饒毅 曾任教于美國華盛頓大學(xué)與西北大學(xué)，2007年回國后任教于北京大學(xué)。

　　■解放日報首席記者 顧學(xué)文

　　昨天，首位獲得諾貝爾科學(xué)獎項的中國本土科學(xué)家屠呦呦，走上了諾貝爾獎的領(lǐng)獎臺。

　　這是中國科學(xué)界迄今所獲的最高獎項，國人為之歡呼雀躍，科學(xué)也再次受到異乎尋常的矚目。

　　素來關(guān)注科學(xué)與科學(xué)精神發(fā)展的北京大學(xué)生物系教授饒毅，曾著有《饒議科學(xué)》一書，但他對科學(xué)遠(yuǎn)不止于“議”，還直接參與了多項科技體制改革。這個過程讓饒毅深有感觸：當(dāng)前更為緊迫和重要的任務(wù)是，科學(xué)精神要在文化上深入人心。

　　重溫科學(xué)史，是為了讓今天的人們不再沉醉于虛構(gòu)的輝煌中

　　■科學(xué)和技術(shù)，兩者雖密切聯(lián)系，卻區(qū)別甚大

　　■“中國古代科學(xué)先進(jìn)”的說法，并不符合歷史實情

　　記者：您有一個觀點：相比科學(xué)，中國古代的技術(shù)稍好些，但總體上也是落后于西方的。但在生活中，人們常常將科學(xué)和技術(shù)視為一體。

　　饒毅：科學(xué)是人類探索、研究、感悟宇宙萬物變化規(guī)律的知識體系的總稱，是對真理的追求、對自然的好奇。而技術(shù)是人類在長期利用和改造自然的過程中，積累起來的知識、經(jīng)驗、技巧和手段，是人類利用自然改造自然的方法、技能和手段的總和。

　　科學(xué)和技術(shù)，兩者雖密切聯(lián)系，卻區(qū)別甚大?？茖W(xué)主要解決理論問題，技術(shù)主要解決實際問題?？茖W(xué)要解決的問題，是發(fā)現(xiàn)自然界中確鑿的事實與現(xiàn)象之間的關(guān)系， 并建立理論把事實與現(xiàn)象聯(lián)系起來。技術(shù)常常是把科學(xué)的成果應(yīng)用到實際問題中去，當(dāng)然，有時也會出現(xiàn)技術(shù)倒逼理論的情況。

　　科學(xué)主要是和未知的領(lǐng)域打交道，其進(jìn)展，尤其是重大的突破，是難以預(yù)料的；技術(shù)一般是在理論相對成熟的情況下工作，可以做規(guī)劃。

　　記者：您的“落后說”，顯然與“中國古代科學(xué)先進(jìn)，明清才衰弱”的“主流”說法背道而馳。

　　饒毅：文化和科學(xué)史顯示，中國古代在軍事謀略、詩詞歌賦等方面都很有創(chuàng)造性，也有包括四大發(fā)明在內(nèi)的一些原創(chuàng)技術(shù)，但對自然現(xiàn)象及其規(guī)律的關(guān)注，在廣度和深度上都遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于古希臘起源的西方科學(xué)。

　　所謂“中國古代科學(xué)先進(jìn)，明清才衰弱”的說法，最初由英國學(xué)者李約瑟廣為傳播，一些國人出于良好的愿望，把它引進(jìn)國內(nèi)，但它并不符合歷史實情。

　　記者：《中國古代物質(zhì)文化》是近來頗受關(guān)注的一部關(guān)于古代物質(zhì)文化的通史，從中我們可以讀到不少領(lǐng)先于西方的中國古代技術(shù)。

　　饒毅：列舉個案并不能證明整體上的先進(jìn)，而且，技術(shù)的先進(jìn)和科學(xué)的先進(jìn)是兩回事。

　　比如，2000多年前，古希臘數(shù)學(xué)家歐幾里得就寫了《幾何原本》，這樣嚴(yán)密的系統(tǒng)科學(xué)在200年前的中國也還不存在?！稁缀卧尽返淖g者之一徐光啟，在比 較了中國古代數(shù)學(xué)經(jīng)典《九章算術(shù)》和《幾何原本》之后指出：“其法略同，其義全闕，學(xué)者不能識其由?！币馑际?，我們的運(yùn)算方法與《幾何原本》略同，但完全 沒有《幾何原本》所闡述的那些原理，讓學(xué)習(xí)的人只會這么算，卻不曉得為什么要這么算。

