| 今天看了《鏘鏘三人行》３月30日播出的“新寫食主義：肉食還是素食”，感覺非常好。周永杉先生把素食與肉食的比較介紹得非常周詳。鳳凰網(wǎng)站上只有部分文字，于是花了些時間邊聽邊記錄，把完整的文字版提供給大家分享。并把音頻放在了空間做背景播放，便于大家聽原聲。  主持人：竇文濤 嘉 賓：孟廣美 周永杉 簡 介： 素食主義是一種飲食的文化，實踐這種飲食文化的人稱為素食主義者，這些人不食用來自動物身上各部分所制成的食物，包括動物油、動物膠。世界各國或不同文化下的素食主義有所不同，有些素食主義者可食用蜂蜜、奶類和蛋類，有些則否。素食，表現(xiàn)出了回歸自然、回歸健康和保護地球生態(tài)環(huán)境的返樸歸真的文化理念。吃素，除了能獲取天然純凈的均衡營養(yǎng)外，還能額外地體驗到擺脫了都市的喧囂和欲望的愉悅。在美國有1/10人口、英國有1/6人口已經(jīng)或正在考慮成為素食者。悄然傳播的素食文化，使得素食越來越成為一個全球時尚的標簽。素食，已經(jīng)成為一種全新的環(huán)保、健康生活方式。面對素食主義，傳統(tǒng)的肉食主義還會有市場嗎？ 鳳凰網(wǎng)站部分文字： http://phtv.ifeng.com/program/qqsrx/200903/0331_1649_1085681.shtml 視頻片段： http://v.ifeng.com/society/200903/bda19741-c315-4658-ad6a-c439b3aa1f5a.shtml 原聲mp3（現(xiàn)在背景的音樂）： http://trans1.516.com/0/535/589/1238596346888.mp3
吃魚比吃肉安全嗎？ 竇文濤：《鏘鏘三人行》，廣美，今天給你介紹一位你們的同鄉(xiāng)，周永杉先生，來自臺灣的至善教育事務基金會。 孟廣美：雖然第一次見面，但是一見如故。 竇文濤：我是第一次見面就發(fā)現(xiàn)周先生是講禮之人，見面就給我鞠一躬，現(xiàn)在很少有人有這個禮數(shù)了。而且至善，我覺得周老師確實是善心，都是為了我們身體好。 孟廣美：是的。 竇文濤：研究飲食，這個確實我們有一大堆問題，要請教于你。 周永杉：不敢。 竇文濤：聽說您本人素食四年。 周永杉：是。 孟廣美：嚴格素食。 竇文濤：這個還分嚴格不嚴格？ 孟廣美：當然。 周永杉：沒有吃雞蛋，沒有喝牛奶，這個叫嚴格素食。 孟廣美：那你吃不吃魚呢？ 周永杉：不吃 孟廣美：因為外國很多所謂他說我是素食者，然后我看他在吃海鮮，我說你不是不吃肉嗎？他說對，I don't eat meat 我不吃肉，但是I eat fish，他說我吃魚，對他們來講。因為英文素食者叫Vegetarian，他說水族館的東西他吃，但是只要是養(yǎng)出來四只腳的他就都不吃。 竇文濤：我們中國人過去還講究，受了精的那個雞蛋是葷的，素的雞蛋是沒受精的雞蛋，這個分別。 周永杉：我們看到，其實剛剛孟小姐說到魚，魚目前的危害不比肉小，原因是因為污染非常嚴重。這個魚體就等于像一個污染的收集器一樣，所有的污染源幾乎都溶于脂肪，所以它在水里面游，等于它在收集污染源，那么我們是一次性的把這些污染吞到肚子里面去。 孟廣美：它就像一個大海綿一樣，遇到什么吸什么。 周永杉：是的。 竇文濤：關(guān)于素食，過去大家都很有些質(zhì)疑，覺得人類不是本來就是吃肉的嗎？難道說真的就嚴格吃素。