美國加州大學(xué)洛杉磯分校的羅泰教授（Lothar von Falkenhausen）很喜歡中國的美食，性情也相當(dāng)溫和，但談及中國考古學(xué)的現(xiàn)狀時(shí)，他會(huì)很激烈地批評(píng)電視臺(tái)的《鑒寶》類節(jié)目，批評(píng)一些大學(xué)考古系開設(shè)的面向文物收藏家的公眾考古課程。作為著名考古學(xué)家張光直先生的學(xué)生，他對(duì)維護(hù)中國考古學(xué)的純凈有著近乎信徒般的熱忱，這種情懷值得圈內(nèi)的人士深思。
黃曉峰 陸靜
最近中國考古界最熱的話題就是曹操墓，似乎考古發(fā)現(xiàn)不能與歷史名人聯(lián)系起來，就無法引起足夠的重視，這是否背離了考古學(xué)的本質(zhì)？
羅泰：曹操墓是一個(gè)很有代表性的例子，從中不難看出中國考古學(xué)家的一種壓力。他們把很好的考古學(xué)材料拿出來，但是只把它當(dāng)作純考古學(xué)材料是不夠的，一定要和某個(gè)著名的人物聯(lián)系起來才行。僅僅發(fā)現(xiàn)一個(gè)很好的青銅器是不夠的，必須是某某名人使用過的，那樣才能吸引觀眾的興趣。其實(shí)考古學(xué)的本質(zhì)并不在于把這些東西和已有的文獻(xiàn)記載結(jié)合起來。如果僅僅著重于這樣的連接，即使不是從事考古學(xué)的人也能做到?？脊艑W(xué)應(yīng)該先把那些物質(zhì)文化本身弄清楚，在此前提之上，與曹操之類的人物聯(lián)系起來倒也無妨。但重點(diǎn)并不在于某某遺跡現(xiàn)象是否和人們已經(jīng)認(rèn)識(shí)的人物有關(guān)系，有關(guān)系固然不錯(cuò)，沒有關(guān)系也是無所謂的。
考古學(xué)自己有一套可以向公眾表達(dá)的東西，排除那些與有名的歷史人物有關(guān)的東西，僅將考古的發(fā)現(xiàn)放到博物館中作為考古學(xué)展出，依然可以吸引大量的觀眾。這樣要強(qiáng)調(diào)的大概就是它們的藝術(shù)價(jià)值、在器物史上的功能或者科技方面的重要性等?？脊艑W(xué)有自己的研究方法，不需要依附于歷史學(xué)，兩者是平行合作的關(guān)系。通過考古學(xué)特有的一些方法，考古學(xué)可以自己寫一套歷史——非文獻(xiàn)的歷史。當(dāng)然也必須有一定的歷史方面的底蘊(yùn)，考古學(xué)家在這方面的問題并不大，大家都受過必要的歷史訓(xùn)練，所以到了某種程度也會(huì)運(yùn)用到歷史文獻(xiàn)。相對(duì)而言，歷史學(xué)家現(xiàn)在也越來越喜歡運(yùn)用非文字材料，但是我發(fā)現(xiàn)往往考古學(xué)家用歷史文獻(xiàn)材料的時(shí)候，在方法上存在缺陷。文獻(xiàn)有一套適合自己的研究科學(xué)，真的要對(duì)此做出貢獻(xiàn)的話，必須對(duì)文獻(xiàn)學(xué)有很深的了解。但99%的考古學(xué)家其實(shí)對(duì)這個(gè)領(lǐng)域并不了解，而且考古學(xué)家有時(shí)在運(yùn)用這些文獻(xiàn)的時(shí)候顯得別扭，還不如不用，把這類的工作交給真正以文獻(xiàn)為本的歷史學(xué)家。反言之，歷史學(xué)家用考古材料也有類似的問題。
當(dāng)歷史學(xué)家根據(jù)文獻(xiàn)得出的結(jié)論與考古學(xué)家根據(jù)物質(zhì)材料得到的結(jié)論相左時(shí)，差別是顯而易見的。由于每個(gè)時(shí)代所得到的文獻(xiàn)資料具有時(shí)代的局限性，歷史學(xué)家所得出的結(jié)論與考古資料的不一致，很多時(shí)候是年份上的差異造成的。以用鼎制度為例，這是考古學(xué)在近半個(gè)世紀(jì)以來對(duì)古代中國研究做出的偉大貢獻(xiàn)之一。但若仔細(xì)探究的話，文獻(xiàn)和考古材料并不完全一致?？脊挪牧显诿總€(gè)時(shí)代都有變化，而文獻(xiàn)資料又比較籠統(tǒng)，而且資源匱乏，兩者之間甚至互相矛盾。