菲爾普斯在北京工商大學(xué)的演講全文
作者: economics
時間: 2005-06-06 13:38:18
原載: www.economics.pim.cn 大字 小字
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菲爾普斯：
我今天非常榮幸，也非常高興在此參加由北京工商大學(xué)向我和約翰.納什頒發(fā)榮譽證書的儀式！
我非常感謝
也就是說，在現(xiàn)代經(jīng)濟領(lǐng)域里，經(jīng)濟的參與者，處于不完全信息環(huán)境中。我在這一方面的工作主要是因為我對宏觀經(jīng)濟學(xué)非常感興趣，我所說的宏觀經(jīng)濟學(xué)是從最廣義的意義上來講的宏觀經(jīng)濟學(xué)。也就是說，我對經(jīng)濟的發(fā)展和對總體的經(jīng)濟行為非常感興趣。所以，在我的理論里邊，你會經(jīng)?？吹竭@些詞反復(fù)出現(xiàn)。知識、信仰、信息、期待、發(fā)現(xiàn)還有解決問題。那么所有的這些因素，它都會決定宏觀經(jīng)濟學(xué)的行為，包括投資、研究、創(chuàng)新的采用，工資，還有價格的確定，失業(yè)，經(jīng)濟繁榮，還有經(jīng)濟簫條以及人類的成就感。
現(xiàn)在，我要說，我的研究最起初并不是從知識或者是信息開始的，像所有的經(jīng)濟學(xué)家一樣，我一開始，是在耶魯大學(xué)工作，我的第一個主要的論文是資本積累黃金率。這是這一方面的一些論文。還有風(fēng)險資金的問題，當(dāng)然資本基金黃金率的問題，它主要是研究資本回報隆增長率的問題。那么在這個曲線上，我們可以看到，有著最高消費值的曲線的特點是，他的投資比隆利潤比率相等。這是資本基金黃金率的曲線，那么同樣，它的資本回報隆他的資本增長率，也是一樣的。那么這一個規(guī)律在所有的平行的曲線上都是適應(yīng)的。所以后來我的研究重點轉(zhuǎn)移到了知識和信息方面。在1963年或者是1964年，我就開始致力于這個方面的理論研究，研究新知識，我開始研究技術(shù)進步會產(chǎn)生什么樣的影響。我創(chuàng)造了一種模型，我把研發(fā)和技術(shù)進步率結(jié)合起來，也就是說，一方面是工業(yè)的研發(fā)，我們叫做R&D。另一方面是技術(shù)的進步。我的技術(shù)的研究成果對經(jīng)濟學(xué)界有非常深的啟示。但是我們發(fā)現(xiàn)，技術(shù)的進步受到一些條件的制約，也就是說，如果研究者的數(shù)量不夠的話，這就會限制技術(shù)進步。所以在過去幾十年，如果沒有人口的迅猛的增長，也就不會有知識的大爆炸。后來我就開始研究創(chuàng)新，那么我和理查德，納爾森，在這些方面進行了討論。我們爭論的焦點就是說，這些企業(yè)家，這些農(nóng)場主，這些工場主，他們樂意不樂意采用新的產(chǎn)品或者是新的技術(shù)，樂意不樂意變?yōu)橐粋€市場，這取決于他們的心理素質(zhì)。
創(chuàng)新取決于兩個方面，一方面要有人推出新產(chǎn)品，另一方面要有一些先驅(qū)采用這些新產(chǎn)品，因此，假如在一個公司里，他的員工或者他的客戶，沒有受過很高的教育的話，這個公司就不敢創(chuàng)新。因為，要是很少有客戶來采用它的這些產(chǎn)品，不對他的這種新技術(shù)進行評估，那么它整個的技術(shù)進步就會非常慢。所以我覺得，印度，它的經(jīng)濟發(fā)展比較慢，就是因為很多人不愿意創(chuàng)新，或者很多人不愿意采用創(chuàng)新的產(chǎn)品，這取決于印度，它的教育水平，所以，一方面要有創(chuàng)新，一方面要有很多人樂意使用這種創(chuàng)新的產(chǎn)品。所以，我在我的論文里就推出了一個模型，后來我就開始研究增長率的問題。研究技術(shù)，它的采用問題。我后來又有了一種研究成果。就是說，一方面是平均的技術(shù)實踐，另一方面是最好的實踐，最好的實踐就運用了最好的研究成果，最好的實踐就和平均技術(shù)實踐，也就是A和B之間，有一個差距。這是一種簡單的方程式。
