(qiáng)硬。我們之前聽(tīng)他說(shuō)過(guò)，他說(shuō)只應(yīng)該允許像能源、商品和貨幣之類的產(chǎn)品進(jìn)行衍生品操作，可能還包括金屬。你的看法跟他的怎么協(xié)調(diào)呢？

巴菲特：嗯，查理的看法比我更為老派。我自己也有很多老派的想法，不過(guò)查理通常是對(duì)的而我往往是錯(cuò)的。但我覺(jué)得除他列出的那些領(lǐng)域外，衍生品還有其他適當(dāng)?shù)氖褂梅绞剑贿^(guò)我同意他，標(biāo)準(zhǔn)普爾500合同是終極的衍生工具。我的意思是，這是對(duì)指數(shù)的對(duì)賭，而且交易金額以10億美元計(jì)，自有資金率很低，參與投資的也不總是專業(yè)的投資者。參與交易的往往是一群根本不懂股票和債券的人，去賭股市10分鐘或者1個(gè)小時(shí)后的走勢(shì)。實(shí)在很難想象這有什么用處，讓人們以很低的保證金率賭股市的走勢(shì)。