但是最近看到哥倫比亞大學的一個教授，好像是瑞士的兩個教授，他們提出一個研究，就是說他們研究人的牙齒、消化系統(tǒng)、腸胃系統(tǒng)，人這種動物，本來它的設計是素食的，是谷物的，也就是說他肉食是咱們多出來的。 孟廣美：是。 周永杉：對。 肉食和環(huán)保有關(guān)嗎？ 竇文濤：這是我看到的一方面的信息，還有一個信息就是說，跟現(xiàn)在的環(huán)保確實有關(guān)系，說溫室效應，我才學到一個科學概念——碳。注意我們環(huán)境中的碳，二氧化碳?，F(xiàn)在美國科學家也提出來，你要想降低溫室效應，降低污染的程度，那么美國人必須把吃肉，說是美國人一天吃一百公克以上，必須把這個肉量降下來，這又是個什么道理呢？說是你培養(yǎng)這么一斤肉，你要花出多少植物的東西，它要吃草。這個東西本身一個是造成資源的浪費，能源的浪費，再有一個是增加二氧化碳的排放量。 孟廣美：你提到這個，我跟大家分享一點點數(shù)據(jù)的問題，就是說現(xiàn)在全世界67億人口，將近67億的人口。為了供養(yǎng)人的牲畜有60億的動物，全世界有38%的糧食作物，全部都拿去喂這些豬、狗、牛、羊，就是要來供養(yǎng)我們。38%，將近40%。美國更可怕，因為美國人太愛吃肉了，美國70%的糧食都拿去喂牛、喂豬，喂這些牲畜了。去年我們一直在說糧食短缺，很多非洲的人餓死，這些東西都去哪里了。 竇文濤：周先生還真給我們帶來好多圖表，來做一些科學的圖表。 周永杉：這里我們看到14個吃素的，養(yǎng)活14個吃素的只能養(yǎng)活一個吃肉的，也就是說要所有人要猛吃肉的話，要14個地球才夠?，F(xiàn)在沒有14個地球，所以這個地球開始發(fā)燒、發(fā)熱。 孟廣美：你知道嗎？他們說一磅肉，需要兩萬公升的水才能夠生產(chǎn)出來。你要想到它們要喝很多的水，它們要洗澡，它們還有排泄物，你還要用很多水去處理，它們的排泄物也會造成有很大的污染。所以你要想一磅肉，兩萬公升的水，很可怕的。 不吃肉沒勁只是化學反應？ 竇文濤：對，其實平常我們聽這些數(shù)字，說實在的，大部分肉食者也就是聽聽而已。他有一種心理就覺得：有那么嚴重嗎？是杞人憂天吧。而且好像一般人覺得不吃肉沒勁，肉是主要熱量的一個提供者，周先生怎么看這個質(zhì)疑呢？ 周永杉：其實人沒有吃肉覺得沒勁，這是個化學反應。因為肉在代謝過程當中，我們在生物化學里面學到的，它會產(chǎn)生一種類似像興奮劑一樣的化學物質(zhì)。人吃肉覺得有飽足感，不是因為他吃飽了，而是那個東西有興奮的作用。 竇文濤：吸毒啊，吃肉就是吸毒。 周永杉：是的，一開始忌肉的時候，他會覺得非常乏。他吃素吃不飽，是沒有那個化學物質(zhì)的刺激造成的。 竇文濤：是真的嗎？ 孟廣美：是，我一直想把肉戒掉，我一直想的，但是好難，我只能降低我吃肉的數(shù)量，然后盡量不要浪費肉。 那么多的肉哪里來的？ 周永杉：還有個重點就是人的結(jié)構(gòu)，它其實不是為肉而設計的。我們吃進去的肉在肚子里面其實消化得非常不好。研究報告指出，肉食動物的胃酸是人類的２０倍，２０倍，很強的胃酸。我們吃肉之后因為很難消化，所以我們的胃必須要大量地分泌更多的胃酸，造成胃潰瘍，它消化了肉也傷害了我們的胃。 這是一點，另外一點就是我們忽略了一個很重要的問題。我們跟我們的祖先比起來，我們吃的肉大量地增加，從很多的數(shù)據(jù)都看到。那么多的肉哪里來的？當然是養(yǎng)出來的，我們工業(yè)飼養(yǎng)養(yǎng)出來的。