2003年國(guó)際大專(zhuān)辯論會(huì)
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自我介紹：
正方一辯：千年歷史，先賢圣哲，就義得問(wèn)題展現(xiàn)出聰明睿智。謝謝。
正方二辯：百年變遷，滄海桑田，展現(xiàn)了多少義利問(wèn)題的艱難坎坷。謝謝
正方三辯：時(shí)代風(fēng)云，新舊雜陳，催人反思，義利關(guān)系，謝謝。
正方四辯：俯仰古今，相傳今日，我們就義得問(wèn)題進(jìn)行深刻思考，理性思辯。謝謝。
反方一辯：在花中采蜜是蜜蜂的快樂(lè)，但將蜜汁獻(xiàn)給蜜蜂，也是花的快樂(lè)，能與大家共同分享一場(chǎng)精彩的辯論賽，是我今晚最大的快樂(lè)，謝謝。
反方二辯：希望大家高高興興辯論來(lái)，平平安安回家去。謝謝。
反方三辯：錦江春水來(lái)天地，欲累浮云辯古今。謝謝。
反方四辯：希望我們今天的比賽能為這次大賽劃上一個(gè)完美的句號(hào)，謝謝。
開(kāi)場(chǎng)陳詞：
正方一辯：謝謝主席，大家好。
古人云：義與利，人之所良友也。人字的結(jié)構(gòu)就好像義與利相互支撐一樣。正義，在個(gè)人層面其端正行為，符合道義。在社會(huì)層面，其建立公正公平道義的制度。謀利，即謀取利益。做為同一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面，前者是人性光輝所在，后者是生命延續(xù)所據(jù)。我方認(rèn)為，正其利當(dāng)謀其義，就是以義率利，義利兼得。這一立場(chǎng)，可以從義利關(guān)系的理性認(rèn)識(shí)和義利取舍的社會(huì)實(shí)踐兩方面得到證明。首先，從義利關(guān)系的理性認(rèn)識(shí)來(lái)看，第一，義利關(guān)系是辯證的，利是義的存在基礎(chǔ)，義是利的價(jià)值導(dǎo)向。正義而謀利就是強(qiáng)調(diào)，即沒(méi)空洞的義，所謂倉(cāng)稟實(shí)而知禮節(jié)，衣食足而知榮辱。第二，義利關(guān)系是動(dòng)態(tài)發(fā)展的。謀利，促使人們既謀生存之利，更謀發(fā)展之利，既謀個(gè)人之利，更謀天下公利。正義，推動(dòng)人們謀利有道，取舍有至，利已利人，共謀發(fā)展。無(wú)義之利，就會(huì)危害個(gè)人發(fā)展，社會(huì)進(jìn)步。無(wú)利之義，必然是空洞的懸談，從正其義不謀其利到正其義當(dāng)謀利的認(rèn)識(shí)飛躍，證明了這一點(diǎn)。其次，從義利取舍的社會(huì)實(shí)踐來(lái)看。第一，正義而謀利是社會(huì)歷史發(fā)展的主旋律。一方面，人類(lèi)一直以謀利為生存奠基，以治惡成為歷史動(dòng)力。另一方面，人類(lèi)一直以正義戰(zhàn)勝邪惡，使得謀利的效率的追求被正義的道德規(guī)則所規(guī)定，所推動(dòng)。從傳統(tǒng)到現(xiàn)代，從農(nóng)業(yè)文明到工業(yè)文明，從封閉社會(huì)到開(kāi)放世界，謀利的個(gè)人財(cái)富積累與社會(huì)總財(cái)富增加總是處于正義追求的總目標(biāo)之下的。現(xiàn)代化史就是正義而謀利史。第二，正義而謀利，是中國(guó)社會(huì)變遷的大方向，中國(guó)問(wèn)題的實(shí)質(zhì)，是生產(chǎn)力水平低下，不適應(yīng)物質(zhì)文化的需求，中國(guó)發(fā)展的關(guān)鍵，是為全國(guó)民眾提供一個(gè)公正公平道義基礎(chǔ)上，共謀發(fā)展的局面。前者，要求謀利，后者，推動(dòng)正義，前者，是實(shí)際目標(biāo)，后者，是遠(yuǎn)大目的，不正義的謀利，短視短淺，不容于法律與道義，正義而謀利，長(zhǎng)遠(yuǎn)長(zhǎng)期，是中國(guó)希望之所在，對(duì)此，我方認(rèn)為，正其義當(dāng)謀其利。謝謝。
反方一辯：謝謝主席，大家好。
很遺憾指出方同學(xué)對(duì)義和利的概念沒(méi)有弄清楚。對(duì)方同學(xué)認(rèn)為義是什么？就是人民群眾的利益。那么，我想請(qǐng)問(wèn)了，信義，仁義，情義，忠義，算不算義呢？對(duì)方其實(shí)義是一種適當(dāng)?shù)模m宜的，符合道德理想的狀態(tài)。對(duì)方同學(xué)將義的概念縮小，得出的只能是虛假命題。什么是利，對(duì)方同學(xué)將利的概念又無(wú)限擴(kuò)大，他們認(rèn)為一切精神的，物質(zhì)的，推動(dòng)人類(lèi)進(jìn)步的東西都是利。的確，在不同的范圍，利的含義有所不同。相對(duì)虧損而言，利就是指利潤(rùn)，但是，當(dāng)利和義做為一對(duì)對(duì)立的概念出現(xiàn)時(shí)，利就只能是一已之利，即人欲之私。從西漢董仲舒的正其利不謀其利，到清代嚴(yán)元的正其利當(dāng)謀其義，所指的利都是私利。