但是我們發(fā)現(xiàn)，假如在一個國家里，它的學(xué)文科的人，受過文科高等教育的人比例比較高，那么這個國家的經(jīng)濟就會發(fā)展越快，所以在現(xiàn)實世界里，教育是最關(guān)鍵的因素，如果很多人受過教育，如果在社會群體里，受過高等教育的人比例比較高，那么，技術(shù)進步就會非?？欤@樣的話，就會推動技術(shù)的增長，就會縮小差距，縮小平均技術(shù)實踐和前沿技術(shù)實踐的差距。
在我進行研究知識和信息之后，我又得出了一個結(jié)果，有一些問題，開始困擾著我，這些問題不僅僅是經(jīng)濟學(xué)的問題，我發(fā)現(xiàn)，我們必須把很多的因素能夠連接起來，這樣的話，才能夠研究宏觀的經(jīng)濟學(xué)，還有宏觀經(jīng)濟學(xué)和微觀經(jīng)濟學(xué)，應(yīng)該把它們聯(lián)系起來，研究整個的生產(chǎn)力。所以，我認(rèn)為，這是研究領(lǐng)域存在的一個問題，也就是說，這個問題，當(dāng)然也吸引著我不斷的進行經(jīng)濟學(xué)的研究，在60年代到70年代，我進行了這方面的研究。我認(rèn)為，我后來從68年到70年代，就開始研究生產(chǎn)力的問題。我的論文非常深奧，因為它里邊都是一些新的術(shù)語。但是我要向大家介紹一些主要的概念。我的主要的概念，解釋得非常清楚，我的第一個論文，解釋了自然失業(yè)率的問題。要定義自然失業(yè)率，我要引入幾個概念。也就是說，它這個平衡率是在預(yù)期的實際的工住通貨膨脹率之間來實現(xiàn)的。這取決于人們的預(yù)期，如果你的預(yù)期不準(zhǔn)確，那么，就會造成很多的問題。那么，我的論文發(fā)表在政治經(jīng)濟期刊，還有經(jīng)濟學(xué)專家上。因此，假如我們的預(yù)期和實際不相等的話，我們必須要針對實際來進行調(diào)整，否則的話，他就會限制經(jīng)濟的發(fā)展。自然失業(yè)率的問題是一個新的概念，它取決于很多的情況，取決于不同的經(jīng)濟體，取決于，不管它是經(jīng)濟發(fā)展是4％，還是6％。哪個國家都應(yīng)該采取一種開放的態(tài)度，不管它的經(jīng)濟處于一種什么樣的水平，他都應(yīng)該致力于未來，應(yīng)該限制通貨膨脹率。在這方面，最關(guān)鍵的一條是，平衡率的問題。也就是說，實際的增長率，預(yù)期的實際工住實際相對工資，還有人們的期望，假如不能夠達到平衡的話，就會影響人們的抉擇。
人們不斷的要做出各種各樣的選擇，但是，假如你的預(yù)期和這個市場的預(yù)期能夠很好的達成一種平衡的話，這樣的話，就會使經(jīng)濟迅猛增長。這只是一些基本的知識，當(dāng)然我還有一些其他的非常復(fù)雜的概念。還有人們在采用新技術(shù)方面的一些研究。后來我逐漸引入了一種機制，不光是自然失業(yè)率的問題，另外，我就是引進了一個機制。它來決定自然失業(yè)率，這樣的話，我就采取了一些具體的方程式，向人們解釋，為什么是這樣，人們的預(yù)期和實際怎么樣能夠達到平衡。