你把這么單一的物種關(guān)在一個非常狹窄的空間里面飼養(yǎng)，它會產(chǎn)生什么效應呢？第一個：它是一個非常脆弱的生物形態(tài)，只要有一個病毒或細菌，就會造成全體死亡。所以飼養(yǎng)的專家為了避免這樣的事情發(fā)生，用了大量的抗生素、抗菌素，這是一個問題。不然他養(yǎng)不出來，不管是雞，是豬，是牛，養(yǎng)殖魚類都是一樣的，是不能避免的一個問題。另外他養(yǎng)的速度跟不上人吃的速度，所以他需要它長快一點，所以他必須要加一些生長素，讓它可以快一點長大。這些最后跑到哪里去了，跑到人的肚子里面去了。 孟廣美：而且我還看到一個紀錄片好可怕。像在農(nóng)場里面，有病死的牛啊，你覺得他們會舍得把它們?nèi)拥魡幔?/font> 竇文濤：啊，這就是病死豬肉的問題。 真的有動物尸毒一說嗎？ 周永杉：我們且不這樣看，我們從另外一個角度切入，即使它們在那么狹窄的空間度過它的一生，你覺得它會快樂嗎？ 孟廣美：不快樂。 周永杉：它不快樂，它的身體會好嗎？ 孟廣美：不會。 周永杉：它肯定會有非常多的隱疾在。 竇文濤：而且現(xiàn)在還有人說了，現(xiàn)在屠宰的方式還人道了一些，講過去的時候，這個動物是在極其驚恐、痛苦、折磨的情況下死。但我不知道這個有沒有科學道理。 周永杉：有的。 竇文濤：說在這種情況下死，它身體里會有毒素，滲透在肉里，你這個生物化學家也覺得是這么回事？ 周永杉：確實，這個是有試驗證明的。他不拿動物來做實驗，先拿人來做實驗。讓一個很生氣的人，讓他在盛怒之下呼氣，用試管把這個氣收集起來。跟一個心平氣和的人呼一口氣，一樣的呼一口氣。然后把氣用生物食鹽水融解，打到老鼠的身體里面去。結(jié)果盛怒之下呼出來的氣那一瓶打進去后老鼠就死了，心平氣和的那一瓶打下去沒事。 孟廣美：老鼠被“氣”死了。 周永杉：老鼠被毒死了。 竇文濤：咱們吃下去的是豬、牛、羊的仇恨和痛苦啊。 病死的牛去哪里了？ 竇文濤：我偶爾也吃過幾天的素。我有個感覺，其實吃肉不吃肉是一念之間。突然有一天聽誰說或是看了什么東西，一想到，你真吃了肉就會覺得味道非常不好，平常不想就吃得很香。所以不想吃了，那一天我都吃素的，就覺得素菜真得好吃。所以我就想，剛才聽廣美說的病死的牛，我一聽馬上就覺得，明天就不要吃肉了。 孟廣美：我還沒有把那個畫面形容完。我是眼睜睜地看著人家的紀錄片，我看完真的是轉(zhuǎn)身作嘔，深深地留在我的腦海里面。那種美國大型的農(nóng)場，病死的牛他們不可能浪費。因為還要把它們拖走、掩埋，這都是成本來的，這也是“浪費”糧食。他們直接有那種大的攪拌機，跟那些谷物、牧草一起全部攪拌進去，那些牛還特愛吃。 竇文濤：那不就是瘋牛病嘛！ 孟廣美：所以瘋牛病就是這么來的。 竇文濤：食同類嘛。大家比較關(guān)心肥胖問題，周老師也拿來這么幾個圖給大家看看。 世界真的是糧食不夠嗎？ 周永杉：第一圖，是時代雜志在去年四月和六月的封面。四月封面的標題是“亞洲的糧食危機”，六月封面的標題是“超肥胖超大尺寸的孩子”，就是說現(xiàn)在面臨到一個問題：一方面感覺有糧食危機，另一方面覺得肥胖給我們帶來很大壓力。這背后是不是呈現(xiàn)著糧食分配不勻的問題？有人吃撐了，但是有人沒有糧食可以吃， 竇文濤：上１０億人，全球啊，吃不飽肚子，饑餓狀態(tài)。 周永杉：糧食分配不勻不是只有糧食的問題，還看到肥胖所引申出來的另一個問題，肥胖居然跟很多癌癥的關(guān)聯(lián)性大概超過２-５成，很多癌癥都跟肥胖有直接或間接的關(guān)聯(lián)性。 