謝晉生前曾經(jīng)與電影學(xué)者石川進(jìn)行長談，在紀(jì)念謝晉誕辰90周年之際，本報(bào)獨(dú)家刊發(fā)訪談的部分內(nèi)容——
《舞臺(tái)姐妹》的前前后后
圖片說明:2007年8月23日，謝晉（左）在辦公室接受石川采訪。
圖片說明:《舞臺(tái)姐妹》劇照。左起：謝芳、曹銀娣、上官云珠。
今年11月21日，是著名電影藝術(shù)家謝晉誕辰90周年紀(jì)念日。日前，本報(bào)獨(dú)家獲得了一份珍貴文字記錄，披露了謝晉早期代表作《舞臺(tái)姐妹》創(chuàng)作的前前后后。
2007年8月到2008年4月，為了拍攝紀(jì)錄片《大師謝晉》，上海大學(xué)影視學(xué)院教授石川先后多次采訪謝晉。半年之后，謝晉去世。此次采訪由此成為他唯一也是最后一次全面系統(tǒng)地回顧自己電影藝術(shù)生涯的珍貴記錄。最近，這批從未公開的采訪錄音正在被陸續(xù)整理出來，這篇關(guān)于《舞臺(tái)姐妹》的訪談就是其中一部分。限于篇幅，本報(bào)從中節(jié)選了部分文字，供讀者窺一斑而見全豹。
今年12月，上海電影博物館還將舉辦“紀(jì)念謝晉誕辰90周年文物精品展”。 ——編者按
“越劇從小舞臺(tái)走向了國際舞臺(tái)，這個(gè)變化讓我覺得很有意思，要是搞成電影一定會(huì)很精彩?！?
石川（以下簡(jiǎn)稱石）：謝導(dǎo)，今天請(qǐng)您談?wù)劇段枧_(tái)姐妹》。當(dāng)初拍這個(gè)戲，是不是跟您小時(shí)候在家鄉(xiāng)看戲的生活經(jīng)歷有關(guān)？
謝晉（以下簡(jiǎn)稱謝）：這個(gè)戲是我心里一直想搞的。你說和我小時(shí)候看戲是不是有關(guān)系？當(dāng)然是有關(guān)系的，這是我熟悉的生活。你們都以為我小時(shí)在家鄉(xiāng)可以經(jīng)?？磻?，其實(shí)是不對(duì)的。那時(shí)候我父親在上海上班，我跟母親住在鄉(xiāng)下。我母親根本不讓我看戲。
石：為什么不讓您看？
謝：那時(shí)候的越劇，都是草臺(tái)班子，哪像現(xiàn)在是全國有名的大劇種。鄉(xiāng)下看戲的大都是窮苦人家，里面地痞流氓都很多，我母親當(dāng)然不愿意讓我去看戲。后來到了上海。上海人喜歡看京劇，也叫平戲。梅蘭芳、周信芳、蓋叫天這樣的名家比較多。但紹興戲，越劇那時(shí)候還是小戲，不能跟平戲比。四十年代有越劇十姐妹，袁雪芬、筱丹桂、尹桂芳這些人，演才子佳人戲，上海的老人婦女都喜歡看，但讀書人不愛看，所以才有袁雪芬后來搞越劇改革，開始演新戲，演魯迅的《祥林嫂》。
石：您說越劇是小戲，那時(shí)候浙江一帶的有錢人家不看戲嗎？
謝：那還是看的，有錢人家也看戲，一般請(qǐng)戲班子到家里唱（堂會(huì)）。還有就是魯迅寫的“社戲”，一般是節(jié)假日在水邊搭臺(tái)唱。窮人都是搖著船來看戲，完了再搖回去。有錢人在茶樓上看。岸邊的茶樓有兩層，堂座和樓座。能一邊看戲，一邊喝茶吃點(diǎn)心的，大都是有錢人。
石：您小時(shí)候是不是就是在這樣的茶樓上看戲？