最后，也就是第三點，我來解釋一下，假如你的預(yù)期錯誤的話，那么它將會對經(jīng)濟產(chǎn)生什么樣的影響，我來解釋一下原因。假如通貨膨脹隆市場膨脹率相差太遠(yuǎn)的話，會對經(jīng)濟造成一種毀滅性的影響。將會對經(jīng)濟增長的模式產(chǎn)生非常深遠(yuǎn)的影響。核心的問題就是，假如價格和工資都上漲的話，公司還有工人都能夠?qū)@個價格，還有實際的工資進行一種很好的評估。假如它的信息獲得不暢的話，它就會犯很多的錯誤，他不能夠正確的確定在我們這個行業(yè)或者我們這個職業(yè)，一個非常理性的價格是什么。這樣的話，他就不能夠把自己的工住別人的工資做一下對比。然后他們有會想我自己的公司很好，但是相對于其他的公司，其實他獲得的工資還是非常低的，這就是小的島嶼理論，我在經(jīng)濟學(xué)里邊引用的一個新的觀點。也就是說，其實這個工人可以有更好的選擇，但是他獲得的信息，結(jié)果導(dǎo)致他得出了錯誤的決斷，本來他可以有一種更好的更舒適的生活，這是我在研究失業(yè)率以及自愿失業(yè)方面的一些成果。也就是說，公司如果低估了其他公司的工資水平，這樣的話，在競爭中，公司就認(rèn)為，他們不應(yīng)該付那么高昂的工資。所以，所有的工人，所有的公司，他們都會針對自己的利益采取不同的戰(zhàn)略。所有的公司，其實都愿意付比較低的工資，但是在競爭中，他必須要提高自己的工資。所以，假如他這個公司對自己的工資減少的話，那么，他的公司就不是特別有競爭力，導(dǎo)致工人轉(zhuǎn)向其他的公司，反而給他們帶來非常深遠(yuǎn)的影響。那么，另外的一個非常有名的經(jīng)濟學(xué)家，也就是約瑟夫.斯蒂格利茨，他也是研究這方面問題的。他的研究實際上并不是關(guān)于預(yù)期實際工資的問題，他實際上是研究預(yù)期實際工資相對于實際工資的問題。
他的研究成果并不如我的研究成果激起的影響那么大，他主要是研究預(yù)期實際工住實際工資的比率，而我研究的是預(yù)期相對工住實際相對工資的問題。我1968年的研究成果是有一點激進，在當(dāng)時并沒有引起人們很大的反響。在這里我引入一個概念，也就是自愿失業(yè)這個概念。要想解釋這個非自愿失業(yè)，我來解釋一下，因為一開始在經(jīng)濟里邊，有很多勞動力，這些勞動力，他們都不斷的進行抉擇，這是我們在課本上學(xué)到的一種模式，但是工人他所獲得的信息是不通暢的，在每一個工廠，假如他們的工資水平和市場要求的水平有一個差距，但是工人們他們都得不到非常好的報酬的話，那么這個公司就得考慮他要漲工資，假如所有的公司都漲工資的話，那么就會達成一種平衡。這種平衡和這個市場要求的模式是相匹配的。這個模式對工人是非常好的，但是工人也許會不滿意。那么在這種情形之下，工人他可能會提交辭呈。另外一種工人會說，我并不想跳槽，跳到100公里之外的其他的工廠，這樣的話，他就會對利益不斷的權(quán)衡得失。但是有的工人想跳槽，他需要改變。所以在這種情形之下，假如這個公司會增加自己的工資，很多人都認(rèn)為，這個公司非常好的話，反而會使這個公司收益，因為這個公司會吸引非常多的人才。因為他們可以在市場上吸取很多的精英，那么公司將會如何應(yīng)對呢？公司將會在競爭中采取對自己有利的行為。他們就會漲工資，即便是工資增長的幅度非常小，也會非常有競爭力。