什么是謀，謀就是圖謀，蓄意追求，是當(dāng)義和利矛盾，魚(yú)和熊掌不能兼得時(shí)的取舍追求。所以謀是低價(jià)值判斷，是根本目標(biāo)，和最終追求。我方從來(lái)不反對(duì)人們謀利，在當(dāng)謀利就就謀利，但是，在正義的時(shí)候，就不能謀利。因?yàn)槿绻詡€(gè)人利益為根本出發(fā)點(diǎn)。必然無(wú)法有效的為天下人謀利，實(shí)現(xiàn)高尚的道德理想。利強(qiáng)調(diào)個(gè)人所得，而義卻要求放棄個(gè)人所得，滿足社會(huì)需求，講求奉獻(xiàn)。若立足于一已之利，必然會(huì)被義而貪利。第二，動(dòng)機(jī)與行為辯證統(tǒng)一，這正所謂種瓜得瓜，種豆得豆，逐利只能得利，而逐義才能正義。若正義而謀利，只會(huì)南轅北轍，動(dòng)機(jī)與行為背道而馳。第三，謀利就是以個(gè)人的利益做為根本出發(fā)點(diǎn)，無(wú)法有效的實(shí)現(xiàn)正義，當(dāng)今社會(huì)中國(guó)需要利，但是我們今天討論的是倫理道德范疇而非經(jīng)濟(jì)范疇，得利并不等于謀利。第四，當(dāng)今社會(huì)正其義不謀其利，有著深刻的現(xiàn)實(shí)意義，在社會(huì)與經(jīng)濟(jì)巨大變革的今天，人們逐漸因?yàn)橹乩兊萌诵母≡?，倘若這個(gè)時(shí)候，再來(lái)倡導(dǎo)人們談利私利，只會(huì)讓人們偏離正義的方向越行越遠(yuǎn)。法國(guó)人盧梭說(shuō)的好，愛(ài)人類(lèi)，首先就要愛(ài)正義。謝謝。
一對(duì)一攻辯：
正方二辯：子曰：不患貧而患不均，不患寡而患不安，這里的貧和寡，還有不安，指的是什么？
反方二辯：貧就是指貧窮。
正方二辯：好，貧是物質(zhì)潰乏，不均是分配不公，這兩個(gè)問(wèn)題如何解決？
反方二辯：沒(méi)錯(cuò)，人是有滿足自己欲望的需求，人是想富裕，但人不能為了滿足自己的欲望而滿足自己的欲望，我在滿足自己欲望的同時(shí)，要看是否違背社會(huì)對(duì)我的道德要求，如果我的個(gè)人私欲與社會(huì)對(duì)我的道德要求相矛盾的話，我想告訴對(duì)方辯友，我所崇尚的，一是我頭頂?shù)男强?，二是我心中崇高的道德?zhǔn)則。
正方二辯：二十秒有沒(méi)有回答我這兩個(gè)問(wèn)題的解決方案呢？物質(zhì)貧乏如何解決，分配不公又如何解決？
反方二辯：我已經(jīng)告訴對(duì)方辯友了，我要解決，但前提呢，是要在正義的條件下解決，所以說(shuō)正其義不能把謀利放在第一位。
正方二辯：謀利以解決物質(zhì)貧乏，正義以解決分配不公，中國(guó)要建立國(guó)泰民安的社會(huì)局面，需不需要正義謀利？
反方二辯：中國(guó)要建立一個(gè)社會(huì)局面，首先它要是一個(gè)社會(huì)，如果我們把利放在第一位，一味的是追求利，什么事情都是利字當(dāng)頭的話，那我們這個(gè)無(wú)情無(wú)義社會(huì)還叫社會(huì)嗎？
正方二辯：一辯說(shuō)的好，今天的義是一個(gè)適宜，我想請(qǐng)教，中國(guó)今天要建立一個(gè)國(guó)泰民安，是不是不適宜？
(時(shí)間到)
反方二辯：首先界定一個(gè)公利與義的關(guān)系，為什么說(shuō)劉胡蘭為廣大人民群眾的利是英勇就義而非英勇就利呢？
正方三辯：劉胡蘭對(duì)于廣大人民是英勇就義，但是我們只看到了，正其義與謀公利是一個(gè)問(wèn)題的兩個(gè)方面，正其義是端正行為使其符合我們的道德動(dòng)機(jī)并合理的制度，而謀其利劉胡蘭謀的是什么利，謀的是廣大人民之公利，為何公利就不是利了呢？
反方二辯：所以我們說(shuō)公利是義嘛。再請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友，西安一位農(nóng)民不遠(yuǎn)千里將一筆巨款送到了成都失主的手中，如果是為了謀利，還會(huì)有這樣的義舉嗎？
正方三辯：他果然不是為了謀自己之利，因?yàn)樗\的是那位失主之利，他為失主謀得了切實(shí)的福利，而這切實(shí)的福利難道就不是利了嗎？為什么他人之利和公利在對(duì)方辯友的這種謀求之下就不是利了呢？
反方二辯：先問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，這筆錢(qián)換成您，您謀還是不謀？
正方三辯：這筆錢(qián)我當(dāng)然是送還失主了，因?yàn)槲乙獮樗\福利呀。
反方二辯：請(qǐng)對(duì)方辯友給我論證當(dāng)謀等于當(dāng)為其謀。
正方三辯：當(dāng)謀是什么意思，就是說(shuō)的的確確掙得了福利，掙得了福利可沒(méi)說(shuō)為誰(shuí)掙得了福利，為什么您的利是利，別人的利就不是利了呢？
反方二辯：對(duì)方同學(xué)今天最大的誤解就是把當(dāng)謀……
(時(shí)間到)
正方三辯：請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友，義和利是不是辯證統(tǒng)一的？