謝：茶樓上看過，也在河邊碼頭上也看過。都是家里大人偷偷帶我出去，不讓母親知道。在河邊，人山人海的，什么也看不見，人太小。大人就把我馱到背上，這樣子才能看到。其實(shí)也就是小孩子圖個(gè)熱鬧。
石：以前聽您說，《舞臺(tái)姐妹》里的舞臺(tái)很講究，都是紹興的地方特色，有水臺(tái)，有旱臺(tái)，有土地廟里的臺(tái)……
謝：紹興以前草臺(tái)戲很興旺，老百姓愛看戲，到處有舞臺(tái)。水邊的臺(tái)，叫“榭”，有些比較講究，也有的比較簡(jiǎn)陋，就搭個(gè)席棚一類的東西。廟里的臺(tái)好一些。有屋頂，上面有飛檐，有臺(tái)柱子，臺(tái)下是空的，小孩子在里面鉆來鉆去。《舞臺(tái)姐妹》里面這些東西，我們都是仔細(xì)調(diào)查過的。
這個(gè)戲?qū)懺絼〗忝脧男∥枧_(tái)走向大舞臺(tái)，舞臺(tái)的形式在變，人的命運(yùn)也在變。袁雪芬她們姐妹，開始唱草臺(tái)戲，解放后越劇成了全國大劇種。上世紀(jì)50年代，《梁山伯與祝英臺(tái)》被周總理帶到歐洲去演，卓別林都看過。他看不懂，周總理就對(duì)他說，這部戲就是“中國的羅密歐與朱麗葉”，卓別林才恍然大悟。越劇從小舞臺(tái)走向了國際舞臺(tái)，這個(gè)變化讓我覺得很有意思，要是搞成電影一定會(huì)很精彩。
“這就是生活，你沒去過紹興，就絕對(duì)想不到有這樣的景。兩個(gè)女孩子站在里面，像被關(guān)在鳥籠子里。倪三老爺在外面聽?wèi)颍拖裨谫p鳥一樣?！?
石：我看到有一堂景，竺春花和邢月紅到財(cái)主家唱堂會(huì)，是關(guān)在一個(gè)紗窗籠子里，樂師在外面伴奏，財(cái)主隔著紗窗聽?wèi)?。這場(chǎng)戲?yàn)槭裁磿?huì)這樣拍？
謝：當(dāng)時(shí)就是那樣的。今天的觀眾沒有這種生活了。那個(gè)年代紹興有錢人家里都有這樣的東西，紹興話叫“碧紗櫥”。因?yàn)槭撬l(xiāng)，夏天蚊子多。晚上喝酒吃飯，坐在里面，又風(fēng)涼又防蚊子叮咬。有小半間屋子那么大，坐四五個(gè)人沒問題，窗戶不能開。紗罩是綠色的，有點(diǎn)像今天的紗窗。這就是生活，你沒去過紹興，就絕對(duì)想不到有這樣的景。兩個(gè)女孩子站在里面，像被關(guān)在鳥籠子里。倪三老爺在外面聽?wèi)?，就像在賞鳥一樣。
石：這個(gè)很有趣，我以前都不知道。我看劇本上作者署名，除了王林谷，還有徐進(jìn)和您本人。你們?nèi)粚憚”緯r(shí)是怎么分工的？
謝：這個(gè)戲，最早是王林谷根據(jù)袁雪芬的經(jīng)歷搞出來的。但也不完全是袁雪芬，后來又加了很多東西。王林谷先搞出來，廠里覺得可以，讓我拍。我就和王林谷跑到嵊縣、新昌去體驗(yàn)生活。那里是越劇的故鄉(xiāng)，袁雪芬、王文娟、范瑞娟她們都是從那里出來的。
袁雪芬還和我們一起去了她鄉(xiāng)下的老家。我們跟當(dāng)?shù)厝苏?，?dāng)?shù)赜行┰┓宜齻兝蠋熭叺睦纤嚾耍覀內(nèi)ゲ稍L她們，她們就跟我們講，窮人家的孩子怎么送去學(xué)戲，怎么拜師傅，送什么上門禮……做了非常仔細(xì)的調(diào)查，旁邊有人做筆記。王文娟的家鄉(xiāng)我也去過。我現(xiàn)在還跟她說，那時(shí)候到你家去，還見過你爸爸呢。