吃肉為什么會胖？ 孟廣美：肥胖和吃肉也有直接關(guān)系嗎？ 周永杉：這是當然的，在１９８１年，美國有位坎貝爾教授來中國做了一個食物與健康的調(diào)查，其中有一個數(shù)據(jù)他指出，當時中國人平均熱量攝取，因為當時中國人主要是務農(nóng)，他們要吃很多的飯，當時中國人吃的平均熱量每天比美國人高３０%。 竇文濤：中國人熱量還比美國人高？ 周永杉：高，但是平均體重比美國人低２０%，他就覺得很奇怪，原來肥胖與吃進去的熱量沒有關(guān)系，沒有太大的關(guān)系。 竇文濤：不是攝取熱量多，人就積存脂肪胖？ 周永杉：不是。他發(fā)現(xiàn)從植物來源的熱量很容易經(jīng)由流汗就排掉了，從動物來的熱量卻沒有辦法通過這種轉(zhuǎn)換代謝掉，反而變成了脂肪留在人的身體里面。 竇文濤：吃動物的肉就會變成你的肉，吃植物的，熱量就可能會用掉。 周永杉：可以這么說。 不吃肉會沒有能量嗎？ 竇文濤：噢，是這個問題。但很多人說，我要是不吃肉，怎么工作？我的精力怎么能夠維持等等，就是提供能量方面呢？ 周永杉：這也是個誤會。因為我們發(fā)現(xiàn)，很多運動家是吃素的。像我們知道的卡爾路易斯，九面奧運金牌。他是位嚴格素食者，他說，過去不是吃素的，后來改吃素后，他發(fā)現(xiàn)成績比以前更好了。還有一個是摩斯，四百跨欄，他曾經(jīng)在１２年當中沒有失敗的紀錄，這個人也是吃素的。另一個澳洲的游泳健將，他兩歲開始吃素，１７歲拿到游泳的金牌。我們看到這些人，其實不吃肉一樣是有精力的，在運動場上跟人家競技。后來有很多的大學做研究報告，發(fā)現(xiàn)：素食者的精力是肉食者的兩倍，體力的精力。 這還有個依據(jù)，日本的一個學者做了個研究，吃肉回收的能量大概是１０%，因為需要９０%去消化肉，因為人這個機器不是為吃肉而設計的。但是人如果吃谷類，相對只花了３０%去消化谷類，所以可以回收７０%的能量。如果吃水果、蔬菜，可以回收９０%的能量，只要用１０%就能很輕松地把它們消化了。 人類天生就是吃肉的嗎？ 竇文濤：但是目前大多數(shù)算反對者，因為大多數(shù)都在吃肉。雖然是這么回事，但一般人很多都信奉存在就是合理，你又怎么解釋人類這么多年來，幾千年來，甚至是進化史，怎么變成了大多數(shù)人都吃肉呢？難道說都錯了嗎？ 周永杉：我想你這個問題是一個文化上的認同的問題。 孟廣美：還有商業(yè)運作的問題。 周永杉：這個當然。１８世紀的時候，歐洲有個文化氛圍，認為吃肉的人是有教養(yǎng)的人，他認為沒有吃肉的代表貧窮，貧窮的背后又是懶惰的象征。所以當時的人們就拼命、努力地想要吃上一口肉，證明自己不是懶惰的人，而是有教養(yǎng)的人。 竇文濤：孔子也說，肉食者謀之，感覺吃肉的人是層次高點的。 動物性蛋白真的比植物性蛋白好嗎？ 周永杉：但事實上都是個誤解，這來自于人類認為，蛋白質(zhì)很重要。 竇文濤：不重要嗎？ 周永杉：事實上蛋白質(zhì)也重要。但是我們發(fā)現(xiàn)在攝取動物性的蛋白質(zhì)時，得到的負面效果比正面的還要大，甚至于坎貝爾教授在他的研究里還指出，人類的癌癥還跟這個有關(guān)。他說致癌物并不是形成癌癥的唯一因素，還有一個輔助的因素叫做促癌劑，他做了很多很多的研究，發(fā)覺促癌劑是什么呢？就是動物性蛋白。動物性蛋白配合致癌物能就發(fā)生癌癥，但這個時間可能10年、20年、30年。 