核心提示：一輩子的人生跌宕起伏，少年義無反顧參加革命，反右不力被打成右派，玉溪煙廠18年打造紅塔帝國(guó)最終折戟身陷囹圄，七十五歲保外就醫(yī)承包2400畝荒山，重新書寫人生?；厥走@一生，褚時(shí)健說很多事情覺得問心無愧，對(duì)過去自己已經(jīng)看得很淡，這一生也沒什么遺憾了。但在說起過去那段身陷囹圄的日子，褚時(shí)健不停地喝水，長(zhǎng)時(shí)間地停頓，眼睛發(fā)紅，嘴角蠕動(dòng)……
1996年，對(duì)于褚時(shí)健來說，是他人生中最為艱難的時(shí)候。1995年被人舉報(bào)貪污后，此時(shí)褚時(shí)健的女兒褚映群和老伴兒馬靜芬已經(jīng)被關(guān)在洛陽(yáng)監(jiān)獄。也是這一年，他唯一的姑娘褚映群在獄中自殺，聽到消息的褚時(shí)健潸然淚下。律師馬軍說，那一年的中秋節(jié)，他一個(gè)蜷縮在辦公室，蓋著一條毯子看著電視，悲涼得很。
特約主持：楊錦麟
采訪整理：陳芳
（特別感謝鳳凰衛(wèi)視《走讀大中華》欄目組編導(dǎo)：張崢，攝像：魏永林、趙暄）
一、褚時(shí)健的晚年生活
“我估計(jì)身體暫時(shí)不會(huì)有問題，三五年、七八年大問題不會(huì)有。”今年83歲（1927年臘月出生）的褚時(shí)健每月3次往返于哀牢山下的橙園與鎮(zhèn)上的家里，單程便要在山路上耗去5個(gè)小時(shí)。其余的時(shí)間則在家翻翻跟果樹栽培有關(guān)的書，晚上準(zhǔn)時(shí)看看新聞聯(lián)播，吃完飯和老伴兒散散步……
閑不下來再干七八年不成問題
楊錦麟：2002年出來醫(yī)病，當(dāng)時(shí)其實(shí)你完全可以在家休息、頤養(yǎng)天倫，為何在70多歲的時(shí)候不考慮休息，而要重新選擇創(chuàng)業(yè)？當(dāng)時(shí)是怎么想的？
褚時(shí)?。阂v吃飯，我沒有問題。我老伴每月還有千把塊錢的生活補(bǔ)助，還有個(gè)兒子在新加坡，一個(gè)月可以給我們?nèi)迩K錢，吃飯沒有問題。我們現(xiàn)在住的房子是這里的村民留給我們的，住的地方也有了，我們還有套房子在城里邊。按說是可以休息。
但我們都不習(xí)慣閑著，我老伴也閑不住，如果閑下來，我身體肯定不行了。2001年剛保外就醫(yī)的時(shí)候，糖尿病很嚴(yán)重，頭眩暈，一年花費(fèi)二三十萬，當(dāng)時(shí)身體是不行了。雖然坐牢只有一年多，但對(duì)身體影響太大。
我們閑都閑不得，就覺得不管做什么還是要有一點(diǎn)事情做。也有礦業(yè)公司請(qǐng)我當(dāng)顧問，一年給我三十萬到五十萬，讓我做一些指導(dǎo)。但我想到總不是長(zhǎng)久的，干不好對(duì)不起人，要干好也是重新搞，我就回絕了，先休息一下。就在這時(shí)新平縣一個(gè)農(nóng)場(chǎng)破產(chǎn)了，我就想租下來。
簽完合同就需要籌集資金，在處理我的事情的時(shí)候，他們給我留了120萬，說我在玉溪煙廠干了十幾年，工資加起來總共也沒有幾文錢。
楊錦麟：你在玉溪煙廠18年的工資加起來有多少？
褚時(shí)健：60多萬塊錢。
楊錦麟：60多萬塊錢，18年，給國(guó)家創(chuàng)了1400億的利潤(rùn)，使一個(gè)無名的煙廠變成一個(gè)舉世聞名的品牌。
褚時(shí)?。鹤詈笏麄?cè)谔幚砦业陌缸訒r(shí)，給我留了120萬塊錢。