石：像這樣體驗(yàn)生活，大概有多長時(shí)間？
謝：不是一次兩次，去過好多次。還有紹興、柯橋，包括我母親的家鄉(xiāng)余杭。大概兩三個(gè)月。去一次回來就改劇本，再去一次，回來又改。徐進(jìn)是搞越劇的。舞臺(tái)上的東西，曲調(diào)、唱詞、后臺(tái)，他最熟悉，也和我們一起改。但是，改來改去，總是不滿意。寫出來的東西不夠詳細(xì)，只能算是個(gè)提綱。
最后沒有時(shí)間改了，就把劇本送到北京給夏公看。夏公也動(dòng)手改，一字一句地改。夏公很支持搞這個(gè)戲。那個(gè)生活他比我們都熟悉。他是浙江人嘛。改完以后，劇本寄給王林谷。他來找我說，“你看，夏公改了這么多！”
石：夏衍、陳荒煤應(yīng)該是非常看好這部戲的，不然也不會(huì)把《舞臺(tái)姐妹》列為1964年國慶十五周年的獻(xiàn)禮片。
謝：那時(shí)候叫重點(diǎn)片，夏公親自抓的。他說《舞臺(tái)姐妹》這部戲要拍好，以后可以拿到香港、東南亞去放，還可以拿到歐美國家去放。陳荒煤看了本子也很激動(dòng)，對(duì)我說，你們這次一定要搞出點(diǎn)名堂來，要出成績(jī)。
“所以我說，上官這個(gè)演員了不起，和那個(gè)過房娘一樣，都是大演員演活了小角色。”
石：這個(gè)戲的兩個(gè)主角，謝芳和曹銀娣都不是上海電影系統(tǒng)的演員，為什么不用天馬或海燕廠自己的演員呢。
謝：因?yàn)槎疾欢獞蚵铮娪把輪T里實(shí)在找不到合適的。曹銀娣是越劇院的女小生。她的扮相是當(dāng)時(shí)最好的。有個(gè)香港導(dǎo)演來找她拍戲。那個(gè)時(shí)候，她還不是什么大演員，只在幾部小戲里面露過臉。那個(gè)香港導(dǎo)演要找她演主角。那個(gè)時(shí)候袁雪芬是越劇院的院長，我對(duì)她說，讓曹銀娣來演《舞臺(tái)姐妹》，這部戲里面也讓她做主角。
石：那謝芳呢？她會(huì)唱戲嗎？
謝：謝芳演春花。因?yàn)樗摹肚啻褐琛吩谌珖苻Z動(dòng)，賣座好得不得了。廠里就想，要是把她找來，這個(gè)戲一定很賣座，拍戲都想自己能賣座，和今天是一樣的。謝芳以前是唱歌劇的。周總理看了《青春之歌》就說，讓她去電影廠吧。就把她從武漢調(diào)到北影。我問她，愿不愿意學(xué)越?。克f，愿意。我們就請(qǐng)上海越劇院最好的師傅來教她。是袁雪芬推薦的，嗓音和謝芳本人很像。
石：您是說，后期為謝芳配音的那位演員？
謝：噯！就是她給謝芳配唱的。對(duì)話是謝芳自己講，唱詞是請(qǐng)她配的。越劇演員都不會(huì)講普通話，也不懂怎么拍戲。我讓謝芳跟她們學(xué)。袁雪芬選了幾段，讓謝芳一句一句跟著學(xué)。開始的時(shí)候，人家笑她，說你怎么用洋嗓子來唱越??？她是唱歌劇的嘛，唱越劇也像是美聲唱法。我說，那不行，你要改過來。她就每天早上拼命練。除了唱，還要學(xué)浙江方言，還有水袖、臺(tái)步，都要從頭學(xué)起。她以前練過舞蹈，這些都還可以學(xué)。最要命的是她的唱，完全不對(duì)，像詠嘆調(diào)。
石：不是后期會(huì)給她配音嗎，她本人唱得如何應(yīng)該影響不大吧？
