華為員工辭職事件
《勞動(dòng)合同法》課題組組長(zhǎng)、中國(guó)人民大學(xué)教授常凱教授做客搜狐網(wǎng)。就近日沸沸揚(yáng)揚(yáng)的“華為辭職門”事件從法律角度做了權(quán)威解讀。常老師點(diǎn)評(píng)了華為事件，認(rèn)為華為此時(shí)的此舉是難以擺脫“規(guī)避”嫌疑，同時(shí)也將帶來三大影響。常凱教授同時(shí)稱無固定期限合同其實(shí)對(duì)企業(yè)非常有利的，很多企業(yè)在很大程度上沒有研究透徹勞動(dòng)合同法，同時(shí)，常凱教授認(rèn)為企業(yè)的人力資源管理必須要轉(zhuǎn)型，否則難以適應(yīng)即將實(shí)施的勞動(dòng)合同法。以下為訪談實(shí)錄：
陳中：各位搜狐網(wǎng)友大家早上好，歡迎來到搜狐IT專訪間，今天作客我們?cè)L談室的嘉賓是常凱教授，今天我們的話題是由華為的“離職門”事件引發(fā)的新法解讀和深層次思考。常教授是《勞動(dòng)合同法》課題組組長(zhǎng)，中國(guó)人民大學(xué)勞動(dòng)關(guān)系研究所所長(zhǎng)、勞動(dòng)人事學(xué)院教授、勞動(dòng)法博士、博士生導(dǎo)師、中國(guó)勞動(dòng)關(guān)系學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)、中國(guó)勞動(dòng)法學(xué)研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，在訪談開始前，請(qǐng)老師向各位網(wǎng)友打一下招呼。
常凱：各位網(wǎng)友大家好！
陳中：我先介紹下背景。我國(guó)通信企業(yè)華為準(zhǔn)備用十億元讓近萬名員工先離職再上崗，引起了很多爭(zhēng)議和討論。這個(gè)做法，有媒體說是規(guī)避明年即將實(shí)施的《勞動(dòng)合同法》，當(dāng)?shù)氐膭趧?dòng)部門包括北京的勞動(dòng)部也對(duì)這個(gè)事情很關(guān)注，媒體是非常關(guān)注的。華為方面說這不是規(guī)避《勞動(dòng)合同法》，而是在進(jìn)行內(nèi)部的調(diào)整，常老師有什么看法？
華為此時(shí)的做法不是最佳選擇 有三大損失
常凱：在新的《勞動(dòng)合同法》實(shí)施之前社會(huì)都非常關(guān)注，這次討論有重要的意義。盡管華為自己聲稱并不是規(guī)避《勞動(dòng)合同法》，僅僅是這次人力資源變革的一種正常調(diào)整。當(dāng)然這一點(diǎn)我希望華為是這么想也是這么做的，但是這種做法的實(shí)際后果和社會(huì)影響恐怕不一定像華為自己說的這樣，人們有各種猜測(cè)、各種評(píng)價(jià)我覺得都是正常的。如果說像大家所猜測(cè)的那樣，真要是規(guī)避《勞動(dòng)合同法》的話，這種做法很不值得提倡。而且，華為所說的“自愿離職”的“自愿”，恐怕也很難令人相信。你想想，7000多人都能“自愿”？可能會(huì)有人自愿，但你能說都是自愿嗎？對(duì)那些不自愿的人權(quán)利如何保障？在這里我想提醒一句，如果企業(yè)用各種壓力迫使工人不得不表示“自愿”，那么，企業(yè)將會(huì)承擔(dān)“以欺詐、脅迫的手段或者乘人之危，使對(duì)方在違背真實(shí)意思的情況下訂立或者變更勞動(dòng)合同”的法律風(fēng)險(xiǎn)。
就華為這一個(gè)做法來說，如果是想規(guī)避新《勞動(dòng)合同法》，它不會(huì)達(dá)到這樣的目的而且會(huì)有很大的法律風(fēng)險(xiǎn)。
如果是企業(yè)的人力資源管理調(diào)整，恐怕跟它的初衷也不一樣。
第一，社會(huì)上普遍認(rèn)為它在規(guī)避法律，企業(yè)整個(gè)的形象、聲譽(yù)已經(jīng)是負(fù)面影響了。你不管怎么樣解釋，人家有人家的看法。
第二，對(duì)員工來說，可能有人支持，比如說，可以拿到一部分錢競(jìng)爭(zhēng)上崗。但你能夠保證大家都上崗嗎？而且肯定不是所有人都能夠上崗，究竟要裁多少人，也許現(xiàn)在還是企業(yè)的高層機(jī)密。對(duì)企業(yè)的內(nèi)聚力和凝聚力是不是有負(fù)面作用？
第三，華為據(jù)稱拿出10億資金解決這一個(gè)問題。這個(gè)成本是不是值得出？如果遵守法律是不是有更好的處理辦法？
陳中：您個(gè)人比較反感企業(yè)用“規(guī)避”或者“應(yīng)對(duì)”這樣的字眼？
常凱：不是我反感，企業(yè)如果要是規(guī)避或者應(yīng)對(duì)《勞動(dòng)合同法》，實(shí)際上就目前來說許多企業(yè)是這么做的，或者相當(dāng)一部分企業(yè)一談《勞動(dòng)合同法》怎么應(yīng)對(duì)怎么規(guī)避，這樣的做法顯然是不正確的。對(duì)于法律來說，不管你喜歡它也好，不喜歡它也好，你說它好也好說它壞也好，你只能是執(zhí)行。不能說我認(rèn)為它不好就可以規(guī)避就可以應(yīng)對(duì)它，法律是不能應(yīng)對(duì)的只能執(zhí)行。在這一點(diǎn)上華為的表態(tài)非常明確，我們不是規(guī)避《勞動(dòng)合同法》，一個(gè)負(fù)責(zé)任的企業(yè)誰都不愿意擔(dān)待“規(guī)避《勞動(dòng)合同法》”的這樣一種評(píng)價(jià)。
陳中：媒體和網(wǎng)民也說華為其實(shí)沒有必要這么著急做這個(gè)事，您覺得是不是有點(diǎn)提前了，或者沒必要這么做。即使簽訂無固定期限之后，企業(yè)照樣可以把不合格的員工裁員。