現(xiàn)在我就想拿這120萬謀生去，我會(huì)有辦法的。我覺得今天在100個(gè)人中，可能有二三十個(gè)人說老褚這家伙不行，但多數(shù)人可能會(huì)說這個(gè)人可以呢?？蛇€是不夠承包這個(gè)農(nóng)場(chǎng)，怎么整？我的一些朋友就說，你要多少錢才能搞？我們幫忙借給你。我說也不敢借，借了以后搞不成功怎么辦？他們就說我們相信你搞得成功。
就這樣在朋友的幫助下，前前后后借了1000多萬塊錢，終于承包了這個(gè)農(nóng)場(chǎng)。這些借來的錢，到承包果園的第七年（2009年）還清。
楊錦麟：你打算何時(shí)退休頤養(yǎng)天年？
褚時(shí)?。何夜烙?jì)身體暫時(shí)不會(huì)有問題，三五年、七八年大問題不會(huì)有，經(jīng)過這幾年，他們（外孫女和外孫女婿）也成熟了。
依然心憂天下
楊錦麟：您的律師馬軍跟你聊天時(shí)說到“很多你擔(dān)心的事都發(fā)生了”。你在擔(dān)心些什么事情？
褚時(shí)?。含F(xiàn)在不是我們管的事了，離得遠(yuǎn)一點(diǎn)清靜一點(diǎn)，我現(xiàn)在基本已經(jīng)做到了。一年下來輕輕松松掙幾百萬，要花錢有錢花，也不需要找哪個(gè)人求情。
但現(xiàn)在我們官場(chǎng)的風(fēng)氣是越來越壞了，壞到不好講。這個(gè)東西時(shí)間長(zhǎng)了是要脫離人民群眾的，到時(shí)候就麻煩了。
現(xiàn)在事情還不多，我們可以憑借經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)實(shí)力積累一些錢，但國(guó)家要不斷增強(qiáng)實(shí)力，需要要實(shí)實(shí)在在地積累。就像蓋一棟房子，地基如果扎扎實(shí)實(shí)，三十年、五十年、一百年，房子仍然會(huì)是好的；但不這樣的話，二十年、三十年折舊，積累慢慢就消失掉了。我們國(guó)家的事情也是這樣，對(duì)國(guó)家影響太大了，將來一代一代傳下去。
楊錦麟：你還在心憂天下？
二、追憶在紅塔的巔峰歲月
1979年，剛剛摘掉右派帽子的褚時(shí)健被委任到瀕臨破產(chǎn)的玉溪卷煙廠。半年時(shí)間將煙葉質(zhì)量搞上去，引進(jìn)設(shè)備，將第一車間直接設(shè)在田間，實(shí)行三合一（即玉溪卷煙廠、玉溪煙草專賣局、玉溪市煙草公司合而為一）制度……18年，在他的帶領(lǐng)下，玉溪卷煙廠效益不斷提高，為國(guó)家累計(jì)創(chuàng)造利稅超過千億，培育出的紅塔品牌在世界名列前茅。褚時(shí)健用18年締造了一個(gè)他的紅塔帝國(guó)。
半年時(shí)間扭轉(zhuǎn)破敗的玉溪煙廠
楊錦麟：當(dāng)初到玉溪煙廠，面臨的是一個(gè)瀕臨倒閉的廠子，煙也賣不出去。1979年讓你接管該廠，經(jīng)過多久讓玉溪煙廠重振并創(chuàng)造出品牌？這個(gè)過程花了幾年時(shí)間？
褚時(shí)?。?980年和1981年，這兩年玉溪廠的產(chǎn)品為什么賣不出？后來我搞清楚了，一是原料的問題，不認(rèn)真分等級(jí)；另外廠子里的設(shè)備都是破爛，一只卷出來的煙切下來頭是空的；廠子的管理和人員態(tài)度也有問題，導(dǎo)致出廠的煙質(zhì)量參差不齊，一包煙18只17只的都有，一條煙九包的也會(huì)有，一箱煙少兩條也有，最糟糕的是原料煤灰都能進(jìn)去。剛到廠子就開始整頓。當(dāng)時(shí)我就說這個(gè)事做好應(yīng)該不難，市場(chǎng)上退貨是對(duì)的，是因?yàn)槲覀兇_實(shí)不行！重新整頓后，工人的責(zé)任明晰，所有的煙要嚴(yán)格按照標(biāo)準(zhǔn)，半年情況就好了。