那么在這個地區(qū)，它將會非常有競爭力，那么這個研究成果也影響非常深遠(yuǎn)，如果所有的公司都意識到了這一點，都開始漲公司，這時候，就會有一個新的平衡方程式，也就是說，在這個市場要求的水平要高，我的這個研究成果，后來也產(chǎn)生了非常深遠(yuǎn)的影響，影響了約瑟夫.斯蒂格利茨的成果，我現(xiàn)在來談一下，人們預(yù)期的一些概念。所有的公司付的工資比市場要求的高，假如公司意識到，其他公司的工資更高，那么這個公司，他也會非常有壓力，他也會做一些計算，他需要雇多少人，這樣的話，就會導(dǎo)致失業(yè)。雖然勞動力的供求是一樣的，但是在這個過程中，失業(yè)率反而會增加。在這方面，有非常多的研究成果，人們都開始分析，我們的經(jīng)濟還有勞動力市場方面出現(xiàn)了什么問題。所以，在自然失業(yè)率，還有人們預(yù)期方面，吸引了越來越多的研究者，我自己就創(chuàng)造了一種模型，所以，我們都希望對經(jīng)濟產(chǎn)生一些正面影響，但是假如工資提得特別高，失業(yè)率也特別高，這就是一種惡性競爭。但是隨著時間的發(fā)展，人們會做出調(diào)整，也就是說，雇主和雇員之間他們要不斷的達成合同，不斷的妥協(xié)。假如雇員不滿意的話，他就會來遞交辭呈，實現(xiàn)自愿的一種失業(yè)，后來我進行了一些研究，我的研究是針對于非貨幣經(jīng)濟的一般均衡分析。在這個方面，假如這個就業(yè)的問題解決不好，就會導(dǎo)致很多的法律的糾紛。這是我從60年代到90年代研究自然失業(yè)率，還有投住發(fā)展的一些模式，后來到了80年代和90年代，有一個有趣的事情發(fā)生了，很多人覺得，非常有趣。你也可以認(rèn)為他不是那么有趣，我們根據(jù)歷史的經(jīng)驗，就是說，會有一個經(jīng)濟周期的發(fā)生，這個經(jīng)濟周期，可以是10年，在上個世紀(jì)80年代，這個失業(yè)率開始上升。通貨膨脹也上升，隨著通貨膨脹的上升，帶來很多問題。我們不能夠?qū)@種通貨膨脹進行非常好的預(yù)測。那么公司面臨很多的選擇，它要挑選什么樣的員工，但是員工，他也是有自己的期待。我們不能夠從這個角度來考慮問題。
事實上，失業(yè)率在這個過程中也在增長，失業(yè)率越來越高，人們就開始研究這個問題，人們說發(fā)生了什么事情，為什么經(jīng)濟如此蕭條，如果你認(rèn)為，我的理論是有道理的話，不光是在自然失業(yè)率方面，后來我就轉(zhuǎn)移了我的研究重點。很多人在政策決定者都采用了我的這些理論，我的這個經(jīng)濟理論，可以作為一個參數(shù)，如果我的這個經(jīng)濟得到不恰當(dāng)?shù)倪\用，問題的責(zé)任在于決策者他們做了非常錯誤的決定。所以，經(jīng)濟的特點會對整個經(jīng)濟的規(guī)模產(chǎn)生影響，所以，在90年代，然后我就又回到了那個經(jīng)濟研究所，開發(fā)了一個新的模型，來解釋在市場里邊的很多的變數(shù)，來解釋自然失業(yè)率的問題。我發(fā)表了很多的文章，來解釋金錢會對員工產(chǎn)生什么樣的激勵作用，有什么樣的影響，漲工資會不會促進生產(chǎn)力等等問題。還有，辭職率的問題，還有其他的一些指數(shù)。為什么導(dǎo)致失業(yè)率的增長。就是在歐洲的情況是什么樣的呢？我們看到生產(chǎn)率是飛速上漲的，在60年代，70年代的時候，但是人們的財富卻跟不上，人們的財富相對于生產(chǎn)率來說相對比較低的，但是生產(chǎn)率，它最終隨著歐盟跟上美國的進程，這個生產(chǎn)率，以不正常的形式停止了增長。這個時候，財富就快速跟上了這種生產(chǎn)率的增長，這也會帶來很多的問題。