常凱：這里面涉及到華為這樣一個(gè)舉措的動(dòng)機(jī)，當(dāng)然這個(gè)動(dòng)機(jī)不是我們所猜測(cè)的。我們盡可能從好的地方來推測(cè)它的做法和出發(fā)點(diǎn)，但是社會(huì)的另外一種輿論說它規(guī)避《勞動(dòng)合同法》恐怕不是個(gè)別人這么想的，華為這次的處理方式和《勞動(dòng)合同法》關(guān)于簽訂無固定期限《勞動(dòng)合同法》十年工齡有著直接的關(guān)系，因?yàn)樗麄兊奶幚矸绞绞前四暌陨系睦下毠?，跟工作年限直接?lián)系到一起，這個(gè)恐怕很難說清楚跟新的《勞動(dòng)合同法》沒關(guān)系。用他們的話說“先離職后上崗”，實(shí)際上是不是離職以后工齡就中斷了，不是連續(xù)工作十年了，可以不再繼續(xù)簽無固定期限合同，不具備這樣一個(gè)條件。
如果真想達(dá)到這樣一個(gè)目的“先離職再上崗”，就可以從頭計(jì)算工齡，恐怕也達(dá)不到?！秳趧?dòng)合同法》規(guī)定連續(xù)工作十年實(shí)際上是指在一個(gè)勞動(dòng)關(guān)系存續(xù)期間在這個(gè)企業(yè)工作連續(xù)十年，離職并不是一個(gè)法律概念，只是內(nèi)部的一個(gè)調(diào)整問題。真正中斷十年解除合同或者勞動(dòng)合同終止了，我已經(jīng)結(jié)算工資了，轉(zhuǎn)辦社保關(guān)系，辦了失業(yè)證、下崗證等等，這樣才可以算勞動(dòng)關(guān)系中斷，工齡可以不再計(jì)算。但是即使是這樣一種情況，現(xiàn)在有些企業(yè)也采取規(guī)避《勞動(dòng)合同法》的做法，我暫時(shí)給你斷了然后再聘用你再招聘再簽合同，中間隔一段時(shí)間或者是十天八天的。對(duì)于這種情況將來也很難能夠達(dá)到它的目的，因?yàn)椤秳趧?dòng)合同法》明年1月1號(hào)就開始實(shí)施全面執(zhí)行，在這之前國(guó)家的立法機(jī)關(guān)和相關(guān)的勞動(dòng)行政部門正在制訂勞動(dòng)合同法的一些法律解釋和實(shí)施細(xì)則。對(duì)于有意規(guī)避法律的行為肯定會(huì)做出相關(guān)的規(guī)定，所以這種勞動(dòng)關(guān)系中斷不中斷的問題或者是不是可以連續(xù)計(jì)算并不是企業(yè)采取這樣一個(gè)行為就可以解決的，將來有一個(gè)法律規(guī)定，短時(shí)期的有意為了規(guī)避法律而采取的行為將來恐怕很難有好的效果。年底之前就要頒布關(guān)于《勞動(dòng)合同法》的法律解釋，當(dāng)中對(duì)這個(gè)問題要作出嚴(yán)格的規(guī)定。下一步具體的法律解釋和司法解釋對(duì)有意規(guī)避法律的行為會(huì)做出相應(yīng)的規(guī)定。不是說玩一個(gè)簡(jiǎn)單的小伎倆、小的措施，法律就管不著它了。比如說，有一些企業(yè)讓員工先辭職，馬上又上崗，或者中間象征性地隔一兩個(gè)星期，現(xiàn)在我們已經(jīng)注意到這個(gè)問題，這種情況是有意規(guī)避法律，這是無效的，工齡是連續(xù)算的。對(duì)此，在馬上將要頒發(fā)的相關(guān)的法律解釋中，將會(huì)對(duì)此作出明確的規(guī)定。
陳中：剛才您談到相關(guān)機(jī)構(gòu)有可能做一些司法解釋，華為這個(gè)事情會(huì)不會(huì)促使司法解釋更快出臺(tái)？
常凱：實(shí)際華為的這種做法相關(guān)部門已經(jīng)注意到了，在它沒做之前我們也已經(jīng)注意到這個(gè)問題了。法律實(shí)施不可以想讓所有的人模范執(zhí)法，有一部分人恐怕會(huì)回避法律逃避法律的責(zé)任，那么對(duì)這種情況將來法律會(huì)一步步完善，針對(duì)規(guī)避法律的行為肯定會(huì)做出更加嚴(yán)格的規(guī)定。比如說中間離職一段時(shí)間或者一個(gè)月或者兩個(gè)月或者三個(gè)月，實(shí)際上可以證明你就是為了讓工人的工齡不再連續(xù)計(jì)算，法律自然找出規(guī)制他的辦法，而且相關(guān)部門正在做這方面的規(guī)定。
陳中：昨天我們的訪談是研究華為資深專家過來座談，他說華為在一到兩年前已經(jīng)開始做這個(gè)事情了，要把“沉淀層”老員工這一層改革一下。
常凱：這樣說的話華為的做法不無道理，這次華為讓員工離職補(bǔ)償比較高，高于法律的一般規(guī)定，一般其它企業(yè)很難達(dá)到這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。但是這樣一個(gè)做法，先讓一萬人離職再上崗，這個(gè)方法可以探討。
陳中：有什么更好的辦法？
常凱：這個(gè)企業(yè)的情況我不了解，不知道什么最好，如果為了將來更好實(shí)施《勞動(dòng)合同法》像華為自己這樣講的話，可以考慮我了解的國(guó)內(nèi)一些企業(yè)也都在做這種準(zhǔn)備工作，怎么樣更能適應(yīng)一下，原來的用工情況比較亂，比較多元化，怎么樣能統(tǒng)一到《勞動(dòng)合同法》上來，讓老員工新員工或者所謂正式員工和市場(chǎng)聘用員工一致起來，一個(gè)起跑線一個(gè)平臺(tái)但是不是采取都辭職重新再聘用，而是定崗、定職、定責(zé)、定薪，大家都?xì)w到《勞動(dòng)合同法》當(dāng)中來。最關(guān)鍵的一點(diǎn)，把以前的以身份管理為基本方式改變?yōu)橐詬徫还芾?，這個(gè)方式是很好的，但是華為這種做法恐怕讓許多人不理解，干嗎非得讓他再離職呢，偏偏又是八年呢？讓人浮想聯(lián)翩，是不是規(guī)避《勞動(dòng)合同法》，說清楚這個(gè)問題恐怕比較困難。