反方三辯：義和利是辯證統(tǒng)一的，但當(dāng)義和利是統(tǒng)一的時(shí)候，我們探討正其利謀不謀其利還有什么樣的意義呢？而當(dāng)義和利出現(xiàn)在同一個(gè)辯題的時(shí)候，他倆必定是對(duì)立的一個(gè)關(guān)系，而這里面呢，義就是一個(gè)公利，而利就是個(gè)人私利，所以我們說(shuō)，正其義不應(yīng)謀其利。
正方三辯：那么很顯然對(duì)方辯友只看到了義利矛盾對(duì)立的一面，卻沒(méi)有看到他們統(tǒng)一的一面，請(qǐng)問(wèn)在他們統(tǒng)一的時(shí)候，為什么正其義不該謀其利呢
反方三辯：因?yàn)樵谒麄z統(tǒng)一的時(shí)候正其義當(dāng)謀其利那個(gè)利就已經(jīng)不再是利了，如果他倆始終統(tǒng)一的話，為什么義利之爭(zhēng)還延續(xù)了幾千年呢？
正方三辯：如果他們始終是對(duì)立的，我們恐怕也不用研究了幾千年了。請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友，為什么在公利、他人之利在對(duì)方辯友的謀求之下就不是利了，對(duì)方辯友能不能解釋一下這個(gè)轉(zhuǎn)化過(guò)程呢？
反方三辯：很簡(jiǎn)章呀，我們說(shuō)義是什么，義是公利和私利之間，舍棄自己的私利而謀求這個(gè)公利，這就叫做義。而這個(gè)過(guò)程當(dāng)中呢，我們說(shuō)國(guó)家的，集體的，他人的，這些和我個(gè)人的相比，都是一個(gè)義字，而當(dāng)義和利兩者在對(duì)立起來(lái)談的時(shí)候呢，我們說(shuō)，應(yīng)該正其義不謀其利。
正方三辯：那對(duì)方辯友是不是說(shuō)在正義的前提這下，我們當(dāng)謀公利，他人之利，而不當(dāng)謀個(gè)人之利，這算不算正其義當(dāng)謀其利呢？
(時(shí)間到)
反方三辯：今天對(duì)方辯友最大的錯(cuò)誤就是把義利概念界定不清。那么請(qǐng)問(wèn)了，太原兩個(gè)中學(xué)生溺水身亡，農(nóng)民組成的打撈隊(duì)漫天要價(jià)，揚(yáng)言要是拿不夠錢(qián)，就把他們的尸體扔回河里去，請(qǐng)問(wèn)，這是不是謀利？
正方三辯：莫非對(duì)方辯友認(rèn)為這種行為是一種正義的行為嗎？很顯然這是一種謀利而不正義的行為，是我們雙方都應(yīng)該唾棄的行為呀。
反方三辯：好，對(duì)方辯友，為什么他不是正義的行為，就是因?yàn)樗约褐\了自己的私利，那么請(qǐng)問(wèn)，謀了自己的私利就不正義，是不是符合了我方的辯題，正其義不能謀其利呢？
正方三辯：對(duì)方辯友一直向我們論證的是，正其義的時(shí)候有些利當(dāng)謀，有些利不當(dāng)謀，但是你不能只看到不能謀之利而看不到當(dāng)謀之利，更何況，對(duì)方辯友反復(fù)舉出的例子都是在這正義的情況下謀利，謀利不正義，人人當(dāng)唾棄，這是我們雙方都應(yīng)該達(dá)成的共識(shí)呀。
反方三辯：對(duì)方辯友說(shuō)了這么半天還是沒(méi)有回答我的問(wèn)題。今天對(duì)方辯友的第二個(gè)錯(cuò)誤就是把義的概念無(wú)限縮小，我想請(qǐng)問(wèn)，陳毅元帥回家為他母親洗腳盡孝道是不是義呢？
正方三辯：這是忠孝呀。
反方三辯：忠孝是義還是不是義？
正方三辯：當(dāng)然是義了。但是難道對(duì)方辯友認(rèn)為他這樣對(duì)他母親好是一件不利的事情嗎？
反方三辯：陳毅元帥為他母親洗腳的時(shí)候他為自己究竟謀了什么利呢？
正方三辯：對(duì)自己的母親好難道他母親感到自己非常的不利嗎？這一點(diǎn)真是讓我莫名驚詫。
反方三辯：那我再請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友了，對(duì)方辯友今天犯的第二個(gè)漏洞就是把得利和……
(時(shí)間到)
攻辯小結(jié)：
正方一辯：謝謝主席。
首先，對(duì)方的二辯并沒(méi)有回答我方二辯提出的問(wèn)題。如何解決中國(guó)的現(xiàn)狀，物質(zhì)不豐富怎么辦，對(duì)方辯友只告訴我們不道德的利我們不謀，這能解決問(wèn)題嗎？對(duì)方辯友說(shuō)，撿到的財(cái)物是否應(yīng)該還給失主，還給失主就不叫謀利了嗎？我為他人謀福利就不是謀福利嗎？我方三辯提出義利有沒(méi)有統(tǒng)一的時(shí)候，對(duì)方辯友說(shuō)，有統(tǒng)一的時(shí)候，但也有對(duì)立的時(shí)候，對(duì)立的時(shí)候我們不謀，那統(tǒng)一的時(shí)候，我們還謀不謀呢？對(duì)方辯友說(shuō)，義是什么，義就是在公利和私立發(fā)生矛盾的時(shí)候，舍私利而謀公利，這不是正其義而謀其利，又是什么呢？對(duì)方辯友舉出一個(gè)打撈尸體，不給錢(qián)就把尸體扔回去的行為，這種行為我們也要唾棄，為什么，因?yàn)樗^不是正義的，這樣的謀利，誰(shuí)都不應(yīng)該提倡。我們今天提倡的是在正義的前提下謀利，而對(duì)方辯友謀的是什么呢？對(duì)方辯友舉出的忠孝之義，這其中有不利嗎？難道我們?yōu)槟赣H洗腳一片赤子之心就是不利的行為嗎？難道這項(xiàng)行為對(duì)社會(huì)的表彰的宣揚(yáng)的忠孝之義不是一種對(duì)社會(huì)的謀利嗎？謝謝。