謝：你這完全是外行話！那個(gè)口型完全對(duì)不上！唱美聲的要張大嘴，唱戲的都不張嘴，內(nèi)行看一眼，你就穿幫了。最后我們看口型上基本沒問題了，就試拍了幾場(chǎng)戲給廠里看。臺(tái)詞是一個(gè)人，唱是另外一個(gè)人，但不仔細(xì)聽，一般都聽不出來問題。張駿祥看過就表揚(yáng)謝芳，說你干脆改行去唱越劇算了。
石：商水花為什么找上官云珠來演？
謝：上官是那個(gè)時(shí)候最好的演員。拍這個(gè)戲的時(shí)候，年齡有點(diǎn)偏大了。大戲都不找她，整天只能演些小戲。她很不甘心。這個(gè)我是知道的，我和她高中的時(shí)候是同學(xué)，她比我大二、三歲。她高中第一部話劇就是和我一道演的。
石：您說的是金星藝校吧？您和上官在金星藝校是同學(xué)？
謝：是??！金星戲校，是個(gè)夜校性質(zhì)的表演學(xué)校。白天我在大夏大學(xué)附中讀高中，晚上就一個(gè)人跑到“金星”去學(xué)戲。上官也在這里。我問她，《舞臺(tái)姐妹》你來不來？她本子也沒看過，就說來！你的戲我一定來！我說，不好意思，戲不多。她問，是個(gè)什么戲？我就講給她聽，商水花是個(gè)什么樣的人。她一邊聽一邊就掉眼淚。說這個(gè)戲我要了，戲再少我也來。
石：您今天怎么評(píng)價(jià)上官在《舞臺(tái)姐妹》里的表演？
謝：商水花這個(gè)角色，是根據(jù)筱丹桂的身世改編的。筱丹桂是越劇十姐妹里最紅的，后來嫁給劇院老板，成了“金絲雀”，最后忍受不了丈夫的虐待自殺了。這種事舊社會(huì)很普遍，開始在戲班里是頭牌，大家都捧你。后來人老珠黃，就被人嫌棄。這種情況，上官見多了，很熟悉。她演這個(gè)角色根本就不用排戲，坐在那里一動(dòng)不動(dòng)，感覺就全出來了。春花和月紅第一次進(jìn)戲班，看到商水花，認(rèn)出她來了。上官坐在那里化妝，完全沒有動(dòng)作，就是靠眼神，預(yù)感到這兩個(gè)女孩子，將來有可能取代她成為新的越劇皇后，心里感到一陣不安。上官的戲厲害就厲害在這里。一般演員你不讓她動(dòng)，她怎么演？沒法演了。上官就靠眼神，靠嘴角微微顫動(dòng)，就能把她的思想活動(dòng)表現(xiàn)出來。
所以我說，上官這個(gè)演員了不起，和那個(gè)過房娘一樣，都是大演員演活了小角色。
石：過房娘？您說的是演沈家姆媽的沈浩？
謝：噯！就是沈浩，戲里她演一個(gè)闊太太，是邢月紅認(rèn)的干媽。她丈夫是我很要好的朋友，叫葉明，你知道他吧？沈浩以前在北京青藝，后來被打成右派，調(diào)回上海。廠里只給她演配角，讓她在《舞臺(tái)姐妹》里演一個(gè)反派。解放前，唱戲的拜有錢人家闊太太當(dāng)干媽很普遍，上海話叫“過房娘”。那時(shí)候，闊太太都在花錢捧角兒，認(rèn)一些唱戲唱得好的年輕女孩子當(dāng)干女兒，送衣服、送首飾給她，養(yǎng)戲子，這在上海的小戲班里很常見。所以要找一個(gè)熟悉這種生活的人來演。沈浩是最合適的。上海的三教九流，什么樣的人她都見過，都打過交道。有人說她，只要往那一站，你就知道她演的是哪一類人。有錢人、妓女、還是交際花，你就能看出她的社會(huì)地位，她就有這樣的本事。現(xiàn)在的年輕人都不知道她，當(dāng)年也是上海的大演員。解放前講上海話劇界有“八大頭牌”，她就是其中的一個(gè)。