一年一簽形不成勞資之間的互相信任
陳中：新法很重要的一個(gè)理念就是保護(hù)員工層面，新法比舊法更有力度，媒體也說到有可能這會(huì)加重了企業(yè)和員工雙方面的負(fù)擔(dān)。員工在擔(dān)心我簽了兩次有固定期限勞動(dòng)合同之后，企業(yè)會(huì)不會(huì)找到理由把我炒了，類似華為這樣的企業(yè)可能重新想辦法把人力資源調(diào)整適應(yīng)新法，媒體說這個(gè)可能是加重了雙方的負(fù)擔(dān)，您怎么看這個(gè)問題？
常凱：《勞動(dòng)合同法》一個(gè)基本的主旨是勞動(dòng)者的權(quán)利保護(hù)，具體說來就是在勞動(dòng)合同制度當(dāng)中要能夠通過《勞動(dòng)合同法》制訂實(shí)施來保證就業(yè)的穩(wěn)定、職業(yè)的安定，首先應(yīng)該考慮到勞動(dòng)者就業(yè)的問題，一年一簽明年不知道怎么樣，勞動(dòng)力流動(dòng)非常大，勞動(dòng)者心里非常不安。這種狀況當(dāng)然是對(duì)勞動(dòng)者有利的，所以對(duì)企業(yè)做了嚴(yán)格的規(guī)制，所以企業(yè)肯定會(huì)有壓力，這是可以理解的。那么企業(yè)的壓力在什么地方？企業(yè)壓力恐怕主要表現(xiàn)為兩個(gè)方面，這樣一個(gè)規(guī)定的實(shí)施會(huì)不會(huì)加大企業(yè)成本。第二點(diǎn)，企業(yè)的用人機(jī)制將來靈活用工，用工自主權(quán)能不能行使？企業(yè)的這兩個(gè)擔(dān)憂都是可以理解的，因?yàn)槠髽I(yè)要發(fā)展的話成本很高，將來企業(yè)怎么會(huì)有競(jìng)爭(zhēng)力。企業(yè)不能自主用人的話，很難調(diào)動(dòng)企業(yè)整個(gè)力量發(fā)揮企業(yè)的優(yōu)勢(shì)。但是這個(gè)問題要全面來看，關(guān)于成本問題實(shí)際上我們現(xiàn)在的成本是不是合適？如果說合適，我們加大了企業(yè)難以負(fù)擔(dān)的很不公正的，當(dāng)然這是不對(duì)的。但是我們?cè)瓉淼某杀竞艿?，沒有達(dá)到適度的成本或者公平的成本，這個(gè)問題就可以改變了?，F(xiàn)實(shí)的問題并不是我們成本已經(jīng)超出了，而是我們的成本過低，或者說20多年來企業(yè)的基本競(jìng)爭(zhēng)手段以低勞動(dòng)成本為競(jìng)爭(zhēng)手段，這種現(xiàn)狀必須改變。
改變的原因不僅勞動(dòng)者不滿意，比如現(xiàn)在出現(xiàn)了勞動(dòng)爭(zhēng)議問題、勞資沖突問題、突發(fā)性事件，都和勞動(dòng)者在勞動(dòng)過程當(dāng)中在經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中沒有獲得相應(yīng)的回報(bào)或者自己本來標(biāo)準(zhǔn)舊部高的權(quán)利還受到侵害直接有關(guān)系，而且這個(gè)問題恐怕已經(jīng)直接影響到國(guó)家和社會(huì)的穩(wěn)定，影響到整個(gè)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力問題，所以適度提高成本的話這是一個(gè)方向。
第二點(diǎn)，提高成本對(duì)于企業(yè)來說確實(shí)是加重負(fù)擔(dān)，但是也能夠提高企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力。因?yàn)槌杀静皇菈旱迷降驮胶?，而是適度成本，恐怕對(duì)于企業(yè)才是一個(gè)正確的選擇。成本不能單算，必須和產(chǎn)出結(jié)合起來算。低成本、低產(chǎn)出，如果適當(dāng)提高成本，尤其對(duì)于穩(wěn)定勞動(dòng)關(guān)系，調(diào)動(dòng)勞動(dòng)者的積極性，企業(yè)的產(chǎn)出會(huì)更高。我國(guó)的低勞動(dòng)力成本到目前來說必須改變，不光是一個(gè)企業(yè)，而是整個(gè)社會(huì)的問題。
常凱：改變不僅僅在國(guó)內(nèi)勞動(dòng)者不同意已經(jīng)不接受這種狀況了，恐怕國(guó)內(nèi)也面臨這個(gè)問題，在國(guó)際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易問題與國(guó)際勞工掛鉤的問題，我們加入WTO我們不是關(guān)起門來做生意，而是打開門來做生意。我們的低成本勞動(dòng)力使得我們?cè)趪?guó)際經(jīng)濟(jì)貿(mào)易當(dāng)中出口的產(chǎn)品基本上是附加值很低的，我們的商務(wù)部長(zhǎng)幾億件襯衣?lián)Q一架飛機(jī)，都是低檔產(chǎn)品，這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)力不可能是一個(gè)具有強(qiáng)大競(jìng)爭(zhēng)力國(guó)家所做的事情。
第二個(gè)我們還面臨著反傾銷，以低于產(chǎn)品成本的價(jià)格去競(jìng)爭(zhēng)，其中最重要的恐怕是勞動(dòng)力成本幾乎可以低得忽略不及。反傾銷這么多起案件幾乎全都敗訴，使得原來占領(lǐng)的市場(chǎng)又丟了，對(duì)企業(yè)影響很大。