還有一點就是，這個利隆匯率的情況也會對投資產(chǎn)生影響，如果說，這個地產(chǎn)的利率比較高，比如說在80年代的時候是這樣的，那么新的企業(yè)，他們就不愿意為員工投入更多的資本，這也是我所關(guān)注的一個領(lǐng)域。還有一點大家可能比較感興趣就是，對于未來的技術(shù)進步，以及由此帶來的生產(chǎn)率激增的預(yù)期也是一個非常重要的動力，它可以對自然的失業(yè)率產(chǎn)生影響，這個和房地產(chǎn)的接待利率也是相似的。如果我們預(yù)計未來的利率會增加的話，那么，借貸率可能會下降。所以我們會看到這樣一個很大的差異，利率在上升，可是情況卻沒有好轉(zhuǎn)。讓我簡單的再提兩點，來解述一下我的觀點。我們很幸運能夠有一個新的深入性的探討，在我發(fā)展我的理論的時候，我們能夠更好的協(xié)調(diào)不同的模型，來預(yù)測自然的失業(yè)率的轉(zhuǎn)變，在99年的時候，我當(dāng)時很困惑，困惑了好幾年，那就是美國的投資的繁榮，它是怎么產(chǎn)生的。我們看到美國投資市場非常繁榮，比在20年代對房地產(chǎn)的投資要繁榮得多。那么為什么會出現(xiàn)這樣的情況？而通貨膨脹卻沒有太大幅度的提高。我們看到有這樣一種矛盾的存在，那就是我怎么解釋這個通貨膨脹率并沒有伴隨投資市場的繁榮而提高的問題呢。我們怎么能夠?qū)ふ乙恍?shù)據(jù)來解釋這兩者之間的差異，當(dāng)然，我想說的是，自然失業(yè)率本身它是在下降的。是由于一些市場機制的協(xié)調(diào)，它是在下降的。我們在模型中也證明了這一點。
在96年的時候，我們看到很多的企業(yè)家得出了一個結(jié)論，那就是互聯(lián)網(wǎng)經(jīng)濟，互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)使得我們能夠迅速提高利潤率，如2002年，2005年，能夠在短短的時間里，能夠大幅度的提高利潤，那么對于未來利潤提高的這種預(yù)期，導(dǎo)致了當(dāng)前的投資行為繁榮的原因。因此，我們?nèi)绻麑ξ磥淼倪@個利潤率的提高有很大的信心，那么它會很大的影響我們當(dāng)前的經(jīng)濟走勢。這就是預(yù)期的作用。這是我對于美國當(dāng)時投資業(yè)繁榮的解釋，我當(dāng)時一直在思考的問題就是，是不是可能會有一個非常大的利潤的提高，而在接下來的十年中，這個利潤這么大，是不是能夠與我們預(yù)期相符合，我們預(yù)期未來的利潤，增長隆高，是不是未來真的會這樣呢？實際上美國的經(jīng)濟確實也經(jīng)歷了這種飛速的，每年4％的增長率的增長，在2001年以來，每年都有4％的增長，2001、2002、2003、2004年的生產(chǎn)率是非常好的。但是實際的生產(chǎn)率的增長和利潤的增長會不會保持一致呢？所以我們得出這樣一個結(jié)論就是，這個現(xiàn)有的投資的繁榮是基于我們對未來某一個時期內(nèi)，利潤率的迅速增長的預(yù)期的，以及生產(chǎn)率迅速增長的預(yù)期的。這種預(yù)期是現(xiàn)實的，是可以實現(xiàn)的，這種利潤的增長也是由于生產(chǎn)率的高速增長所帶來的，我可以不斷的說下去，但是我想，我已經(jīng)觸及到了我的論文中的一些主要的內(nèi)容。我對于市場經(jīng)濟的一些主要的觀點，一些獨特的觀點，已經(jīng)在此和大家分享了。這也是我的一種對于經(jīng)濟的獨家的一家之言，非常感謝大家傾聽我的演講！
主持人：
非常感謝菲爾普斯教授精彩的演講。我們現(xiàn)在是問答時間。
提問：
早上好！菲爾普斯教授，我也是工商大學(xué)經(jīng)濟學(xué)院的老師，從您的發(fā)言中，我可以感受到，您確實對于宏觀經(jīng)濟有著非常深入的研究，實際上，眾所周知，您也對經(jīng)濟學(xué)領(lǐng)域做出了跨時代性的貢獻，原因就是，您具有創(chuàng)新精神，您剛才也談到了，您在發(fā)言中，融入了一些獨特的一些概念和模型，比如說，自然失業(yè)率，資本市場的價格設(shè)定以及經(jīng)濟增長的黃金法則等等，您也談到了和失業(yè)率有關(guān)的模型，我覺得，您所涉及的領(lǐng)域是非常廣泛的，實際上在我看來，您不僅在哥倫比亞大學(xué)，在整個經(jīng)濟領(lǐng)域都是相當(dāng)有影響的，我想就您對于菲爾普斯的這個理論，對于現(xiàn)在經(jīng)濟學(xué)的影響做一些評論，您為什么想重新來改變這個宏觀經(jīng)濟理論？重新組織宏觀經(jīng)濟理論呢？