　　記者：通過對科學(xué)史的研究，加強(qiáng)自我認(rèn)知，這樣的認(rèn)知很清醒，但卻可能引發(fā)部分國人的心理不適。

　　饒毅：重溫我們的科學(xué)史，就是為了讓今天的人們不再沉醉于虛構(gòu)的輝煌中。如果說以前我們是把“李約瑟假說”當(dāng)成一種自我鼓勵，那么，到了今天還這樣認(rèn)為的話，就是自我麻痹了。

　　科學(xué)精神缺乏，是我們文化中的重大缺陷

　　■好奇心的缺乏，可能直接導(dǎo)致一個民族的創(chuàng)新能力不強(qiáng)

　　■在中國古代，詩作得好，可以收獲粉絲無數(shù)，而鮮有為科學(xué)家樹碑立傳的

　　記者：中國受儒家文化影響至深，儒學(xué)創(chuàng)始人孔子承認(rèn)人的認(rèn)知存在局限性。而作為現(xiàn)代科學(xué)與文明誕生基礎(chǔ)的基督教，則認(rèn)為上帝是萬能的。比較而言，難道不是中國的土壤更適合科學(xué)生長嗎？

　　饒毅：科學(xué)的發(fā)生是件很奇特的事情。因為在很長的時間里，科學(xué)是沒有用處的。沒有用處的科學(xué)居然能夠發(fā)生，并且得到發(fā)展，這不是奇跡嗎？很多文化里都沒有萌生科學(xué)，在中國古代沒有萌生科學(xué)也是正常的。

　　每個民族都有一些人在智力上有所追求。西方的這些人更多去研究自然科學(xué)了，而中國的這些人更多去創(chuàng)作詩詞歌賦。最初，你不能說哪條路是對的，它們只是不同的路；但到了今天，不同的道路選擇帶來的結(jié)果是十分不同的。

　　記者：因此，與其討論中國古代為什么沒有萌生科學(xué)，不如討論中國科學(xué)傳統(tǒng)的缺乏給今天帶來的影響更有意義。

　　饒毅：是的。缺乏科學(xué)傳統(tǒng)，缺乏科學(xué)精神，是我們文化中的一個重大缺陷。

　　科學(xué)精神是人們在長期的科學(xué)實踐活動中形成的共同信念、價值標(biāo)準(zhǔn)和行為規(guī)范，是貫穿于科學(xué)活動中的基本的精神狀態(tài)和思維方式。

　　我這么說，聽起來比較抽象，但實際上，科學(xué)精神包含了很多內(nèi)容，這些內(nèi)容都是很具體的。比如，尊重事實。剛剛提到的“李約瑟假說”，很動聽，但不是事實， 我們就不能聽。再如，雙方爭論，彼此應(yīng)該認(rèn)真聽取、努力理解對方的觀點，看看其中是否有合理的部分。這是科學(xué)精神應(yīng)有的理性和包容。當(dāng)然，包容不是良莠不 分，不是一團(tuán)和氣，而是通過理性的討論和深究，逼近真理。

　　記者：您如何透視我們科學(xué)精神不足背后的原因？

　　饒毅：與我們的好奇心不足有關(guān)。中國人不喜歡探求人與自然的關(guān)系，而喜歡探求人與人的關(guān)系。

　　英國早期有一批像牛頓這樣的科學(xué)家，就是在好奇心的驅(qū)動下做研究。力學(xué)定律、光學(xué)原理都不能直接生產(chǎn)出產(chǎn)品，也不能讓科學(xué)家獲得經(jīng)濟(jì)上的回報，但這樣的科學(xué)有很強(qiáng)的“后發(fā)力”，日后幫助英國強(qiáng)大了起來。

　　科學(xué)對美國在20世紀(jì)成為世界第一強(qiáng)國也至關(guān)重要；瑞士是個人口不到800萬的小國，卻有21人獲得了諾貝爾獎。這些國家都在科學(xué)領(lǐng)域進(jìn)行重要的前沿性研究，而不僅僅是發(fā)展實用技術(shù)。