反方一辯：謝謝主席。
首先感謝對(duì)方三辯和一辯在攻辯小結(jié)時(shí)承認(rèn)了陳毅元帥為母親洗腳是正其義而不謀其利。其次要指出對(duì)方同學(xué)為什么我把當(dāng)謀其利與為其當(dāng)謀利等同起來(lái)呢？我方二辯就利義關(guān)系向?qū)Ψ皆?xún)問(wèn)，目的在于揭示利和義是矛盾對(duì)立，而對(duì)方同學(xué)卻始終將兩者混為一談，認(rèn)為義就是公利，而利既包括公利又包括私利，針對(duì)對(duì)方問(wèn)題，我方二三辯分別針對(duì)利義關(guān)系向?qū)Ψ竭M(jìn)行詢(xún)問(wèn)，目的在于揭示謀利的手段不同，目的不同，兩者不可能達(dá)到殊途同歸。而對(duì)方同學(xué)之所以會(huì)有這樣的漏洞，就在于對(duì)概念的理解不清，將義包含在了利之內(nèi)。請(qǐng)問(wèn)如果是包含的關(guān)系，那今天的辯題還有討論的意義嗎？從對(duì)方的觀點(diǎn)我們可以推出這樣一個(gè)邏輯，就是當(dāng)公利與私利統(tǒng)一時(shí)，他們正其義當(dāng)謀其利，可是當(dāng)兩者矛盾時(shí)怎么辦呢？對(duì)方同學(xué)沒(méi)有告訴我們，因?yàn)樗麄儗?shí)際上是取公利而舍私利，也就是正其義而不謀其利了。而針對(duì)對(duì)方問(wèn)題，我方進(jìn)一步指出了，利和義是兩個(gè)絕對(duì)不同的概念，而對(duì)方同學(xué)沒(méi)有看到，謀利的目的絕對(duì)不是正義，謀利也不可能實(shí)現(xiàn)正義呀。因此我們不能以謀利為追求，否則無(wú)法正其義。謝謝。
自由辨論
正：對(duì)方說(shuō)私利是利，公利就不是利，請(qǐng)問(wèn)是不是私人汽車(chē)才是車(chē)，公共汽車(chē)今天就不是汽車(chē)？
反：其實(shí)今天對(duì)方辯友為我們展現(xiàn)的是這樣一個(gè)邏輯，我做一件事，或者為自己謀利，或者為他人謀利，或者為個(gè)人謀利，或者為集體謀利，那么這個(gè)世界上還有沒(méi)有不謀利的事呢？如果沒(méi)有不謀利的事，那我們今天來(lái)討論正其利當(dāng)不當(dāng)謀其利還有什么必要呢？
正：今天我們討論正其義當(dāng)不當(dāng)謀其利之必要性就在于我們是否應(yīng)該用正義來(lái)規(guī)范謀利，或者像對(duì)方辯友所說(shuō)那樣，既不要正義，也不要謀利，因噎廢食呀。
反：利和義在同一個(gè)辯題里面出現(xiàn)時(shí)就應(yīng)該對(duì)立起來(lái)談。那么我想請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友，任何一個(gè)辯題，都應(yīng)該有其現(xiàn)實(shí)意義，請(qǐng)問(wèn)，一個(gè)個(gè)人，他最容易看到個(gè)人利益呢，還是集體利益呢？是自己的利益呢，還是他人的利益呢？
正：在一個(gè)辯題里出現(xiàn)就非要對(duì)立起來(lái)嗎？我們上一場(chǎng)還打過(guò)積累和創(chuàng)新，積累和創(chuàng)新是不是就是對(duì)立的？
反：當(dāng)一個(gè)人為其它人做出利益的時(shí)候，他是在正義，可是不是在謀利呀，對(duì)方辯友你們?yōu)槭裁磳?duì)我方三辯的問(wèn)題視而不答呢？
正：為什么只有個(gè)人利益才看得見(jiàn)，社會(huì)利益我們就看不見(jiàn)呢？管子曰：倉(cāng)稟實(shí)而知禮節(jié)。請(qǐng)問(wèn)在社會(huì)層面上，正其義同時(shí)要不要謀其利呢？
反：其實(shí)在個(gè)人利益和社會(huì)利益之間呢，人最容易看到的是個(gè)人利益，如果對(duì)方辯友你在探討正其利當(dāng)謀其義，社會(huì)會(huì)變成什么樣子呢？
正：對(duì)方辯友一辯也說(shuō)了，義，是適宜的，適當(dāng)?shù)?，我個(gè)人正當(dāng)合理的欲求，又遵紀(jì)守法的去謀，為什么不行呢？
反：當(dāng)然可以了，可是這個(gè)時(shí)候你把個(gè)人的利益放在自己的利益之上呢，人都是有欲望的，欲望越來(lái)越大，最后的結(jié)果是什么呢，個(gè)人的欲望無(wú)限膨大，個(gè)人的利益無(wú)限膨大，去損害他人的利益，請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友，這個(gè)時(shí)候，還叫義不叫義呢？