1981年，我們的煙質(zhì)量沒有問題，可以買兌換券了。但當(dāng)時(shí)我也提醒全廠的人，“質(zhì)量是沒有問題了，但此時(shí)我們也只是剛剛達(dá)到全國(guó)的平均水平，我們一定要比人家強(qiáng)！我們的裝備不如人，但我們有精神，只要認(rèn)真做可以做到。”當(dāng)時(shí)我們廠就直接從煙農(nóng)那里進(jìn)原料，我們的原料一出來，震動(dòng)全國(guó)，美國(guó)人給我們鑒別質(zhì)量，倉(cāng)庫(kù)門一打開，便能聞出味道不一樣，煙葉的香氣中還帶點(diǎn)小甜味，這樣的煙葉是高品質(zhì)，他們就說我們占據(jù)全國(guó)75%的高檔煙市場(chǎng)有道理。
當(dāng)時(shí)一位中央領(lǐng)導(dǎo)來視察，問我一年三四十億的純?cè)鲩L(zhǎng)是怎么實(shí)現(xiàn)的？我們結(jié)構(gòu)每年都在變，從低價(jià)變成高價(jià)，再到帶過濾嘴。質(zhì)量上升但價(jià)格并未上調(diào)，在這種情況下，我們的銷售總量在增加，所以能年年增三四十個(gè)億，財(cái)政部都笑起來了。
在玉溪煙廠就沒想過退休
楊錦麟：在玉溪煙廠工作18年，將一個(gè)虧損快要停產(chǎn)的煙廠帶到世界知名品牌，為國(guó)家創(chuàng)收創(chuàng)匯如此之高，當(dāng)時(shí)你有沒有考慮到退休？
褚時(shí)健：退休？那個(gè)時(shí)候可以這么說，個(gè)人利益、個(gè)人安危都別管了。
楊錦麟：沒有想過？
褚時(shí)?。寒?dāng)時(shí)一個(gè)專管進(jìn)出口生意的人，碰見我就說，“老弟，你原來說利稅搞到50個(gè)億就算了，現(xiàn)在到了200億還在不斷地搞嘛？”我說干起來是身不由己了。
楊錦麟：1986年你當(dāng)廠長(zhǎng)的時(shí)候，玉溪卷煙廠實(shí)行“三合一”制度，即玉溪卷煙廠、玉溪煙草專賣局、玉溪市煙草公司合而為一。效率是大大提高了，但是有沒有為事后出現(xiàn)問題埋下了隱患？可能會(huì)導(dǎo)致權(quán)力的集中？
褚時(shí)?。何覀?986年搞“三合一”制度時(shí)，當(dāng)時(shí)想得不多，只有一個(gè)目的--就是我們控制原料，從而確保高質(zhì)量的煙草。
“三合一”實(shí)行后，煙廠向農(nóng)業(yè)投資，煙草公司收煙葉，獲利豐厚。中國(guó)煙草就是在“三合一”制度確立時(shí)發(fā)展得非?？欤珖?guó)的效率都得到了大幅提高，從幾百億到四五千億。
后來出了問題，上面沒有好煙葉可分配，就工商分家，國(guó)家直接管煙葉，也直接領(lǐng)導(dǎo)煙草企業(yè)搞工業(yè)，比如云南出好煙葉，上面壟斷煙葉，其他地方好煙葉就少。但成立之初，云南煙草的效率大大提高。
楊錦麟：這輩子成名于煙廠（玉溪卷煙廠，紅塔集團(tuán)前身），最終受難于煙廠，對(duì)“煙廠”這兩個(gè)字，對(duì)玉溪煙廠、紅塔集團(tuán)是一種什么樣的感情？
褚時(shí)健：現(xiàn)在他們有時(shí)候還要來問我，讓我看看這個(gè)事情對(duì)不對(duì)。我是非常誠(chéng)懇的，看到錯(cuò)的或?qū)Φ模紣厶嵋庖?，希望他們做得更好。我們現(xiàn)在的董事長(zhǎng)老柳，他很理解我，我也理解他們的很多困難。
被忽視的國(guó)企利益分配問題