　　記者：純粹而不功利的好奇心，最后足以演變成為一種發(fā)展的巨大力量。

　　饒毅：好奇心的缺乏，可能直接導(dǎo)致一個民族的創(chuàng)新能力不強(qiáng)。假如我們對世界不好奇，不從事超前的、根本性的科學(xué)研究，那么，我們可能總是落在為別人生產(chǎn)的層次上，這樣發(fā)展起來的經(jīng)濟(jì)實力，即使耀眼，也只能獲得有限的尊重。

　　科學(xué)有時是一條寂寞之路，特別在初期很難為一般人所理解。在中國古代，詩作得好，可以收獲很多粉絲，而鮮有為科學(xué)家樹碑立傳的。可以說，這種觀念上的褊狹或多或少還在今天留有痕跡。

　　記者：對科學(xué)葆有多少熱情與敬意，直接影響著科學(xué)的發(fā)展生態(tài)。

　　饒毅：近代科學(xué)大規(guī)模進(jìn)入中國是在19世紀(jì)60年代以后，其中一項很重要的工作就是翻譯包括教科書在內(nèi)的各種科學(xué)書籍，同時建起西式的小學(xué)、中學(xué)和大學(xué)。

　　但是，因為科學(xué)傳統(tǒng)的缺乏，教育方式的現(xiàn)代化一時難以帶來觀念的現(xiàn)代化。當(dāng)年，蔡元培先生就曾經(jīng)抱怨說，很多人讀北大，就是為了讀商科和法科，為了發(fā)財。而今天，我們時常在喟嘆的一個社會現(xiàn)象就是，青少年似乎日益青睞能賺錢的職業(yè)，而對科學(xué)的熱情卻越來越少。

　　我們遇到問題，常常抱怨體制和機(jī)制，卻對文化上的根源挖掘不深

　　■傳統(tǒng)文化中的一些陋習(xí)，限制了科學(xué)精神的培植與滋長

　　■很關(guān)鍵的一點是，院士制度不能從榮譽(yù)制度異化成利益制度

　　記者：如何在中國的文化土壤中培植起民族的科學(xué)精神，讓發(fā)生于過去的缺席，不再成為未來的缺憾？

　　饒毅：你說到文化的土壤，這個很對。我們遇到問題，常常抱怨體制和機(jī)制，卻對文化上的根源挖掘不深。

　　我們的問題就在于，科學(xué)精神不僅沒有在文化上深入人心，而且，恰恰是我們傳統(tǒng)文化中的一些陋習(xí)，限制了科學(xué)精神的培植與滋長。比如，在科學(xué)界，迄今未能解決創(chuàng)新需要冒尖的文化與我國傳統(tǒng)中庸文化的沖突；在科學(xué)界以外，不科學(xué)的東西很容易流行，反科學(xué)的東西不時會冒出來。

　　記者：具體表現(xiàn)為什么？

　　饒毅：首當(dāng)其沖的就是科學(xué)的評價體系。

　　上世紀(jì)后半葉，評價科技作品還是以大家坐下來討論的方式進(jìn)行的，大家盡力作出一個客觀公正的評價。但由于當(dāng)下人與人之間互信度不夠，以及腐敗對中國科學(xué)界 某種程度上的侵襲，我們的評價體系不得不越來越多地采用量化指標(biāo)。一個個指標(biāo)列下來，評審員要做的事就是數(shù)數(shù)、統(tǒng)計。數(shù)數(shù)總不會數(shù)錯吧？這樣的評審，看上 去客觀，實際是不負(fù)責(zé)，此外還導(dǎo)致了用處不大、質(zhì)量不高的論文的泛濫。

　　舉個例子說，現(xiàn)在自然科學(xué)基金會甚至規(guī)定評委之間不可以交流、討論。因為評審機(jī)構(gòu)發(fā)現(xiàn)，以前設(shè)立的討論環(huán)節(jié)竟成為了某些人拉選票、搞串聯(lián)的契機(jī)。

　　記者：量化的指標(biāo)與硬性的規(guī)定似乎并沒有奏效，相反，人們對科學(xué)評價體系越來越心生疑竇。比如院士制度，就曾一度讓很多人質(zhì)疑。

　　饒毅：其中很關(guān)鍵的一點是，院士制度不能從榮譽(yù)制度異化成利益制度。如果當(dāng)上院士，就有特別的待遇，掌握評審項目和分配科研經(jīng)費(fèi)的權(quán)力，就會導(dǎo)致有些人削尖了腦袋想當(dāng)院士。