最近產(chǎn)品質(zhì)量召回問題，說我們產(chǎn)品質(zhì)量有問題，很多產(chǎn)品召回。國(guó)際上一些經(jīng)銷商打的招牌是“非中國(guó)制造”，對(duì)我們的威脅很大，將來國(guó)家怎么去競(jìng)爭(zhēng)？一個(gè)很簡(jiǎn)單的道理，低勞動(dòng)成本絕不可能有高素質(zhì)的勞動(dòng)者，而沒有高素質(zhì)的勞動(dòng)者不可能有競(jìng)爭(zhēng)力。凡是有競(jìng)爭(zhēng)力的國(guó)家有競(jìng)爭(zhēng)力的企業(yè)都是勞動(dòng)力成本比較高的，這是一個(gè)趨向。所以勞動(dòng)力成本提高這是改變不了的發(fā)展趨向，但是我們不是一下子提得很高，我們逐步提高，現(xiàn)在提高非常有限，如果按照《勞動(dòng)合同法》實(shí)施的話。但是很多企業(yè)很恐慌，我覺得這是非常不必要的。因?yàn)檫m度的提高對(duì)于企業(yè)是有必要的，是必須提高勞動(dòng)力的途徑。
華為在這一點(diǎn)上沒有問題，這次拿出十億元，這個(gè)成本還低嗎？這是大企業(yè)的做法，華為平常工資水平就比較高，問題是現(xiàn)在我們討論這十億元值不值，它能夠達(dá)到所想起的作用嗎？這是一點(diǎn)。還有一點(diǎn)無固定期限勞動(dòng)合同問題，這個(gè)不是中國(guó)的創(chuàng)造，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家基本都是以無固定期限合同作為合同的基本形式。無固定期限合同對(duì)于企業(yè)是一種壓力，不像過去一年一簽，不要你終止就完了。一年一簽對(duì)于企業(yè)似乎是一個(gè)好事，但是副作用我們是不是忽略了？企業(yè)短期化，員工也短期化，員工不可能培養(yǎng)出對(duì)員工的忠誠(chéng)度，明年不知道我還在不在這兒，不會(huì)說在這兒鉆研業(yè)務(wù)提高競(jìng)爭(zhēng)，你不想要我，我還找更好的去處。勞動(dòng)者自己也不穩(wěn)定，一年一簽形不成勞資之間的互相信任，形成一種勞資合作的局面，這是最重要的。和諧勞動(dòng)關(guān)系怎么建立？都短期化。
部分企業(yè)沒有理解新法 因此被淘汰是正常現(xiàn)象
華為這個(gè)企業(yè)不像一些私企小企業(yè)還是比較穩(wěn)定的，但是無固定期限合同是不是就像鐵飯碗了？這完全是一種誤解。無固定期限合同就是勞動(dòng)合同主體雙方?jīng)]有約定合同終止期限的合同，其它的地方和固定期限合同一樣，沒有任何特殊的待遇。如果遇到法律規(guī)定的勞動(dòng)合同可以解除的條件，或者可以裁員的狀況下，仍然和固定期限合同一樣需要解除就得解除，需要裁員就得裁員，不是簽了無固定期限合同就是終身了，企業(yè)就得養(yǎng)著了，不是這樣的。固定期限合同終止有一個(gè)補(bǔ)償，無固定期限合同終止之后沒有補(bǔ)償，對(duì)于企業(yè)來說是降低成本，立法希望引導(dǎo)企業(yè)簽訂無固定期限勞動(dòng)合同，因?yàn)檫@種合同從長(zhǎng)期看對(duì)于員工對(duì)企業(yè)都是有價(jià)值的，都是有利的，這是一個(gè)立法的指導(dǎo)思想。
企業(yè)不理解“無固定期限勞動(dòng)合同”，在相當(dāng)程度上是沒有理解新《勞動(dòng)合同法》是促進(jìn)企業(yè)和員工共同發(fā)展的立法目的。特別是無固定期限勞動(dòng)合同在國(guó)外都很正常的，我們現(xiàn)在短期合同慣了，一年一簽。我知道有些有見識(shí)的企業(yè)在這個(gè)問題的處理上和現(xiàn)在普遍企業(yè)擔(dān)心的不一樣，比如成本問題大家擔(dān)心提高成本將來企業(yè)有沒有競(jìng)爭(zhēng)力，媒體上廣為傳播的大家恐怕都了解的麥當(dāng)勞，麥當(dāng)勞從九月份全國(guó)漲工資，不是一般一點(diǎn)一滴的提而是大幅度提高，從根據(jù)崗位不同12%—56%平均是30%，為什么這么做？就是為了增加成本而增加成本？絕不是?？隙ㄓ幸环N戰(zhàn)略思考，它覺得我這30%提上去肯定賺回來比這個(gè)還多。有媒體問我對(duì)麥當(dāng)勞提薪有什么評(píng)價(jià)？有兩點(diǎn)，應(yīng)該提，因?yàn)樗畮啄隂]漲錢了，所以它應(yīng)該提高了。第二點(diǎn)，對(duì)企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)發(fā)展有非常明智的一個(gè)選擇，提薪以后最起碼在同行業(yè)競(jìng)爭(zhēng)當(dāng)中站到一個(gè)非常主動(dòng)的位置。它提薪以后誰最著急？競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。誰是它的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手?？系禄?，肯德基要琢磨一下，麥當(dāng)勞這么處理了，我下一步怎么處理，相互促進(jìn)，很有意思。
另外一個(gè)案例，大家對(duì)《勞動(dòng)合同法》無固定期限合同壓力都很大，想法規(guī)避它。我在上海講課的時(shí)候和上海西門子電器有限公司張亞平副總裁聊天，你們實(shí)施新的《勞動(dòng)合同法》之后怎么做？我們今年四月份全員轉(zhuǎn)為無固定期限勞動(dòng)，那時(shí)候《勞動(dòng)合同法》還在爭(zhēng)論還沒有頒布，他們已經(jīng)開始這么做了，當(dāng)時(shí)很驚訝，為什么這么做？企業(yè)傳統(tǒng)實(shí)際都是無固定期限勞動(dòng)合同是一個(gè)基本的合同形式，而到了中國(guó)都是一年一簽我們也是入鄉(xiāng)隨俗。但是多年的實(shí)踐我們覺得無固定期限合同對(duì)于企業(yè)長(zhǎng)期競(jìng)爭(zhēng)力是有好處的，而且我們知道《勞動(dòng)合同法》要把要求和鼓勵(lì)無固定期限作為一個(gè)方向，所以我們必須事先占領(lǐng)制高點(diǎn)，自己就開始先做起。它有這種經(jīng)歷，所以它就能理解。我們做的時(shí)候也有一些高層領(lǐng)導(dǎo)不太理解這個(gè)事情，但是極力說服他，他是負(fù)責(zé)管理人力資源方面的老總。《勞動(dòng)合同法》還沒頒布，他們就開始先做起來。這個(gè)和規(guī)避法律的企業(yè)可以深入思考一下。