正：請(qǐng)問(wèn)我合理合法的謀利一定要損害他人的利益嗎？
反：那不合理的利益你謀還是不謀呢？
正：不合理的利益是不義的。今天我們鼓勵(lì)一部分人誠(chéng)實(shí)經(jīng)營(yíng)，合法勞動(dòng)，先富起來(lái)，請(qǐng)問(wèn)對(duì)方，我們是不是在鼓勵(lì)不正義，不謀利呢？
反：對(duì)方辯友最起碼承認(rèn)了我方一個(gè)觀點(diǎn)，就是正其義不能謀不合理的利呀
正：因?yàn)槟鞘遣徽x的，對(duì)方辯友到是說(shuō)，當(dāng)正義和利益統(tǒng)一的時(shí)候我們可以謀，這是不是承認(rèn)了我方觀點(diǎn)，正其利當(dāng)謀其義呢？
反：為什么不正義呢，還不就是因?yàn)橹\了所以就不正義了，這不正是正其義當(dāng)不謀其利嘛。
正：對(duì)方一辯也說(shuō)了，今天的辯題從漢代說(shuō)到清代，我不知道你看的是漢書(shū)不是春秋，但是我知道，到了宋代，就是存天理，滅人欲。
反：對(duì)方辯友說(shuō)到了宋代，可對(duì)方辯友卻忽略了文言文中利和義一直是對(duì)立的，利義為什么存在，就是因?yàn)橛辛死x沖突，利和義都統(tǒng)一了，義還有存在的必要嗎？
正：對(duì)方是說(shuō)義和利一直是對(duì)立的，剛才攻辯中為什么說(shuō)義和利還有統(tǒng)一的時(shí)候？
反：我們說(shuō)今天討論這道辯題的時(shí)候是當(dāng)兩者發(fā)生對(duì)立的時(shí)候來(lái)討論，為什么正其利不謀其義，因?yàn)橹\利，只會(huì)把人們引入金錢(qián)崇拜的深淵，陷入個(gè)人主義的泥潭，無(wú)法自拔。
正：義與利必然沖突吧。那么為什么還要說(shuō)義利雙行，王霸并用，請(qǐng)解釋。
反：很簡(jiǎn)章呀，我們都說(shuō)了有兩樣?xùn)|西，除了利就是義，除了義就是利，當(dāng)你正義的時(shí)候就不能謀利，因?yàn)槲抑\利的時(shí)候就只能得利，怎么能得義呢？
正：那么請(qǐng)對(duì)方告訴我們，什么叫作雙行，什么叫作并用，雙行和并用是對(duì)方所說(shuō)的對(duì)立關(guān)系嗎？
反：那請(qǐng)對(duì)方同學(xué)解釋了，不能雙行，不能并用的時(shí)候，你取哪個(gè)舍哪個(gè)呢？再請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友了，醫(yī)生救死扶傷當(dāng)不當(dāng)謀利呢，是不是也應(yīng)該白大掛，手術(shù)刀，拉開(kāi)肚子要紅包呢？
正：可是我們都知道醫(yī)生是在為病人謀福利呀，對(duì)方辯友洛克到愛(ài)克頓，他們哪一個(gè)在彰顯社會(huì)理論控索的時(shí)候不正是在追求正其義而謀其利呢？
反：好，那對(duì)方辯友你給我解釋一下，為什么醫(yī)生為病人謀福利就叫謀利，為自己謀利就不叫謀得了呢？
正：都叫謀利呀。所以我們說(shuō)要在正義的指導(dǎo)之下為病人謀利，而不當(dāng)謀那些不正義之利呀。
反：好，對(duì)方第一句話就說(shuō)那當(dāng)然都叫謀利了，那請(qǐng)問(wèn)，醫(yī)生拿紅包到底該不該呀？你已經(jīng)承認(rèn)了那還有什么意義呢？
正：為什么非要看到人家醫(yī)生拿紅包而不看到人家醫(yī)生領(lǐng)工資呢，我到很奇怪了。我想請(qǐng)教了，今天日本的現(xiàn)代企業(yè)之父出了一本書(shū)，叫作《論語(yǔ)加算盤(pán)》，不知道對(duì)方辯友你看過(guò)沒(méi)有。
反：對(duì)方辯友又混淆了概念，他把得利和謀利混到了一起了，醫(yī)生領(lǐng)工資，這叫什么，這叫得利。我想請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友了，我為了領(lǐng)取資金而去救人，和我救人之后得到獎(jiǎng)勵(lì)，這能夠相提并論嗎？
正：當(dāng)然不能了，因?yàn)槟銥榱祟I(lǐng)取資金而去救人根本就不是一件正義之舉，而如果你行了正義之行我們作為一個(gè)正義的社會(huì)難道不應(yīng)該給您適當(dāng)?shù)墓膭?lì)嗎？難道這不是正其義當(dāng)謀其利嗎？
反：對(duì)方辯友又一次承認(rèn)了我方的觀點(diǎn)，如果要是謀利就不能正其義，那正其義還當(dāng)不當(dāng)謀其利呢？
正：今天對(duì)方老跟我們談醫(yī)學(xué)的問(wèn)題。廣州市最近建立起一個(gè)救急金的制度，為危急的病人免費(fèi)提供經(jīng)濟(jì)的援助，請(qǐng)問(wèn)這是不是正其義而謀其利呢？
反：那我請(qǐng)問(wèn)了，他免費(fèi)提供，他謀什么利了呀？
正：他為病人謀福利了，對(duì)方辯友難道不知道嗎？
反：這種為病人謀福利的行為是什么行為，就是一種義舉呀。請(qǐng)對(duì)方辯友正面回答我方問(wèn)題，個(gè)人私利該謀還是不該謀？
正：個(gè)人私利如果在正義的約束之下，為什么不能謀？