楊錦麟：80年代從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)探索的過程中，無論是理論界還是政府，總的思路就是注重效率和管理。您接手了玉溪煙廠，也是注重效率，保質(zhì)保量?，F(xiàn)在想來當(dāng)時(shí)這樣一味注重效率的思路，是不是忽略了一些什么問題？
褚時(shí)?。何覀兡切┠辏钪匾氖紫仁切б?，工廠沒有效益是沒有生命的。
效益從哪來？當(dāng)時(shí)煙葉消耗占去成本的大頭，一般生產(chǎn)一箱煙要60公斤煙葉，我們就從解決這個(gè)問題入手，從裝備到操作進(jìn)行改進(jìn)，一箱煙只需要38公斤煙葉。像這樣的問題一個(gè)個(gè)解決，經(jīng)過一年多的整頓，我們的消耗下來了，而質(zhì)量不但沒有下降反而提高。質(zhì)量過硬了，市場(chǎng)上的口碑越傳越好。
楊錦麟：國(guó)營(yíng)企業(yè)講效益、講管理，但卻沒有考慮到利益的分配。你當(dāng)時(shí)沒有考慮到這個(gè)問題？
褚時(shí)?。涸诠S內(nèi)部我們還是注意這一點(diǎn)。
原來國(guó)家有規(guī)定，獎(jiǎng)金不能超過工資的30%。后來我們通過與主管部門以及其他部門協(xié)商溝通，對(duì)工人搞記件，我們也是最早記件的。一記件就不再是死工資，出來一件煙，政府拿100塊錢，工人拿5塊錢，這樣所有工人都可以拿到更多的獎(jiǎng)金，慢慢地上面也就不來追查我們了。
現(xiàn)在國(guó)企高管年薪制有些過了
楊錦麟：但不包括管理者？在追求效益和質(zhì)量的管理過程中，工人獲益了，管理者被忽略了。你們當(dāng)時(shí)可能講究高風(fēng)亮節(jié)，講究實(shí)效和水平，但你覺得這夠不夠？
褚時(shí)?。合裎覀冞@層的管理人員歸國(guó)家管。工人拿多少國(guó)家不管，所以有時(shí)候工人的工資會(huì)超過我們。我們完全要由國(guó)家來定，所以管理層拿得非常少（褚時(shí)健在玉溪煙廠工作18年，全部收入為60多萬元）。
到后來，也就是到我有事的時(shí)候，國(guó)企管理層的獎(jiǎng)金跟福利開始提上去，當(dāng)時(shí)的朱熔基總理解決了這個(gè)問題，提出企業(yè)管理者實(shí)行年薪制。年薪制根據(jù)企業(yè)的效益多少來定，這個(gè)問題一解決，全國(guó)國(guó)企高管都受益了，收入成倍增加。那時(shí)上面也覺得不按照效益實(shí)行年薪制不行了，但現(xiàn)在也有點(diǎn)過了，效益好不好，年薪照拿，都定得很高了。
楊錦麟：關(guān)于國(guó)企改革中的利益分配問題，其實(shí)直到今天依然未從根本上解決。
褚時(shí)?。哼h(yuǎn)遠(yuǎn)沒有。
楊錦麟：現(xiàn)在出現(xiàn)一種職業(yè)經(jīng)理人制度，現(xiàn)在我們的國(guó)企實(shí)行高薪制度，你認(rèn)為這種制度解決了國(guó)營(yíng)企業(yè)的分配問題嗎？
褚時(shí)?。哼@個(gè)問題，現(xiàn)在人不需要過多的努力就可以拿高工資。
楊錦麟：現(xiàn)在人不需要很多努力就可以拿很高的工資，以前像你創(chuàng)造那么大的效益，一個(gè)月才3000塊的工資。
褚時(shí)健：有關(guān)部門可以出臺(tái)一些相關(guān)制度，跟效益掛鉤，效益好了，管理者、工人可以多拿。但這個(gè)東西就不容易制定得準(zhǔn)確，要花工夫。
楊錦麟：你剛才說過，一個(gè)企業(yè)如果沒有效益，一切都是空。
褚時(shí)?。簺]有效益就不行了。