竇文濤：聽著這個，吃肉的時候有點哆嗦。 不吃肉會破壞自然生態(tài)平衡嗎？ 竇文濤：現(xiàn)在吃肉的人也引證一個天道，比方說如果人徹底不吃肉了，那么動物數(shù)量的繁殖，甚至說像有些人為的，像過去除四害、殺蒼蠅、殺蚊子，沒了之后會引起整個生態(tài)的不正常。就是說他們認為人吃肉本身也是食物鏈的組成部分。 周永杉：剛才文濤說到了這個自然生態(tài)平衡的問題，其實工業(yè)飼養(yǎng)是最違反自然生態(tài)的。 竇文濤：這是！ 周永杉：他要用１４倍的作物來供應肉類，所以就必須要大量的農(nóng)田，那么農(nóng)田從哪里來呢？要從砍伐森林而來，在２０００-２００５年，保育組織去調(diào)查，他們發(fā)現(xiàn)在這五年當中，因為吃肉而消失的亞馬遜雨林，居然高達９３%，也就是說，有９３%的森林被砍伐是跟吃肉有關(guān)。 竇文濤：咱可真能吃?。?/p> 孟廣美：而且亞馬遜森林里面有很多藥用植物，是救人命用的，那些東西也…… 周永杉：這叫生物的多樣性。也就是說我們把它砍掉了后，生物的多樣性越來越少，就是說人類其實正在逼迫物種大量的死亡?，F(xiàn)在物種消失的速度大概比化石記錄還要快１０００倍，就是有記錄以來，速度要快１０００倍，就是說人類因為大量使用森林，或者大量地捕魚，把珊瑚摧毀了，這樣的速度讓物種大概每２０分鐘就有一種從地球上消失。而且物種的消失是不可逆的。 竇文濤：沒了就沒了。 周永杉：對，這是一個非常嚴重的問題，都跟吃肉有關(guān)。 竇文濤：你說這吃肉…… 周永杉：而且國際農(nóng)糧組織發(fā)現(xiàn)說，現(xiàn)在全球溫室效應氣體里面，有１８%是吃肉貢獻的，比運輸還要多５%。 竇文濤：我的天啊，但是你說要是都不吃肉了，又會引起什么連鎖反應呢？XX牛奶一出事，很多奶牛的生計就成問題了。 周永杉：所以可以改開素食餐廳，這是一個商機嘛，因為全中國這么大，只有三百家素食餐館。 該節(jié)目mp3下載地址（右鍵點擊，目標另存為） http://trans1.516.com//0/535/589/1238596346888.mp3
食素比食肉的好處： 1.食素可以節(jié)約糧食，因為肉類食物都是用谷物等素食喂養(yǎng)的，養(yǎng)活1個食肉者的糧食可以養(yǎng)活14個食素者。 2.可以減少水資源浪費和降低空氣污染，生產(chǎn)出一磅肉需要兩萬公升水。 3.肉類動物死亡的時候包含著一些驚恐的情緒，這樣的肉類產(chǎn)品會影響人類的健康。而且，一些生物富集作用下，在食物鏈頂端的物種積累的毒物。 4.食素有利于消化，消化肉類的胃酸是谷物類的20倍。 5.食素有利于減肥，因為植物性脂肪容易被燃燒掉，但是動物類脂肪容易積累成為人的脂肪。 6.動物性蛋白有可能是致癌劑，容易和致癌物導致癌變。 我還學到一些基本問題： 1.素食非嚴格食素和非嚴格的食素。非嚴格食素者吃雞蛋，牛奶等等。嚴格素食者這類東西都不吃。 2.食素的話會不會影響精力？答案是不會，有研究表明，食素者的精力是食肉者的兩倍。從另一個角度說，很多體育健將都是嚴格的素食者。 3.吃肉會沒勁嗎？不會，因為飽足感是肉類里面有一些物質(zhì)會使人發(fā)生化學反應，一直刺激人，不是不飽而是沒有刺激。 4.人吃肉是自然生物鏈的一個過程而已，所以是合理的。這是不對的，因為吃肉會導致工業(yè)化生產(chǎn)，工業(yè)化生產(chǎn)最大的違反自然的做法。 褐色字體部分來源于： |