反：如果不在正義的約束之下，該謀不該謀？
正：那就不在今天辯題討論范圍之內(nèi)。
反：對(duì)方辯友今天可真搞笑啊，他告訴我什么樣的利才是今天討論的話題呢？義的范圍之內(nèi)才是討論的范圍，也就是說(shuō)，什么是利呢，好的東西都是利，不好的東西都是不利，那是不是說(shuō)我方今天的辯題不用辯了，四個(gè)人下去走了算了，因?yàn)槲覀冝q題已經(jīng)輸了呢？
正：對(duì)方辯友說(shuō)你正義的過(guò)程也是建立在為別人謀福利的基礎(chǔ)上，如果你不許我們謀利，我們又如何去正義呢？
反：對(duì)方同學(xué)一談到正義就念念不忘要謀利，可是你要謀利的時(shí)候，誰(shuí)去最苦最遠(yuǎn)的邊關(guān)哨卡保家衛(wèi)國(guó)，誰(shuí)去最窮最遠(yuǎn)的貧困山區(qū)治國(guó)富民呢？
正：對(duì)方談到了貧困山區(qū)，我們就想請(qǐng)教，今天要搞西部大開(kāi)發(fā)如果不加大投資力度，不切實(shí)為西部人民謀福利，行不行？
反：對(duì)方辯友你討論的是怎樣去正利，而我們今天的前提是怎樣正義，前提不一樣結(jié)果就不一樣哦，比如說(shuō)我們四個(gè)人，前提是辨論的話就都重要，前提是選美的話就是我方一辯重要，前提是做減肥藥廣告那肯定就是我重要了。
正：那么今天對(duì)方辯友是不是想告訴我們，今天國(guó)家倡導(dǎo)西部大開(kāi)發(fā)，居然不是一個(gè)正其義的過(guò)程，而是像對(duì)方所說(shuō)的，正其義而謀其利，正其義不謀其利，要區(qū)分的過(guò)程呢？
反：這個(gè)時(shí)候怎么了，西部大開(kāi)發(fā)的時(shí)候義利統(tǒng)一了呀，但如果你在西部大開(kāi)發(fā)的時(shí)候，把西部大開(kāi)發(fā)的資金都放在自己的口袋里，這個(gè)時(shí)候我告訴你，正其義不能謀其利呀。
正：不能謀的是不當(dāng)謀的不正義之利，請(qǐng)問(wèn)義利統(tǒng)一的時(shí)候是不是像對(duì)方辯友所說(shuō)的那樣正其義不謀其利呢？
反：對(duì)方辯友今天給我們的前提是當(dāng)謀的利才是利，那我們今天的辯題還有什么意義呢？
正：中國(guó)今天入世加入了WTO，在國(guó)際市場(chǎng)中，中國(guó)應(yīng)該扮演怎樣的角色，是不是應(yīng)該正義，謀利，發(fā)展中國(guó)經(jīng)濟(jì)呢？
反：華羅庚先生說(shuō)過(guò)，別人幫我，永世不忘，我?guī)蛣e人，莫記心上。請(qǐng)對(duì)方辯友用你方觀點(diǎn)給我方解釋一下這句話是什么意思，謝謝。
(反方時(shí)間到)
正：請(qǐng)問(wèn)對(duì)方辯友為什么不回答我方的問(wèn)題，發(fā)展是不是正其義而謀其利呢？
正：正義的事業(yè)永遠(yuǎn)要進(jìn)行下去，如果將其落到實(shí)處，正其義到謀其利。
正：今天我們?cè)谏鐣?huì)的層面上建立民主的合理的法治制度，建立好這個(gè)制度，是正義的，建立這個(gè)制度這后，我們?cè)谶@個(gè)平臺(tái)上合法合理的謀利，是不是謀利呢？
觀眾提問(wèn)：
(提問(wèn)反方)
問(wèn)：今天的這兩位公證人員，他們?cè)跒榻裉斓谋荣愖鲆患秸x的事情，應(yīng)該說(shuō)是在正其義，那您說(shuō)當(dāng)這個(gè)大賽結(jié)束之后，他們應(yīng)不應(yīng)該向大賽組委會(huì)要公證呢？
答：其實(shí)這個(gè)觀眾也是混淆了兩個(gè)概念，就是謀利和得利。謀利就是把利做為第一目標(biāo)來(lái)追求，而得利則不是自己主觀追求的，相信這兩位公證員今天來(lái)到這里也是為了這場(chǎng)比賽，為了來(lái)組委會(huì)正這個(gè)義，不是以謀利為第一目的的，謝謝。
我們今天并不提倡謀利，但并不反對(duì)得利，因?yàn)橛兴木湓挘篱g自有公道，付出總有回報(bào)，不管謀與不謀，要報(bào)早晚會(huì)報(bào)。
(提問(wèn)正方)
問(wèn)：在一個(gè)類(lèi)似的問(wèn)題之中，叫作在其位謀其政，這兩個(gè)其指代的是同一個(gè)東西，而為什么在你們的辨論當(dāng)中，你們說(shuō)謀其義這個(gè)義是個(gè)人的義，我的義，我要實(shí)現(xiàn)我的正義，而當(dāng)謀其利，這個(gè)利就是別人的利，集體的利，而指代的不是同一個(gè)東西呢？