楊錦麟：這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的規(guī)律，不是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)。
褚時(shí)?。簩?duì)。
企業(yè)管理好不好要看效益而不是比投資
楊錦麟：現(xiàn)在的國(guó)營(yíng)企業(yè)，很多的領(lǐng)導(dǎo)都是上一級(jí)領(lǐng)導(dǎo)指派下來的，懂政治不一定懂管理和懂企業(yè)，這個(gè)現(xiàn)象好不好？
褚時(shí)?。何覀儸F(xiàn)在管理經(jīng)濟(jì)，最缺乏的是綜合管理這部分人?，F(xiàn)在我們國(guó)家是這樣：我上來你下去，你下去他上來，都照著這個(gè)規(guī)矩干就行了。
中央今年提出來要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)管理方式和發(fā)展方式。我的體會(huì)關(guān)鍵一點(diǎn)就要看效益好不好。如果比投資，你買一臺(tái)設(shè)備一千萬美金，我買一臺(tái)設(shè)備一千億美金，反正大家都在花國(guó)家的錢。
現(xiàn)在我們考核管理者沒有太多效益的要求。如果有效益要求，多拿不怕，多拿是因?yàn)閯?chuàng)造的效益多?，F(xiàn)在找不出個(gè)辦法來。
三、回首人生中最艱難的時(shí)候
1996年，對(duì)于褚時(shí)健來說，是他人生中最為艱難的時(shí)候。1995年被人舉報(bào)貪污后，此時(shí)褚時(shí)健的女兒褚映群和老伴兒馬靜芬已經(jīng)被關(guān)在洛陽(yáng)監(jiān)獄。也是這一年，他唯一的姑娘褚映群在獄中自殺，聽到消息的褚時(shí)健潸然淚下。律師馬軍說，那一年的中秋節(jié)，他一個(gè)蜷縮在辦公室，蓋著一條毯子看著電視，悲涼得很……
重新過來說，（當(dāng)初）不應(yīng)該那樣
楊錦麟：平心而論，你這輩子為玉溪煙廠做那么多的貢獻(xiàn)，為國(guó)家做了那么大的貢獻(xiàn)，你覺得自己本來應(yīng)該得到一個(gè)什么樣的待遇？經(jīng)濟(jì)待遇。
褚時(shí)?。鹤鲆患虑橛谐捎胁怀?，做了那么多事情之后，前前后后算一算，我倒覺得不必動(dòng)那么大干戈。
玉溪老百姓一直到現(xiàn)在對(duì)我們都很好，這對(duì)我也是一種安慰。當(dāng)初調(diào)查組找老百姓座談，想看看民間的反應(yīng)，玉溪的老百姓就說“他拿了你們多少錢？我們湊給你嘛。”我也覺得很寬慰了，我所做的事情他們更理解一些。
楊錦麟：老百姓對(duì)你有公平的評(píng)價(jià)，今天也有領(lǐng)導(dǎo)對(duì)你也很關(guān)心，紅塔集團(tuán)里那些晚輩對(duì)你也很尊重，這叫老懷寬慰，求得一個(gè)心平氣和。但當(dāng)時(shí)你覺得對(duì)你的判罰公平不公平？
褚時(shí)健：今天重新過來說，（當(dāng)初）不應(yīng)該那樣。但有些事情要實(shí)事求是。有時(shí)候我們省委書記、省長(zhǎng)碰到我，說北京的一些人也經(jīng)常來問老褚身體怎么樣？我就說只要他們心里明白就得了。
楊錦麟：很多東西要做到實(shí)事求是是很不容易。
褚時(shí)?。翰蝗菀?。
楊錦麟：為了某一種我們現(xiàn)在無法評(píng)價(jià)的目標(biāo)，也許當(dāng)時(shí)你受了很多的委屈，不僅是你，家里面也受了很多打擊。
褚時(shí)?。壕褪橇恕?/p>
一生最難的時(shí)候：妻女被關(guān)監(jiān)獄，女兒自殺
楊錦麟：在最難的時(shí)候，有想到走絕路嗎？