陳中：這樣的話，員工其實(shí)已經(jīng)有很穩(wěn)定的心態(tài)為這個(gè)企業(yè)建立長(zhǎng)期的信任合作關(guān)系。同時(shí)外界有一個(gè)擔(dān)心，像華為這樣的要和海外的巨頭抗?fàn)帲谝灰M(jìn)自己的人才，第二需要?jiǎng)?chuàng)新，需要自身的血液進(jìn)行循環(huán)。在創(chuàng)新這塊也是一個(gè)問題，大家擔(dān)心老員工太多會(huì)不會(huì)影響認(rèn)識(shí)問題、創(chuàng)新問題。
常凱：老員工多了就影響創(chuàng)新我覺得絕不存在這種邏輯性的關(guān)系，很多企業(yè)把老員工作為自己的財(cái)富，這里面關(guān)鍵是你怎么調(diào)動(dòng)他的積極性，怎么加強(qiáng)管理，怎么有一種更加有效的激勵(lì)辦法，要解決這個(gè)問題，并不是把老員工刷下去換上新員工，有這樣一個(gè)邏輯關(guān)系嗎？不應(yīng)該有。在這方面很多老員工，比如在日本，我在日本教過書對(duì)日本的情況了解一些。日本經(jīng)濟(jì)發(fā)展很重要的一個(gè)措施就是終身雇傭，終身雇傭現(xiàn)在已經(jīng)開始改變了，但是理念沒有放棄，一個(gè)企業(yè)一定要留住員工，我要在一個(gè)企業(yè)里面干一輩子，年工序列工資的待遇甚至比職務(wù)上的差異更大一些。你的年頭越多，你的待遇越高，你越喜歡這個(gè)企業(yè)，我越要干好。而不是干幾年就讓你走，一撥一撥換。在西方企業(yè)特別是日本企業(yè)經(jīng)常提到員工要忠于企業(yè)，現(xiàn)在企業(yè)能對(duì)員工提出這個(gè)要求嗎？你一年一簽明年還不知道會(huì)不會(huì)在這兒，怎么忠于企業(yè)，忠于企業(yè)會(huì)對(duì)企業(yè)有一個(gè)預(yù)期，我終身為這個(gè)企業(yè)服務(wù)。所以我們企業(yè)的管理理念還是需要調(diào)整的。
陳中：我們剛才談到大企業(yè)，小企業(yè)適應(yīng)新的《勞動(dòng)合同法》成本會(huì)不會(huì)高？
常凱：小企業(yè)的成本肯定會(huì)提高，提高到多少這是一個(gè)問題。我們這次《勞動(dòng)合同法》的制訂并沒有大幅度提高勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)，只是要求特別是在程序上勞動(dòng)法律所規(guī)定的勞工最低標(biāo)準(zhǔn)應(yīng)該達(dá)到，現(xiàn)實(shí)情況是一些小企業(yè)非公企業(yè)連最低標(biāo)準(zhǔn)都達(dá)不到，提高標(biāo)準(zhǔn)僅僅是一種法律標(biāo)準(zhǔn)法律責(zé)任，這個(gè)根本沒有什么可談的。當(dāng)然也可能會(huì)有一些企業(yè)在新《勞動(dòng)合同法》頒布實(shí)施之后難以經(jīng)營(yíng)，如果執(zhí)法的話難以經(jīng)營(yíng)，我們不能這樣理解，難以經(jīng)營(yíng)就讓它非法經(jīng)營(yíng)。如果按照法律執(zhí)行不了，一批企業(yè)被淘汰是正?，F(xiàn)象，企業(yè)不可能都活著，我們把健康的、規(guī)范的企業(yè)讓它留下來，一些不規(guī)范的違法企業(yè)根本沒有存在的必要，市場(chǎng)要規(guī)范，要有規(guī)則。
陳中：新法第14條對(duì)三種情形規(guī)定簽訂無固定期限勞動(dòng)合同，82條也規(guī)定了勞動(dòng)者和企業(yè)之間如果沒有簽訂無固定期限的合同要支付兩倍的工資，這塊請(qǐng)您解讀一下。
常凱：關(guān)于兩倍工資的支付，有企業(yè)的朋友問我，我不跟他簽訂為什么要支付兩倍工資？為什么干一年的活兒給他兩年的工資，但是問題是你把勞動(dòng)合同簽了就完了。你越執(zhí)法你的成本越低，你違法成本越高。干嗎讓人干了一年活兒不跟人家簽《勞動(dòng)合同》，這個(gè)規(guī)定就是促使你執(zhí)法，警示企業(yè)。該簽合同就得簽合同，這里面非常有意思的一點(diǎn)就是大家關(guān)心的這次《勞動(dòng)合同法》實(shí)施過程當(dāng)中是不是像過去違法就違法了，不執(zhí)法的話也沒有什么懲處，守法的成本更高。這條非常有意義就在于它可以促使法律的執(zhí)行，而且這條特別把促進(jìn)執(zhí)法的動(dòng)力放在勞動(dòng)者身上。我是勞動(dòng)者的話，愛簽不簽，一年以后找你得跟我簽無固定期限勞動(dòng)合同還得給我兩倍工資。
有人說，常老師，實(shí)施新《勞動(dòng)合同法》之后，員工非得拿這個(gè)給我找麻煩，這個(gè)理解是對(duì)的。這也是一個(gè)利益激勵(lì)，他不給你你找他去要雙倍工資。企業(yè)的壓力在這兒，你必須得執(zhí)行，為了降低成本實(shí)際執(zhí)法是最好的辦法，越規(guī)避成本越高。
陳中：媒體報(bào)道沃爾瑪也在做這方面的工作，華為事件引起一系列的連鎖反應(yīng)，掀起新的勞資討論。新《勞動(dòng)合同法》實(shí)施之前引起這么多討論是在意料之中的事情吧？