答：非常感謝這位觀眾。今天我們說(shuō)在這個(gè)辯題當(dāng)中，這個(gè)其字，他是一個(gè)副詞，所以在討論的的過(guò)程中，我們應(yīng)該著重考慮的，是正義與謀利之間的關(guān)系，今天我們說(shuō)正其義，誠(chéng)如我方一辯立論所言，不僅僅要端正個(gè)人的道德行為動(dòng)機(jī)，同時(shí)要在社會(huì)上建立一個(gè)公平公正的制度，這是個(gè)人與社會(huì)兩個(gè)層面，正其義。而謀其利，不僅僅是像對(duì)方所說(shuō)的謀取個(gè)人利益，同時(shí)更要謀取天下之大利，公利，這是謀利的兩個(gè)層面，從正義到謀利的兩個(gè)層面不僅包括行為動(dòng)機(jī)，同時(shí)是一個(gè)展開(kāi)的過(guò)程，這是一個(gè)過(guò)程的兩個(gè)方面，基于這一點(diǎn)，我們能夠相信，在人類(lèi)社會(huì)，在社會(huì)發(fā)展的過(guò)程中，我們應(yīng)該正其義，不義之行為，我方與對(duì)方同樣唾棄，但是我們更應(yīng)該謀其利，因?yàn)橹挥姓淞x而謀其利，才能實(shí)現(xiàn)社會(huì)的發(fā)展。謝謝。
(提問(wèn)反方)
問(wèn)：我們知道現(xiàn)在有越來(lái)越多的見(jiàn)義勇為獎(jiǎng)?lì)C發(fā)給見(jiàn)義勇為的人，這個(gè)時(shí)候呢，您一定會(huì)跟我說(shuō)，說(shuō)這是他們得的，而不是他們?nèi)ブ\的，那我想有這樣一個(gè)問(wèn)題，就是說(shuō)既然社會(huì)頒給我這個(gè)獎(jiǎng)，是不是認(rèn)為我就當(dāng)謀呢？
答：其實(shí)呢，這里面還是有一個(gè)字，就是謀和得的字。因?yàn)闉槭裁茨?，這里面有一個(gè)區(qū)別，設(shè)立見(jiàn)義勇為的資金是為什么呢？說(shuō)如果我去見(jiàn)義勇為的時(shí)候，我先想到的不是去救落水兒童或見(jiàn)義勇為這樣一個(gè)行動(dòng)，而先想到見(jiàn)義勇為那五萬(wàn)塊錢(qián)資金的話，那我這個(gè)行為肯定不是一種義舉。那么如果呢，我是正了義，救了女孩以后，通過(guò)我自己的付出，得到相應(yīng)的回報(bào)，這就是一種義舉，這就是謀與得的區(qū)別，謝謝。
(提問(wèn)正方)
問(wèn)：正其義，謀其利，這是兩個(gè)動(dòng)賓短語(yǔ)，那么我想問(wèn)，發(fā)出這個(gè)動(dòng)作的，也就是說(shuō)，主語(yǔ)是什么？謝謝，
答：說(shuō)今天這個(gè)辯題，在討論兩個(gè)層面的時(shí)候，對(duì)于個(gè)人層面來(lái)說(shuō)，應(yīng)該是端正行為，符合道義，就是這里的正其義。就是我在自由辨論中所說(shuō)的，個(gè)人在誠(chéng)實(shí)勞動(dòng)，合法經(jīng)營(yíng)的基礎(chǔ)之上去謀利，謀正當(dāng)之利，可不可以？第二，在社會(huì)層面，也就是說(shuō)這時(shí)社會(huì)是主體的時(shí)候，建立一個(gè)公正，公平的制度，今天中國(guó)建立一個(gè)法治制度，規(guī)范社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制，這是一個(gè)正其義的過(guò)程，在這個(gè)平臺(tái)已經(jīng)搭建好之后，我們?nèi)耍簿褪巧鐣?huì)層面的個(gè)人，在這里進(jìn)行正義的行為，謀利，又可以不可以呢？可能用西方的一個(gè)很簡(jiǎn)章的類(lèi)比能讓對(duì)方辯友明白這個(gè)道理，在羅爾斯的正義論之中，打了一個(gè)比方，就是蛋糕，我們今天強(qiáng)調(diào)，要把蛋糕切好分好的同時(shí)，強(qiáng)調(diào)的是正義，但是，蛋糕要做大，這是謀利，所以，做大蛋糕，切好蛋糕，正其義，謀其利，謝謝。
總結(jié)陳詞：
反方四辯：謝謝主席，大家好。
今天我們?cè)谶@里繼續(xù)了延續(xù)幾千年的義利之辯。對(duì)方辯友的一些觀點(diǎn)很值得商榷。首先對(duì)方辯友告訴我們義與利是統(tǒng)一的，可是如果兩者真的統(tǒng)一，義就是利，利中有義，那么我們今天的討論還有什么意義呢？人類(lèi)幾千年的辨論是不是有些太無(wú)聊了呢？利確實(shí)有很多含義，但在今天的辯題中與義做為矛盾雙方的存在的時(shí)候，只能指人欲之私。第二，對(duì)方辯友在立論的時(shí)候告訴我們，利是物質(zhì)基礎(chǔ)，沒(méi)有人能餓著肚子伸張正義，可是這就該把個(gè)人的私利凌駕于義之上去爭(zhēng)取嗎？陶潛不為五斗米折腰，他們不都是舍棄了物質(zhì)利益，而頌揚(yáng)了一身的正氣嗎？第三，對(duì)于小我與大我，自己與他人，利益發(fā)生沖突時(shí)應(yīng)該如何取舍，對(duì)方辯友也一直沒(méi)有一個(gè)明確的答復(fù)?？扇绻钱?dāng)謀其利的話，我要請(qǐng)問(wèn)對(duì)方的三位男同學(xué)，當(dāng)您身處即將沉沒(méi)的泰坦尼克號(hào)的時(shí)候，您是正義將逃生的機(jī)會(huì)讓給婦女和孩子呢，還是謀利不管死活先擠上救生艇再說(shuō)呢？說(shuō)到今天的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，對(duì)方辯友就認(rèn)為一定要把利放在首位去謀取，可是連市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)學(xué)家的鼻祖亞當(dāng)斯密都認(rèn)為，對(duì)于物質(zhì)的追求，不能成為指導(dǎo)人類(lèi)道德社會(huì)的基礎(chǔ)。