菲爾普斯：
非常感謝您提的非常精彩的問題以及對我的一些評論，您想問，我能不能融入一些菲爾普斯理論來應(yīng)用于對于現(xiàn)在經(jīng)濟學(xué)的解釋，實際上，是可以的，我是經(jīng)濟學(xué)家，所以我也非常愿意接受現(xiàn)在世界所存在的一些不確定因素，就是我的模型和衍生出來的一些不確定的因素。
我也一直致力于對于未來的預(yù)期，對于現(xiàn)在有什么影響，這方面的研究，也就是對未來的預(yù)期，在多大程度上影響了現(xiàn)在的經(jīng)濟走勢，我們在西方經(jīng)濟中看到了有人口方面的問題，對于政府的財政施加了很大的壓力，這些老齡化的醫(yī)療保障的項目，醫(yī)療保障體系和養(yǎng)老體系，為政府財政施加了很大的壓力，很多退休的老人，他們要獲得這些保障，這就使得政府不負(fù)重荷，我開始研究這些方面的問題，在2000年和2001年的時候，我開展了相關(guān)研究，在我看來，我是可以展望未來的情況，我希望美國政府能夠有效解決這個問題，可以結(jié)合緊縮銀根的政策和增加稅收的政策來解決這個問題。但是，美國政府，他采取了相反的做法，政府?dāng)U大了財政開支，并且擴大了養(yǎng)老保險的覆蓋范圍和醫(yī)療保障的覆蓋范圍，有很多的公費醫(yī)療的項目。他并沒有提高稅收，而是相應(yīng)介紹稅收，如果提高稅收的話，增加的稅收的部分，可能會覆蓋養(yǎng)老保險和醫(yī)療保險所涉及的成本，減少政府的負(fù)擔(dān)，可是，美國政府在2001年降低了稅率，在2003年也再次降低了稅率。
所以美國的財政赤字現(xiàn)在已經(jīng)占GDP的5％，是相當(dāng)高的比重。我覺得，這是一個非常不具有穩(wěn)定性的做法，因為，很可能，他是不穩(wěn)定的，我們在未來可能會提高稅率，首先我們要先把最近降低的這個稅率恢復(fù)到原來的水平，然后再在此基礎(chǔ)上增加稅率來覆蓋醫(yī)療保障和養(yǎng)老體系的人群，彌補我們的差異。但是，在同時，很多人覺得他們自己非常富，因為他們交的稅率非常低，只占GDP的6％。所以，各家各戶都是大肆開支，他們把幾乎所有的可以支配的收入，每月都用在購買新的東西上，這也導(dǎo)致了美國的房地產(chǎn)的繁榮，當(dāng)然這和中國的房地產(chǎn)繁榮是不一樣的。但是我覺得，這是一種沙地上的城堡，是非常不穩(wěn)定的，因為美國人并不像他們自己認(rèn)為的那么富裕。但是有67％的人認(rèn)為他們非常富。他們也購買了大量的房產(chǎn)。所以我認(rèn)為這是一個美國現(xiàn)存的問題。
我想談一談另一個經(jīng)濟方面的問題，也是在美國出現(xiàn)的，這個問題影響也是很大的。那就是我們的這些低收入的工人提供的補助，這個補助的問題，也是在隨著工資的上漲而逐漸提高的，所以，這種低收入的補助，將會把低收入的工人的生活狀況能夠使其改善，這是好的問題。使得他們能夠融入到主流的經(jīng)濟，融入到主流的社會。但是情況并不是這樣的，在2005年的時候，我們看到低收入的工人，他們落的更多了。也就是說，他們的工資水平實際上遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于平均的或者是中等收入人的工資水平。而他們的失業(yè)率也是相對于平均失業(yè)率也是在上升的。這是我現(xiàn)在所做的兩個主要的研究領(lǐng)域。我希望能夠回答你的問題，謝謝。