　　還有一點我總覺得比較可笑，那就是開會院士坐主席臺。其實在很多國家，院士該排隊還得排隊，學(xué)術(shù)會議上根本就不設(shè)主席臺，無論多大牌的科學(xué)家，都規(guī)規(guī)矩矩坐在臺下。

　　記者：如何防止院士評審制度從榮譽(yù)制度異化為利益制度？

　　饒毅：院士制度是國家科研評價體系的“塔尖”，具有風(fēng)向標(biāo)作用。我們應(yīng)該讓院士的頭銜回歸到一種榮譽(yù)的表彰，而且僅是表彰一個階段的原創(chuàng)性工作。曾有一位 美國科學(xué)院院士，剛剛因為多年前的研究得了諾貝爾獎，卻被資助他的某家研究所告知，他不能繼續(xù)得到該所的資助，因為他近幾年的工作做得不好。顯然，這樣的 事情很難發(fā)生在中國的院士身上。

　　既要去利益化，又要堅持原創(chuàng)性貢獻(xiàn)為評審核心依據(jù)，才能讓院士制度與院士評審回歸科學(xué)的本義。

　　在科學(xué)上一定要允許、支持爭議

　　■用總分衡量一個人，并不是真的公平

　　■有思想、有內(nèi)容、有道理地“說”，常常就是很重要的“做”

　　記者：傳統(tǒng)文化中的中庸之道與創(chuàng)新力之間的沖突，又是如何在現(xiàn)實中演繹的？

　　饒毅：我講個真實的故事。某大學(xué)曾有三位青年科學(xué)家競爭國家杰出青年基金，結(jié)果，最優(yōu)秀的人在第一輪函評中就出局了。經(jīng)過第二輪審，差的那個也被淘汰了，走到最后的是那個中等的。

　　這是一個很典型的例子，在中國時有發(fā)生。評委來自各家單位，他們?yōu)槭裁床患s而同地先砍掉最好的？因為淘汰別人單位最好的，自己單位中不溜秋的就有了勝出的希望。如果這樣的事情反復(fù)發(fā)生，我們的社會也會變成一個中不溜秋的社會，優(yōu)秀就被“有效”地扼殺了。

　　記者：一個中不溜秋的社會，是難有創(chuàng)新涌動的。

　　饒毅：培養(yǎng)創(chuàng)造性人才關(guān)鍵要在四個方面做努力：發(fā)現(xiàn)特色、保護(hù)爭議、支持青年、堅持理性。

　　發(fā)現(xiàn)特色是前提。我們的教育是以總分選學(xué)生，但有些人就是偏科，總分沒戲，卻在某一方面有天賦。而這種四平八穩(wěn)的總分選拔制，是發(fā)現(xiàn)不了特色人才的。如果不懂發(fā)現(xiàn)特色，那么當(dāng)年就出不了孟德爾，也出不了華羅庚、錢鍾書。用總分衡量一個人，并不是真的公平。

　　保護(hù)爭議也一樣，越是超前性的工作，越有可能引發(fā)爭議，而中庸文化是希望爭議越少越好，最好沒有，爭議沒有了，突破性發(fā)現(xiàn)的概率也就降低了。所以，在科學(xué)上一定要允許、支持爭議。

　　支持青年的意思是說，不是誰年紀(jì)大誰就是權(quán)威，不是權(quán)威的觀點就不能質(zhì)疑、不能討論、不能反對。如果什么都不能，年輕人怎么出得來？

　　而實現(xiàn)前面這三點，都需要以堅持理性為保障，不然就會亂套。

　　記者：所以您認(rèn)為，最大的問題不是體制，而是文化。文化不變，體制怎么改都沒用。多年來您持續(xù)發(fā)聲，今年9月，還與另外兩位科學(xué)家共同創(chuàng)辦微信公眾號“知識分子”。這些是否都可視為一種試圖改變文化的努力？

　　饒毅：是的，創(chuàng)辦微信公眾號“知識分子”就是希望能夠在文化上帶來一點點改變，讓科學(xué)精神漸漸成為中國文化的一部分。這是一個漫長的過程，但我們在努力。

　　有時候，“說”就是一種“做”，有思想、有內(nèi)容、有道理地“說”，常常就是很重要的“做”