常凱：意料之中，特別是華為這個(gè)事情有非常積極的意義。企業(yè)應(yīng)該用一種什么樣的態(tài)度對(duì)待《勞動(dòng)合同法》，在《勞動(dòng)合同法》頒布實(shí)施情況下企業(yè)采取怎么適應(yīng)《勞動(dòng)合同法》的執(zhí)行，這個(gè)問題我覺得非常有價(jià)值。
勞動(dòng)合同法是保護(hù)勞動(dòng)者的 而不是雙方同時(shí)保護(hù)
陳中：新法出臺(tái)草案期間也經(jīng)過幾次修改，中間勞資雙方進(jìn)行了很多博弈，這個(gè)利益是怎么平衡的？
常凱：在《勞動(dòng)合同法》實(shí)施過程當(dāng)中一直在爭(zhēng)論這些問題，大家也特別關(guān)注爭(zhēng)論，包括從企業(yè)界和工會(huì)的不同意見，學(xué)術(shù)界的爭(zhēng)論也很激烈，學(xué)術(shù)界有所謂的南北之爭(zhēng)。對(duì)于這個(gè)問題各方面恐怕都會(huì)有自己的道理，如果在立法過程當(dāng)中對(duì)立法提出自己的意見是各方的權(quán)利，但是作為立法者是不是接受這是另外一回事，立法過程是平衡各方不同意見的過程，某種意義是一個(gè)博弈的過程，各種方面的影響恐怕對(duì)于最后的立法多少都會(huì)有作用的。
那么這種爭(zhēng)論歸根到底在勞動(dòng)關(guān)系法律調(diào)整過程當(dāng)中我們重點(diǎn)要解決什么問題，是勞動(dòng)者保護(hù)還是企業(yè)保護(hù)，保護(hù)單方的還是保護(hù)雙方的，或者勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)是高還是低，或者還有第三個(gè)問題，政府介入是多了還是少了，集中這三個(gè)問題。在這三個(gè)問題上應(yīng)該說最終的《勞動(dòng)合同法》做出比較明確的規(guī)定，第一，勞動(dòng)合同法是保護(hù)勞動(dòng)者的，而不是雙方同時(shí)保護(hù)，這一點(diǎn)非常明確。一開始說保護(hù)勞動(dòng)合同主體雙方的利益，這個(gè)顯然不是《勞動(dòng)合同法》的立法理念，勞動(dòng)關(guān)系是一個(gè)雙方刑事上平等實(shí)際上并不平等的關(guān)系，勞動(dòng)者是弱勢(shì)，法律的作用是扶持弱勢(shì)達(dá)到雙方權(quán)利的平衡。強(qiáng)資本、弱勞工的問題越來越突出，由此引發(fā)社會(huì)的問題，所以從更宏觀的角度這個(gè)立法的意義很明確。但是也不是法律單純保護(hù)勞動(dòng)者，而是在保護(hù)勞動(dòng)者的基礎(chǔ)上構(gòu)建企業(yè)和諧勞動(dòng)關(guān)系，促進(jìn)企業(yè)和員工共同發(fā)展，這是立法的目的，不是為保護(hù)勞動(dòng)者而保護(hù)勞動(dòng)者，而且并不是抑制企業(yè)發(fā)展。簡(jiǎn)單來講，一個(gè)國(guó)家的立法會(huì)抑制國(guó)家的企業(yè)都不發(fā)展，那將來國(guó)家怎么去競(jìng)爭(zhēng)？爭(zhēng)論就在于企業(yè)怎么樣發(fā)展，是短期急功近利竭澤而漁的還是長(zhǎng)期的持續(xù)的提高內(nèi)在競(jìng)爭(zhēng)力的發(fā)展，要解決這個(gè)問題。其實(shí)在這一點(diǎn)上我們還有一些啟發(fā)，比如資本主義是資產(chǎn)階級(jí)國(guó)家，他們的勞動(dòng)法不是為保護(hù)勞動(dòng)者而保護(hù)勞動(dòng)者，而是使資本主義的政治體制、經(jīng)濟(jì)體制更加穩(wěn)定發(fā)展，不至于產(chǎn)生激烈的社會(huì)矛盾產(chǎn)生社會(huì)革命。我們實(shí)際上也是這樣，我們保護(hù)勞動(dòng)者對(duì)于社會(huì)來說是一個(gè)更長(zhǎng)期的更持久發(fā)展的基本要求。
第二，提高勞動(dòng)者成本，勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)過去是低的或者在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中我們勞動(dòng)者在整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過程當(dāng)中并沒有獲得經(jīng)濟(jì)發(fā)展應(yīng)有的成果分享。通過法律規(guī)定應(yīng)該得到一定的成果，并且法律并沒有大幅度提高勞動(dòng)標(biāo)準(zhǔn)，僅僅在程序上更嚴(yán)格一些。法工委舉行新聞發(fā)布會(huì)的時(shí)候說到這個(gè)問題，會(huì)提高成本，但是不會(huì)一下子提高很多，讓企業(yè)承擔(dān)很多。以前有很多企業(yè)說再這么做的話我們會(huì)赤字，有多少企業(yè)因?yàn)閯诠こ嘧?？還有我們剛才提及的一些企業(yè)不但沒有降低成本而是主動(dòng)提高成本，麥當(dāng)勞是典型的案例。在這方面我們覺得不應(yīng)該像有些企業(yè)根本不接受這個(gè)法律，有些企業(yè)很主動(dòng)看到對(duì)企業(yè)發(fā)展是有益處的是促進(jìn)的。