主持人：
非常感謝。我很高興，納什教授有一個問題。
納什：
我們看到自然失業(yè)率是一個非常精彩的概念。是自然失業(yè)率，我認(rèn)為它是一個嶄新的觀念，但是如果有一種所謂的自然就業(yè)率的科學(xué)的概念的話，那么它可能也能夠很好的使我們了解就業(yè)和失業(yè)的情況。因為進行失業(yè)補償?shù)囊粋€有效的方法就是，失業(yè)率是大于自然失業(yè)率的情況下，最有效。這也影響到政策的決策。您能不能就此做一些評論呢？
菲爾普斯：
這是一個非常好的問題，非常直接，而且很合理。這是很符合您美麗心靈的特點的。第一個問題就是，我想，您問的是，我們是不是知道如何評價自然失業(yè)率，這樣就能夠在我們制定這個失業(yè)賠償額度的時候進行指導(dǎo)，我覺得，這是非常難的，很難估計自然失業(yè)率。因為，這個自然失業(yè)率，它涉及各方面的因素，各種動因來驅(qū)動的。而且這些因素是在不斷改變的，世界上有兩種宏觀經(jīng)濟學(xué)家，有一種，他們是喜歡通過一些簡單的數(shù)學(xué)模型和合理的預(yù)期來進行分析，也就是說，他們會有一個關(guān)于不同的階層所決定的均衡的情況，也就是說，不管是什么情況，總是能夠回到一個均衡點，一個基準(zhǔn)。這樣的話，如果有一個失業(yè)率的基準(zhǔn)的話，我們通過數(shù)學(xué)模型，就不難規(guī)避或者是預(yù)測普遍的情況，但是有另一類的宏觀經(jīng)濟學(xué)家，也就是我所屬于的這些經(jīng)濟學(xué)家，我們認(rèn)為，通過數(shù)學(xué)靜態(tài)模型，不能夠很好的概括世界經(jīng)濟的發(fā)展情況，我們認(rèn)為很多的方程，很多的參數(shù)是在不斷波動的。有的時候也會有很大的變化，所以，我認(rèn)為，我們納什均衡的道路，或者是均衡的道路，他是基于靜態(tài)的數(shù)學(xué)模型，而經(jīng)濟學(xué)是涉及到各種參數(shù)的，不太好直接運用這些屬性模型來進行數(shù)學(xué)政策的分析，所以我覺得是一個很難的問題，但是我們肯定會在未來的某一個時間能夠通過這種均衡點來估計自然失業(yè)率的情況。但是，現(xiàn)在，我們還沒有這個實力，我們有的一些論文可能會解決這個問題。
納什：
我想說的是失業(yè)保險，失業(yè)補償，可以通過一些對于自然失業(yè)率的中期的一些研究來考量，還有一個問題就是，如果有些人，他們就不愿意工作，他們是自愿失業(yè)的，那么怎么適用您的理論呢？
菲爾普斯：
我想我可以以兩點評論來應(yīng)對您這個問題。一個評論就是我的這個模型，還有一些空間，就是適用于那些對自己工作現(xiàn)狀不滿意的工人的。他們可能不會長期呆在這個工作里，他們是精力旺盛的，也希望能夠加入到其他的這個行業(yè)中去做不同的工作，或者他們只是想獲得這個失業(yè)的補償保險，所以才變動職位，確實有這些人的存在。
我的理論是有一些空間來容納不同的人群，他們各自不同的行為。我第二個評論就是，我也了解了，確實有很多人，不管是在經(jīng)濟體中的人，他們確實不是和直接的勞動力相聯(lián)系的，他們可能臨時做一份工作，只是為了能夠獲得這個失業(yè)的保險，但是他們并不是穩(wěn)固的勞動力大軍的一員。那么這些人，他們是職業(yè)的失業(yè)人群，他不適用于我的這種正式的模型的。但是我認(rèn)為，這種人不多，所以，對于我們描述現(xiàn)代經(jīng)濟情況也沒有太大影響。
謝謝！