石：您怎么看沈浩在戲里的表演？
謝：她演這種角色根本不費(fèi)吹灰之力。你看她抽煙的姿勢(shì)，她看月紅的眼神，她走路的樣子，全在那里了，感覺非常準(zhǔn)確。她演戲很放松，不管在干什么，只要一聽，“開拍”，馬上就進(jìn)入狀態(tài)，上來就能演。拍的時(shí)候，我都沒有指揮過她。你都用不著告訴她，你下面該做什么。她一出場(chǎng)，面帶微笑，兩只手揣在袖籠里，一搖一晃，派頭十足。這種架勢(shì)，只有她擺得出來，如果其他演員來演，手都不知道該往哪里放。她就把手揣在袖籠里，很高級(jí)的水貂皮做的那種，一般只有闊太太才用得起。所以大家都服她，一舉手、一投足，渾身上下都是戲。
石：還有演唐經(jīng)理的李緯，也是大演員，他的戲您怎么看？
謝：李緯就特別服帖沈浩的戲。他自己也是一個(gè)特別有辦法的演員，從細(xì)節(jié)上刻畫人物的功夫很高。有一場(chǎng)戲，月紅在練簽名，唐經(jīng)理上來想勾搭她，月紅假裝沒看見，他手里拿把折扇，對(duì)著月紅輕輕一擺，風(fēng)把紙吹起來，月紅只好抬眼看看他。這種細(xì)節(jié)是最見演員功力的地方。所以人家說，別人演流氓，是壞在皮肉上，李緯演流氓，是壞在骨子里。這話有他的道理。
“我拍戲喜歡搞點(diǎn)有意境的東西。我覺得這是一個(gè)導(dǎo)演最重要的?！?
石：《舞臺(tái)姐妹》里有很多富有詩意的鏡頭，您當(dāng)時(shí)是怎么考慮的？
謝：我拍戲喜歡搞點(diǎn)有意境的東西。我覺得這是一個(gè)導(dǎo)演最重要的。搞個(gè)作品，如果沒有一點(diǎn)詩意的話，干巴巴的是不行的。這種東西《舞臺(tái)姐妹》里頭很多，江南的水鄉(xiāng)、拉纖、結(jié)拜姐妹，這些戲，都有不少詩意。
后來我拍《芙蓉鎮(zhèn)》，讓姜文和劉曉慶跳“掃把舞”，為什么這么搞？就是為了有詩意。要是兩個(gè)人就在那掃大街，能有什么意思？一跳華爾茲，噯！就有詩意了，有回味了。為什么觀眾喜歡這個(gè)戲，道理就在這里。兩個(gè)人已經(jīng)都到這個(gè)地步了，掃大街了，還要跳舞，還要跳華爾茲，這個(gè)是觀眾絕對(duì)想不到了。我覺得這個(gè)很重要，一個(gè)導(dǎo)演的基本功，都在這種戲里頭體現(xiàn)出來。
石：《舞臺(tái)姐妹》放映的情況怎么樣？
謝：拿到江南造船廠，國棉十七廠，放給工人看。國棉十七廠都是女工。看電影看到當(dāng)中，女工都看哭了，痛哭流涕。
“一到解散，跑得最快的也是他。到食堂打午飯，一伸手，四兩！唉喲，我還在想，巴老能吃四兩飯??？”
石：您什么時(shí)候去干校勞動(dòng)改造的？
謝：從哪一年開始的？現(xiàn)在都想不起來了，67年、68年？最開始的時(shí)候，去的不是奉賢干校，是崇明的紅星農(nóng)場(chǎng)。
石：您在干校里具體做什么？
謝：勞動(dòng)啊！干什么？種地，插秧，割稻子，還自己蓋房子。奉賢干校的房子都是我們自己蓋的。自己打土磚，再用這種磚蓋房子。我們自己住房子是我們蓋的，后來還幫別人蓋。
石：您和哪些人接觸比較多？