第三，對(duì)企業(yè)監(jiān)管法律規(guī)制有人說太多太嚴(yán)格了，讓市場(chǎng)去做，國(guó)家少干預(yù)。這個(gè)事情是站不住腳的，勞動(dòng)力市場(chǎng)不像別的市場(chǎng)，靠自發(fā)不行，要有公權(quán)力介入，公權(quán)力介入最主要的就是加強(qiáng)法制，這一點(diǎn)恰恰是中國(guó)在改革過程當(dāng)中薄弱的一環(huán)。比如我們?cè)诋a(chǎn)權(quán)方面越來越規(guī)范了，恰恰我們?cè)趧趧?dòng)力問題上出現(xiàn)缺陷很多東西，沒有到位不完善，反過來影響整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。政府監(jiān)管非常重要，政府監(jiān)管靠什么？靠法律規(guī)定。這次相關(guān)的規(guī)定就比較嚴(yán)格了，企業(yè)要承擔(dān)責(zé)任，企業(yè)這次《勞動(dòng)合同法》的法律責(zé)任其中14條涉及到企業(yè)，這個(gè)也是很明確的一點(diǎn)。很多企業(yè)覺得接受不了，什么原因？過去我們的勞動(dòng)法制太寬松了，幾乎是沒有任何約束，在現(xiàn)實(shí)當(dāng)中企業(yè)愿意怎么著就怎么著，老板想怎么辦就怎么辦，可以為所欲為。這種事情在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)國(guó)家是沒有的，我到國(guó)外訪問，德國(guó)、英國(guó)、歐洲包括北美加拿大，他們和中國(guó)的企業(yè)相比較，很羨慕中國(guó)的投資環(huán)境，為什么到這兒來？看到我們的勞動(dòng)法制比國(guó)外整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)低多了，對(duì)于我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)老板的經(jīng)營(yíng)環(huán)境很羨慕。尤其德國(guó)對(duì)于企業(yè)的限制根本無法跟我們比較，但是那種情況企業(yè)完全不發(fā)展了嗎？恰恰這種情況下企業(yè)更有發(fā)展，德國(guó)產(chǎn)品、德國(guó)制造是世界上最高質(zhì)量的東西，恐怕和勞動(dòng)法制有很大的關(guān)系，并不是越放松企業(yè)愿意怎么辦企業(yè)就越有競(jìng)爭(zhēng)力，國(guó)家層面有一個(gè)國(guó)家競(jìng)爭(zhēng)力的考慮。
陳中：新法中關(guān)于相關(guān)的勞動(dòng)政府部門也提出了更高要求的作為，如果不作為的話就要承擔(dān)相應(yīng)的法律后果，這方面是怎么規(guī)定的？
常凱：這次《勞動(dòng)合同法》并沒有做出一個(gè)更具體的規(guī)定，在第95條勞動(dòng)行政部門和其它有關(guān)主張部門及其工作人員玩忽職守違法刑事職權(quán)，給用人單位造成損害的應(yīng)該承擔(dān)賠償責(zé)任，對(duì)直接負(fù)責(zé)的主管人員和其他直接責(zé)任人員依法給予行政處分，構(gòu)成犯罪的依法追究刑事責(zé)任，還是一種原則性的規(guī)定，因?yàn)槭恰秳趧?dòng)合同法》。這一點(diǎn)相關(guān)部門會(huì)予以細(xì)化，特別是以后勞動(dòng)監(jiān)察、勞動(dòng)行政、勞動(dòng)爭(zhēng)議仲裁等等正在制訂之中。
這次《勞動(dòng)合同法》不僅對(duì)于企業(yè)的爭(zhēng)論問題，最后通過《勞動(dòng)合同法》是平衡了勞資雙方的問題，在相當(dāng)程度上考慮到企業(yè)的經(jīng)營(yíng)自主權(quán)、用工自主權(quán)的問題。比如裁員和勞動(dòng)合同解除，第39條、40條、41條涉及的都是個(gè)別《勞動(dòng)合同法》的解釋，并不是員工到那兒就走不了，第39條規(guī)定，員工不符合錄用標(biāo)準(zhǔn)，存在違法違紀(jì)或者違反規(guī)章制度的情況都可以解除勞動(dòng)合同。如果不勝任工作也可以考慮解除，當(dāng)然要求再給一次機(jī)會(huì)，給一次機(jī)會(huì)不行的話也可以解除。如果勞動(dòng)合同訂立時(shí)的客觀情況發(fā)生變化，企業(yè)搬遷了，沒有這個(gè)崗位，勞動(dòng)合同變更不行也可以解除，并不是人到這兒了就一輩子不了。第40條對(duì)于裁員，如果企業(yè)破產(chǎn)、經(jīng)營(yíng)不善或者因?yàn)榧夹g(shù)革新人員多余用不了了，進(jìn)行變更勞動(dòng)合同也解決不了仍然可以裁員。企業(yè)解雇、企業(yè)裁員市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下是普遍存在的一種情況，并不是企業(yè)不許做。包括華為也有裁員的權(quán)利，現(xiàn)在我們要求你要依法裁員，不能繞開法律，這是最關(guān)鍵的問題。
新法實(shí)施 人力資源管理首先要轉(zhuǎn)型
陳中：關(guān)于人力資源這方面，您也是人力資源方面的專家。一個(gè)企業(yè)的人力資源是人力資源的代表，也是公司的員工?，F(xiàn)實(shí)中，一個(gè)公司的意志可能就是老板的意志，對(duì)員工的關(guān)心少，您覺得一個(gè)企業(yè)的人力資源應(yīng)該怎么調(diào)整自己的角色，制訂適合公司的人力資源政策呢？