當(dāng)文獻(xiàn)完成的時(shí)候，學(xué)者已然有了各自的理解，考古學(xué)也可以證實(shí)，文獻(xiàn)完成時(shí)期所實(shí)行的用鼎制度與文獻(xiàn)中所記載的已經(jīng)有所不同了。任何一種文獻(xiàn)記載的與考古學(xué)在同時(shí)代的發(fā)現(xiàn)都不相同，所以兩者之間存在空隙。但是這些空隙都非常有意思。并不是因?yàn)閷W(xué)者研究的不地道，導(dǎo)致了兩者之間不完全一致，或者說這種不一致其實(shí)是正常的。根據(jù)考古學(xué)的發(fā)現(xiàn)，那些文獻(xiàn)資料雖然是從戰(zhàn)國末期到東漢之間完成的，但它們描述的用鼎制度，其實(shí)通過考古學(xué)的研究，可以給出明確的時(shí)間點(diǎn)在公元前850年到公元前600年左右，是遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于文獻(xiàn)創(chuàng)作的時(shí)代。好像那個(gè)時(shí)代用鼎制度的遺留還被后代的知識(shí)分子保留下來了。雖然儀式的執(zhí)行者已經(jīng)不按照記載中的方式進(jìn)行了，但是他們?nèi)匀槐Ａ糁鴳?yīng)該如何進(jìn)行的文字記載。我相信在當(dāng)時(shí)，孔子提到的那些周制也應(yīng)該是這些制度，而不是他真正生活的那個(gè)時(shí)代。所以我并不是說考古不能幫助文獻(xiàn)學(xué)家把他們的文獻(xiàn)理解得更清楚，但是它依然有自己的范圍，與文獻(xiàn)學(xué)區(qū)分開來，又要把文獻(xiàn)中的意圖、限制和時(shí)代背景都弄清楚，最后才是綜合性的研究，講出很有趣的故事。關(guān)于這樣的一種方式，在德國十九世紀(jì)有一個(gè)將軍在軍事上也有運(yùn)用，叫作“分行合擊”。
您提到分行合擊的方式，但在中國也有自己的一套行事之道，比如夏商周斷代工程，就是將所有的資源整合到一起去進(jìn)行研究，在您看來這對(duì)考古學(xué)是好事還是壞事？
羅泰：其實(shí)考古學(xué)和所有其他的學(xué)科都是一樣，應(yīng)該要在學(xué)科間尋求必要的合作。說到夏商周斷代工程，當(dāng)然其中有一些令人不滿的事，但有一點(diǎn)是必須承認(rèn)的，當(dāng)時(shí)考古基本上已經(jīng)開始用自己的方法來進(jìn)行研究了。物理學(xué)、年代學(xué)更是如此，文獻(xiàn)學(xué)也是如此，他們并沒有互相加入對(duì)方的領(lǐng)域。我當(dāng)然沒有參與其中，好像他們那個(gè)時(shí)候并不歡迎外來的學(xué)者。西方其實(shí)對(duì)此非常重視，當(dāng)然從基本的方法論來說，他們當(dāng)時(shí)希望得到的結(jié)論，是無法得到的，至少考古學(xué)是提供不了的。因?yàn)榭脊艑W(xué)在原則上往往無法確定某段歷史的演變過程或者某個(gè)事件具體是在哪一年發(fā)生的，它可以指出一個(gè)大概的范圍，如果把地層學(xué)、地形學(xué)做好的話，可以將范圍盡量縮短，可以到十年、二十年內(nèi)，那就算特別不錯(cuò)了。但它的學(xué)科性質(zhì)就決定了無法給出確切的某一年。它只能提供一個(gè)95%的可能性，還有5%的可能根本不在這個(gè)范圍里面。如果不明白這個(gè)邏輯順序，那就是對(duì)學(xué)科工具本身的一種誤用。而唯一的能夠確定某個(gè)具體年份的是文獻(xiàn)學(xué)，根據(jù)文獻(xiàn)的記載可以確定具體的某一個(gè)時(shí)間點(diǎn)。我們已經(jīng)知道在夏商周那個(gè)時(shí)代，特別是西周早期到公元前840年，這個(gè)部分的文獻(xiàn)記載是缺失的，而有一些文獻(xiàn)又互相矛盾，無法結(jié)合到一起。在這方面司馬遷的做法是可取的，不妄下結(jié)論，而是把一切都并列，以便后世參考。我們清楚大致的時(shí)間段，只是不能具體地指出是哪一年。從考古學(xué)的角度出發(fā)，這已經(jīng)完全足夠了。