褚時(shí)健：我只考慮我姑娘，實(shí)際上她那病是逼的。他們打電話先告訴當(dāng)時(shí)的省委書記，我在辦公室，書記跟我說的時(shí)候，他都哭起來。我只想著我老伴不應(yīng)該有問題了，不要搞她了，我跟她幾十年可以說患難與共，一直走過來。別人我都不考慮，我說反正絕大多數(shù)人明白，所以我也覺得無所謂。
真正要衡量一個(gè)人做得對(duì)不對(duì)，十年、二十年、三十年后會(huì)證實(shí)的。
楊錦麟：馬軍那天說起，他去協(xié)助處理姑娘的事，說起你這個(gè)一向硬朗的漢子，聽到自己的骨肉那樣的消息都痛哭了。
四、笑談人生淡忘過去
一輩子的人生跌宕起伏，少年義無反顧參加革命，反右不力被打成右派，玉溪煙廠18年打造紅塔帝國(guó)最終折戟身陷囹圄，七十五歲保外就醫(yī)承包2400畝荒山，重新書寫人生?；厥走@一生，褚時(shí)健說很多事情覺得問心無愧，對(duì)過去自己已經(jīng)看得很淡，這一生也沒什么遺憾了。但在說起過去那段身陷囹圄的日子，褚時(shí)健不停地喝水，長(zhǎng)時(shí)間地停頓，眼睛發(fā)紅，嘴角蠕動(dòng)……
回首過去，已經(jīng)看得很淡
楊錦麟：你這一輩子大起大落、跌宕起伏，參加革命時(shí)義無反顧，被打成右派，之后在農(nóng)場(chǎng)十六年，改革開放以后在玉溪煙廠18年……回首這一輩子的大起大落，你的心情怎么樣？
褚時(shí)?。嚎傮w來說，每次在情緒上是受到很大沖擊，但是很多事情我覺得問心無愧，我已經(jīng)看得很淡。
前四年，一位領(lǐng)導(dǎo)來到云南，通過我們省委書記白恩培問我怎么樣，到我們廠（紅塔集團(tuán)）時(shí)又問我們集團(tuán)的幾個(gè)頭頭，叮囑說“要照顧好他們的生活”。
后來北京的朋友來到我這里，告訴我這些事情，我當(dāng)時(shí)就說了一句：“聽到說這句話，我所有的（遭遇），就算有點(diǎn)怨氣，都煙消云散了”。
國(guó)家處在目前這個(gè)階段，很多事情都可能都會(huì)惹起波動(dòng)，就那樣子過了無所謂，我覺得可以了，他們說這句話，我就平心了。
用人情的事情不會(huì)亦不求人
楊錦麟：會(huì)不會(huì)感覺自己實(shí)際上是受了很多的委屈？
褚時(shí)?。阂嬲貜念^講，有很多東西不是那么嚴(yán)重。就說將我劃成右派以后，好幾個(gè)一起的朋友當(dāng)時(shí)是縣級(jí)干部，有位老兄是紅河州的常委，他一天到晚吵，我說沒用，該干什么干什么，平心靜氣。他們就覺得我心態(tài)可以，身體也還可以。本來就要有個(gè)好的心態(tài)，現(xiàn)實(shí)如此，面對(duì)它。
所以我整這個(gè)（承包果園）就忘記了別的事。我現(xiàn)在按國(guó)家法律來，該納稅納稅，市場(chǎng)上消費(fèi)者反饋也不錯(cuò)，日子就是那樣子。
當(dāng)時(shí)我老伴就說，我們要做就做不要過多求人的事情。果園剛搞起來的時(shí)候，很多朋友幫忙。像邱健康（紅河卷煙廠廠長(zhǎng)，褚時(shí)健弟子）每年都訂購(gòu)450噸果子，送他們的用戶，幫了我很大忙。現(xiàn)在市場(chǎng)上供不應(yīng)求，已經(jīng)很輕松了。
完全用人情的事情，我很不會(huì)，我不求人。以前上北京的時(shí)候我能躲就躲，不然人家問你要煙，拿著煙就是錢，一萬箱煙就賺一個(gè)億，不要本錢，只要一個(gè)條子就行了。但是他們得利了，我這邊就埋下隱患了，所以我就躲了。