謝：那個(gè)地方像個(gè)軍營，我們都分在不同的營里面。我、楊小仲在四營，和巴老（巴金）隔得比較近。巴老年紀(jì)大了，可以不去插秧。我們?cè)谝黄鹱x報(bào)紙、學(xué)文件。巴老很有意思，手里拎個(gè)小板凳，每次都是第一個(gè)到，坐在最前面。我們都是縮在后面，不敢坐到前面。一到解散，跑得最快的也是他。到食堂打午飯，一伸手，四兩！唉喲，我還在想，巴老能吃四兩飯??？
相關(guān)鏈接 《舞臺(tái)姐妹》那些事
導(dǎo)演：謝晉
編?。褐x晉 林谷 徐進(jìn)
劇情：1935年，浙江“陽春舞臺(tái)”戲班，在一座古廟臺(tái)演出《三看御妹》。忽然，童養(yǎng)媳竺春花被兩個(gè)大漢和一個(gè)婆娘趕至戲班。戲班當(dāng)紅花旦月紅見春花可憐，求班主和尚阿鑫將其收留，并且二人結(jié)為金蘭姐妹。
戲班在班主和尚阿鑫、邢師傅的主持下，加上月紅、春花二位臺(tái)柱的影響力，每到一處演出，生意都不錯(cuò)。戲班到紹興演出時(shí)，當(dāng)?shù)睾兰澞呷粗性录t，欲調(diào)戲月紅未逞，便勾結(jié)警察所長，以女子唱戲敗壞道德風(fēng)尚為名，要逮捕月紅。春花為掩護(hù)月紅，被警察綁在橋頭示眾，邢師傅也被警察打成重傷后死亡。
為了料理邢師傅的后事，月紅和春花只好畫押賣身于班主阿鑫。阿鑫解散了戲班，帶月紅、春花來到上海。他們剛到上海，舉目無親，很難找到場(chǎng)地演出。
一天，他們來到“茶樓戲院”找唐經(jīng)理，正巧當(dāng)紅花旦商水花患病，唐經(jīng)理便答應(yīng)讓月紅、春花頂替。月紅、春花一上臺(tái)便引起臺(tái)下觀眾一片叫好聲，很快二人便走紅大上海。唐經(jīng)理把月紅、春花當(dāng)成搖錢樹，也發(fā)了大財(cái)。
后來，唐經(jīng)理企圖利誘月紅和春花演出格調(diào)下流的劇目，被春花拒絕。但是，月紅在燈紅酒綠的迷醉中，落入唐經(jīng)理的圈套，以至墮落，委身于唐經(jīng)理，并嫁給唐經(jīng)理為妾。
隨之，月紅的名氣也越來越大了，漸漸看不起兄弟班的姐妹們。由于戲班臺(tái)柱商水花的越劇皇后的地位也被月紅所頂替，商一氣之下，憤而自殺。
春花看透唐經(jīng)理的丑惡面目，不希望月紅自甘墮落，經(jīng)常勸她，月紅不但沒有回心轉(zhuǎn)意反而怨恨春花。春花在新聞?dòng)浾呓ǖ倪M(jìn)步思想影響下，組織姐妹班演出了根據(jù)魯迅小說改編的《祝福》，受到觀眾的歡迎。唐經(jīng)理再度力捧月紅，欲擠走春花。姐妹倆徹底決裂。
隨后，春花團(tuán)結(jié)越劇界的姐妹們，準(zhǔn)備聯(lián)合公演進(jìn)步戲。唐經(jīng)理為破壞他們的演出與國民黨市黨部潘委員相勾結(jié)，指使阿鑫企圖用石灰弄瞎春花的眼睛。事后，當(dāng)局怕陰謀敗露，為了挽回影響，決定開庭審判。唐經(jīng)理又脅迫月紅供認(rèn)自己是主謀，妄圖將政治迫害化為姐妹恩仇。春花在法庭公開揭露反動(dòng)派的陰謀。邢月紅內(nèi)心矛盾重重，在法庭上昏死過去。
解放后，春花隨劇團(tuán)到浙江農(nóng)村演出，找到了解放前已離開唐經(jīng)理的月紅，幫助她提高了覺悟，姐妹倆又重新和好，開始了新的舞臺(tái)生涯。