我們研究考古的人，不需要知道武王伐紂具體是公元前1050年還是1046年，考古對(duì)于物質(zhì)文化的研究，十年的范圍是可以容忍的。而且歷史文獻(xiàn)已經(jīng)可以給我們指定出這十年的范圍，可能性較大，但也不是100%。可是為了了解這個(gè)，就不需要龐大的夏商周斷代工程了。這些是原先就已經(jīng)知曉的，可以開一個(gè)會(huì)讓專家講幾句話就解決了。當(dāng)然還是有些不同的聲音在，也不能說是完全解決了。但是從考古學(xué)的角度講，二十年和五十年這樣的差別也是可以容忍的，只是能在十年的范圍內(nèi)更好。所以其實(shí)在夏商周斷代工程中，考古學(xué)可以做的，在工程開始之前就已經(jīng)完成了，之后僅僅只是文獻(xiàn)學(xué)和較為專業(yè)的天文學(xué)方面的工作。要解決這么具體的年代，考古學(xué)沒有用，但是它也可以在背后幫忙，劃分商晚期和西周早期文物之間的一個(gè)分界線?？赡芎苣：?，因?yàn)樵谖镔|(zhì)文化中并不是非常容易就能看出來，尤其是處于某個(gè)時(shí)代的晚期和下一個(gè)時(shí)代的早期，特別是商代晚期的一些現(xiàn)象被保留到了周代的早期。
既然中國的考古學(xué)家已經(jīng)知道在夏商周斷代工程中，他們所能起到的作用很有限，為什么還要參與進(jìn)去呢？
羅泰：他們是被逼迫參與的，我的老師、現(xiàn)在已過世的鄒衡教授，當(dāng)時(shí)從考古學(xué)的立場提出了非常尖銳的批評(píng)。包括他周圍的一些人都寫過批評(píng)的文章，一些不參加斷代工程的人可以提出批評(píng)意見，鄒衡先生就是被逼迫參加這些會(huì)議的。他對(duì)一開始基本的方法論就提出了懷疑，別的學(xué)者也不見得不同意他的觀點(diǎn)。因?yàn)樗且粋€(gè)元老，也已經(jīng)退休了，所以比較敢言，但那些年輕的學(xué)者就不敢過多地表態(tài)了。但是我覺得這個(gè)工程也不是完全沒有好處，這種將幾個(gè)學(xué)科放到一起合作研究的精神是可取的。只是提問的方向可能不是最恰當(dāng)，帶有一些政治因素和民族的情緒，當(dāng)然這是可以理解的。我雖然不是中國人，但對(duì)于這種想法完全可以理解，甚至有很切身的體會(huì)。因?yàn)樵趪猓瑥哪撤N程度上，我也是代表中國的文化，也會(huì)碰到研究埃及、兩河流域的學(xué)者的一些質(zhì)疑，也覺得非常刺耳。其實(shí)大家都知道中國文明非常重要，但是這種重要性要如何界定呢？是否要將所有的古代文明放在同一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)上衡量？如果將古老作為標(biāo)準(zhǔn)，那么第一名就是兩河流域，其次是古埃及，再下來是印度河流域，之后是中國，接著可能是南美，最后是非洲。但毫無疑義的，各個(gè)文明還有其他內(nèi)在的東西，是否發(fā)生得最早不很重要。想象下，一個(gè)家族中并不一定是老大在歷史上最為杰出，也許老三更偉大。李學(xué)勤教授也很直接地指出，再怎么研究也無法將中國的文明變得和埃及、兩河流域一樣早。要確定中國文明的重要性，不要根據(jù)它的早晚，而是其他的因素，并且這些因素是很容易被發(fā)現(xiàn)的。只要不進(jìn)入某種固定的模式，就會(huì)有各種不同的發(fā)現(xiàn)，我在自己的工作中也非常注意這點(diǎn)。比如現(xiàn)在的美國，一些人類學(xué)的主流比較熱衷于新進(jìn)化論。寫不出論文的學(xué)生覺得，他們一定要解釋出他們所研究的領(lǐng)域說明了原始社會(huì)向國家的發(fā)展是怎么形成的，這才是一個(gè)像樣的題目，才能找到像樣的工作。在我看來，這就和剛才所說的論資排輩一樣，是限制學(xué)術(shù)思維的任意構(gòu)建出來的模型?，F(xiàn)在中國的年輕學(xué)者受到美國的影響，也有這方面的熱潮，這當(dāng)然不失為考古學(xué)上的一個(gè)好課題，但僅僅只是眾多好課題中的一個(gè)。