楊錦麟：現(xiàn)在你說自己的心態(tài)就是心平氣和。但是我看你在談起剛剛那段事的時(shí)候，情緒還是有點(diǎn)激動(dòng)。畢竟要讓心完全平復(fù)，不是那么容易的事，畢竟這也是人很難承受的考驗(yàn)。
褚時(shí)?。含F(xiàn)在我是那個(gè)了……我們集團(tuán)（紅塔集團(tuán)）負(fù)責(zé)銷售的馮兵，我們相處熟了以后，他曾告訴我：“你這一輩子總是先為別人考慮，最后才是為你考慮。有些事情你別管了，我們會(huì)管，我們會(huì)起作用，會(huì)協(xié)助你度過難關(guān)。但是你總是先替別人考慮，你怎么會(huì)一輩子像那樣？”
我現(xiàn)在能夠平下心來，先讓他們考慮。他們?cè)谔幚砗芏嗦闊┦?，看樣子?huì)惹出亂子來，他們的負(fù)擔(dān)就重。
治理一個(gè)國(guó)家也是這樣，處在他們位置上還是相當(dāng)不容易。這樣一想，我說沒有什么要求了。
淡忘過去 這輩子沒什么遺憾了
楊錦麟：任何一個(gè)改革都有一些先行者，您應(yīng)該屬于中國(guó)國(guó)營(yíng)企業(yè)改革發(fā)展變化的一個(gè)先行者，先行者要付出很多犧牲，很多代價(jià)。后面這樣的事情跟反右時(shí)的打擊是不一樣的。不應(yīng)該跟你提起難過的往事，但你現(xiàn)在有時(shí)候看起樂呵呵的，整天在處理很多事情，不覺得自己很悲苦嗎？
褚時(shí)?。含F(xiàn)在都淡忘了。
本來馬軍約我的時(shí)候，我都說盡量不再提起那些事了，他說得很誠(chéng)懇，所以很多我平常不說的東西已經(jīng)說了。
當(dāng)時(shí)有人找到我，讓我和他們配合，讓我就出個(gè)證明，他就可以利用權(quán)力為我減掉很多。說你支持我們辦這個(gè)事，我們把你的事情也可以減掉很多，我就說你不給我減也算了，我不能坑人，不能無中生有，他就沒有再找過我。
楊錦麟：現(xiàn)在你覺得自己的身份是什么？退休的老廠長(zhǎng)？還是一個(gè)農(nóng)民企業(yè)家？或者是別的什么？
褚時(shí)?。簺]有退休。上邊也說退休了不好辦，他們每個(gè)月給我一點(diǎn)生活補(bǔ)貼，1000塊錢一個(gè)月，醫(yī)藥費(fèi)不管多少全部報(bào)銷；另外由紅塔集團(tuán)派一個(gè)駕駛員，生活上給幫幫忙；原來還有個(gè)專門的醫(yī)生，負(fù)責(zé)保健的，現(xiàn)在也用不著了，就讓回去了。
楊錦麟：這一輩子還有什么遺憾嗎？
褚時(shí)?。阂f遺憾嘛，應(yīng)該說目前基本上也不用遺憾了，反正比我差的人還多得很，我自己也覺得可以了。
楊錦麟：昨天我見到您的第一印象，想到了豁達(dá)兩個(gè)字。如果用一句話來描繪你的一生，你會(huì)用一個(gè)什么詞來描述這一生？
褚時(shí)?。何疫@個(gè)人，在處理人與人之間的關(guān)系，處理與社會(huì)的關(guān)系，從來都是先考慮別人，困難的事情留給自己，現(xiàn)在還是這樣。
像去年，我老家天旱了，感到有些不忍心，他們太窮了。我從經(jīng)營(yíng)果園中拿了幾十萬裝一條管子，20公里，給他們裝一條管子，可以解決300多畝山地的灌溉，他們?nèi)兆涌赡軙?huì)好過起來。
楊錦麟：一輩子總為別人著想，有時(shí)候會(huì)活得很累，你累嗎？
褚時(shí)?。哼@樣子覺得自己舒服點(diǎn)。像我老家窮，能給他們解決點(diǎn)問題，我自己也感覺到心里舒服了。
（此稿亦經(jīng)楊錦麟先生、馬軍先生審閱核實(shí)，特此致謝?。?/span>
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