常凱：這個(gè)問題非常有價(jià)值，因?yàn)檫@次《勞動(dòng)合同法》的頒布實(shí)施對(duì)于企業(yè)應(yīng)該是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)，確實(shí)有壓力，解決這個(gè)壓力怎么辦？規(guī)避法律成本更高，一個(gè)正確的選擇就是改變自己。企業(yè)怎么應(yīng)對(duì)？應(yīng)對(duì)的不是法律而是應(yīng)對(duì)的是自己，如果用最簡(jiǎn)單的話說，企業(yè)必須轉(zhuǎn)型，這是非常重要的。過去我們那種經(jīng)營(yíng)方式管理方式已經(jīng)不適應(yīng)了，目前企業(yè)經(jīng)營(yíng)大法律環(huán)境變了，我們必須適應(yīng)法律，我們改變不了法律，我們只能改變自己。而且我們也需要改變自己，因?yàn)槲覀冞^去在整個(gè)經(jīng)營(yíng)的理念上、管理理念上存在著不足，或者說過去的管理理念到現(xiàn)在已經(jīng)不適應(yīng)了。怎么轉(zhuǎn)型？企業(yè)必須要以過去低勞動(dòng)成本為基本競(jìng)爭(zhēng)的手段轉(zhuǎn)變?yōu)闃?gòu)建企業(yè)和諧勞動(dòng)關(guān)系，提高企業(yè)創(chuàng)新能力為基本競(jìng)爭(zhēng)手段的發(fā)展模式。低勞動(dòng)成本短期內(nèi)一定時(shí)期內(nèi)是可以用的，但是長(zhǎng)期作為一種戰(zhàn)略選擇恐怕是不合適的，不光對(duì)一個(gè)企業(yè)來說，對(duì)于一個(gè)國(guó)家也是這樣，這是對(duì)于企業(yè)轉(zhuǎn)型的要求。我一直在主張，《勞動(dòng)合同法》頒布之后企業(yè)將有發(fā)展的新趨向，整個(gè)市場(chǎng)恐怕也面臨著洗牌，誰能適應(yīng)這一點(diǎn)誰就能有發(fā)展能有競(jìng)爭(zhēng)力，這個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)企業(yè)應(yīng)該注意把握。
在挑戰(zhàn)當(dāng)中壓力最大或者首當(dāng)其沖的就是人力資源管理也就是HR，首先用工制度、招聘、考核、薪酬、培訓(xùn)，這是以前人力資源管理主要的四大模塊如果按照傳統(tǒng)的做法完全不適應(yīng)了，在相當(dāng)程度上不適應(yīng)了。人力資源管理首先要轉(zhuǎn)型，過去我們那個(gè)是不行的。剛才提及的我們過去人力資源管理在相當(dāng)程度上就是對(duì)企業(yè)老板負(fù)責(zé)，老板讓你怎么做就怎么做，而且許多企業(yè)對(duì)于人力資源管理甚至已經(jīng)簡(jiǎn)化了，簡(jiǎn)化到就是降低成本，人越少越好，干活兒越多越好。作為一個(gè)小老板是可以的，作為一個(gè)真正的發(fā)展型的企業(yè)一個(gè)大型的國(guó)際品牌的企業(yè)不可能，在這一點(diǎn)上華為基本法里面有很多好的東西，應(yīng)該說對(duì)于人的關(guān)注以人為本等等應(yīng)該說都是現(xiàn)代企業(yè)和《勞動(dòng)合同法》的基本精神是一致的，這一點(diǎn)應(yīng)該提倡。但是我們?cè)趯?shí)際操作中并不是能做到這一點(diǎn)，非常重要的一點(diǎn)過去的缺陷是人力資源管理沒有把勞動(dòng)關(guān)系的調(diào)整、員工關(guān)系的調(diào)整作為自己最基本的任務(wù)去做，把員工作為管理的對(duì)象，沒有作為企業(yè)發(fā)展的動(dòng)力，企業(yè)發(fā)展的基本力量去做，這個(gè)是不對(duì)的。
現(xiàn)在企業(yè)缺乏勞動(dòng)關(guān)系戰(zhàn)略思考，沒有勞動(dòng)關(guān)系戰(zhàn)略，哪個(gè)企業(yè)有勞動(dòng)關(guān)系戰(zhàn)略？我們就單個(gè)技術(shù)性的管理。作為人力資源管理實(shí)際是連接企業(yè)和員工之間溝通的橋梁，要使雙方結(jié)合到一起才好，形成一個(gè)合力。但是現(xiàn)在的問題恰恰是人力資源管理HR越來越發(fā)達(dá)，但是勞資沖突越來越嚴(yán)重，這是一個(gè)悖論，證明有我們有許多該做的沒做到。這一點(diǎn)人力資源管理也面臨著很迫切的轉(zhuǎn)型，我一直主張的人力資源管理應(yīng)該以勞動(dòng)法律作為依據(jù)去開展自己的工作，人力資源管理也應(yīng)該法制化。而法制化在目前最直接的比如涉及到招聘問題必須按照法律去跟人家簽勞動(dòng)合同，而且勞動(dòng)合同符合法律規(guī)定的要求，一個(gè)月內(nèi)必須簽完，不簽完必須付兩倍工資。解雇的時(shí)候必須有條件，向勞動(dòng)者說明情況，而且遇到符合簽訂無固定期限情況的時(shí)候要簽訂無固定期限合同。這些問題的解決我們要有一個(gè)嚴(yán)密的企業(yè)管理制度，我們現(xiàn)在為什么會(huì)有壓力？就是我們管理制度不嚴(yán)格，包括招聘包括考核包括薪酬隨意性很大，所以遇到問題不知道怎么解決，有人擔(dān)心無固定期限合同以后員工是不是沒有積極性了？如果發(fā)生這種情況說明你的管理不到位，調(diào)動(dòng)不起員工的積極性。國(guó)際大品牌的公司為什么簽無固定期限勞動(dòng)合同人家有積極性，改變自己加強(qiáng)企業(yè)的管理，改變現(xiàn)在的管理模式、管理理念甚至管理內(nèi)容、管理績(jī)效考核的標(biāo)準(zhǔn)，這一點(diǎn)對(duì)于人力資源管理既是挑戰(zhàn)但也是一個(gè)機(jī)遇，提升我們整個(gè)管理水平。
陳中：我們從華為到企業(yè)員工人力資源調(diào)整，常老師對(duì)新法做了解讀，希望企業(yè)多研究新法，針對(duì)自身的情況進(jìn)行調(diào)整改革，鑒于時(shí)間關(guān)系，今天的訪談到此結(jié)束，謝謝常老師。
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