對(duì)于利的過(guò)分追求使得當(dāng)今為數(shù)不少的一些人價(jià)值觀發(fā)生了扭曲和異化，當(dāng)謀利的念頭在腦中扎根的時(shí)候，人們眼中就充滿了利益的誘惑，而我們今天提倡以德治國(guó)，以義正身，就是希望人們不再浮躁，社會(huì)不再急功近利。義，做為幾千年來(lái)人類(lèi)社會(huì)行為的準(zhǔn)繩，關(guān)鍵不在于能獲得什么，更重要的在于能舍棄什么，在這種義的取舍之間，私利只能成為被放棄的對(duì)象，在成為了歷代無(wú)數(shù)舍已為人，舍身為公的仁人義士。從“人生自古誰(shuí)無(wú)死，留取丹心照漢青”的文天祥，到“粉身碎骨全不怕，要留清白在人間”的于謙，哪一個(gè)不是舍一已之私而求千秋之益呢？在邊防戰(zhàn)士中留傳著這樣兩句話：為國(guó)當(dāng)以身做盾，頭顱甘愿懸國(guó)門(mén)。為了國(guó)家的安定繁榮和人民的安居樂(lè)業(yè)，這些衛(wèi)士們把個(gè)人的私利置之度外，舍生取義成為他們眼中最大的光榮，我們的社會(huì)正需要千千萬(wàn)萬(wàn)這樣胸懷大義的人。面對(duì)著當(dāng)今的種種現(xiàn)實(shí)，對(duì)方辯友還在提倡當(dāng)謀其利，就給大家留下了兩點(diǎn)疑惑，第一：當(dāng)義與利矛盾的時(shí)候，有人就義，有人謀利，究竟哪一個(gè)才有利于義的實(shí)現(xiàn)呢？第二，目的與手段本應(yīng)是統(tǒng)一的，為什么謀利這種索取行為為什么能達(dá)到正義要求奉獻(xiàn)這個(gè)結(jié)果，希望等會(huì)兒對(duì)方四辯能給一個(gè)明確的答復(fù)。謝謝。
正方四辯：謝謝主席。
千年的義利之辯今天對(duì)方有了全新的詮釋?zhuān)瑢?duì)方向我展示的兩個(gè)問(wèn)題其實(shí)暗含了對(duì)方今天的四個(gè)立論，但是我們今天需要的，是更深層次的理解?；蛟S，以得利不等于謀利，所以正其義不謀其利，但是，如果沒(méi)有主觀的努力，得利如何實(shí)現(xiàn)？謀利應(yīng)不應(yīng)當(dāng)？義中之利，君子所貴也。為什么我們今天強(qiáng)調(diào)把蛋糕分好的同時(shí)要強(qiáng)調(diào)把蛋糕做大呢？這是不是正其義當(dāng)謀其利呢？為什么我們加快西部大開(kāi)發(fā)的過(guò)程當(dāng)中要切實(shí)的加大投資以改善西部人民的生活切實(shí)為西部人民謀福利，這是不是正其義當(dāng)謀其利呢？或許，以義為公利，以利為私利，正義就不當(dāng)謀利，但是，人生而要衣食住行，人生來(lái)有人情私欲，公利當(dāng)存，私利當(dāng)在，中國(guó)古代社會(huì)，就是像對(duì)方辯友所說(shuō)，倡導(dǎo)正其義不謀其利，結(jié)果導(dǎo)致人們不能光明正大的謀利，這既使得暗謀私利，貪官橫行，又使得一身正氣一心為民的海瑞兩袖清風(fēng)，所得無(wú)幾，此情此景，對(duì)方辯友于心何以忍，于情何以堪，于理何以辯。或許以義為人性光輝，以利為欲望標(biāo)志，以義為社會(huì)紐帶，以利為社會(huì)禍害所以主張正其義不謀其利，但是，不將義利做為社會(huì)發(fā)展的雙重動(dòng)力，持續(xù)的進(jìn)步又從何談起？只有站在天下公利的制高點(diǎn)上謀利，才能疏導(dǎo)個(gè)人利益，才能有廣闊的胸襟，博愛(ài)的情懷。先有國(guó)，后有家，善利已者，必先利其群，讓我們懂得，先有群，后有已，茍利國(guó)家生死矣，豈因禍福避趨之，讓我們知道不能獨(dú)善其身，更要心懷天下?；蛟S，以謀利傷害正義，正義不當(dāng)謀利，所以主張正其義不謀其利，但是，現(xiàn)代生活告訴我們，正義規(guī)范謀利，謀利彰顯正義，二者相互促進(jìn)。正是正義而謀利的小崗農(nóng)民引發(fā)的家庭聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制，開(kāi)啟了中國(guó)改革開(kāi)放的大門(mén)，正是社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)正義而謀利的推動(dòng)，掀開(kāi)了中華民族偉大復(fù)興的歷史篇章。而一切社會(huì)不公，貪污腐敗，都背離了正義而謀利的宗旨，我們能夠理解對(duì)方辯友的道德苦心，倫理用意，然而人之為人，不就因?yàn)樗x而謀利嗎？當(dāng)?shù)懒x與利益匯聚于現(xiàn)實(shí)，正義與謀利揉和成努力，我們堅(jiān)信，一個(gè)正義的世界，一個(gè)富裕的社會(huì)，必將豁然展現(xiàn)于你我的面前。謝謝
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