最近一些年，青銅器和簡帛文獻(xiàn)出土很多，這恰好是文獻(xiàn)與考古材料的結(jié)合，芝加哥大學(xué)的夏含夷教授就做了很多這方面的研究，您對(duì)他的研究似乎有一些批評(píng)？
羅泰：首先我覺得夏含夷的書寫得非常好，而且我并沒有批評(píng)他的內(nèi)容，只是將他沒講到的內(nèi)容補(bǔ)充進(jìn)去，將他重要的研究放在比較寬闊的文化領(lǐng)域里面。我并非專事研究銘文本身，但對(duì)作為實(shí)物的青銅器很感興趣。因而把那些銘文看作青銅器時(shí)代非常重要的考古學(xué)資料，因?yàn)殂懳氖氰T在青銅器上的，所以也變成了物質(zhì)的一部分。撇開銘文的內(nèi)容不說，它們一方面也屬于文獻(xiàn)史的范疇，可以用文獻(xiàn)學(xué)的方法進(jìn)行研究，另一方面讓我們更了解了它們被鑄上青銅器的原因。我們首先要問那些銘文為什么鑄在青銅器上，由誰所鑄，又是為誰而鑄，在文化中起什么作用。這些不是夏含夷所感興趣的，他更關(guān)注銘文的意思，逐字地剖析并翻譯成漂亮的英文。我只是覺得作為考古學(xué)者，必須在閱讀夏含夷等人的著作之后，提出一些新的問題。這些問題夏先生不去問是可以的。但是如果一定要說批評(píng)的話，就是他讓人覺得這些問題都是可以被忽略的。作為我來說，只是從讀者的角度出發(fā)，認(rèn)為應(yīng)該把自己對(duì)這些問題的看法告訴讀者。
西方的一些學(xué)者現(xiàn)在認(rèn)為中國的文獻(xiàn)是很晚才成文的，甚至可能晚到漢代，而之前都是代代口述相傳的。這個(gè)看法在西方研究中國古代文學(xué)的圈子里得到重視，比如宇文所安先生。但是他們的基本觀點(diǎn)——文獻(xiàn)很長時(shí)間都是口述相傳，成熟很晚——我卻是無法同意的。夏含夷也不同意，他一直認(rèn)為西周時(shí)期從有銘文開始就已經(jīng)寫書了，有了一些編年性的歷史記載或者是像《尚書》一樣的文獻(xiàn)。當(dāng)然我們不得不承認(rèn)會(huì)發(fā)現(xiàn)文獻(xiàn)有改寫的痕跡，但這也無法斷定在較早的時(shí)候沒有出現(xiàn)成文的內(nèi)容。我并不是說持口述這類觀點(diǎn)的都是笨蛋，也許他們比我更聰明些，只是他們被困在了一種不太可能的理論當(dāng)中，相信有一天他們自己也會(huì)意識(shí)到這個(gè)問題。其實(shí)作為考古學(xué)家的我根本不需要關(guān)心這個(gè)，僅僅只是對(duì)可以當(dāng)作物質(zhì)文化看待的文獻(xiàn)有些興趣。從物質(zhì)文化研究的觀點(diǎn)，我可以說在我的想象中，春秋和西周那段時(shí)間里有成文的文獻(xiàn)流傳下去。
在中國，公眾對(duì)考古學(xué)大都不很了解，您覺得如何才能讓大家更了解這門學(xué)科呢？
羅泰：在這個(gè)問題上最值得模仿的是日本。在日本，考古是大眾非常關(guān)心的一門學(xué)問，每一個(gè)小鎮(zhèn)都有考古博物館，都有從事這項(xiàng)工作的專業(yè)人士。還有一個(gè)不得不提的例子是前蘇聯(lián)，他們甚至讓孩子直接參加考古挖掘，幾乎每個(gè)孩子都有機(jī)會(huì)在假期里參加這樣的活動(dòng)。某位蘇聯(lián)的考古學(xué)家還告訴我，孩子們都做得非常認(rèn)真，而且有的孩子非常敏銳。這在中國還是比較缺乏的。近一個(gè)世紀(jì)以來，中國的考古往往是為國家做的，總是和民眾保持距離，多數(shù)時(shí)間是一種自上而下的傳遞，而非平等。當(dāng)然也有例外，我的老師俞偉超先生像教學(xué)生那樣和農(nóng)民們談?wù)摽脊?，讓他們明白考古?duì)他們而言也是一件好事。在現(xiàn)在的中國，這樣的人幾乎看不到。需要在考古學(xué)的邊緣培養(yǎng)這樣一批考古學(xué)的工作者、記者，在教育機(jī)構(gòu)或是媒體上推動(dòng)考古學(xué)的工作。這些措施在現(xiàn)在中國實(shí)施也正合適，因?yàn)楝F(xiàn)在中國又富起來了，一些人也有時(shí)間來關(guān)心這些。還有一點(diǎn)非常之重要，必須禁止那些收藏類的節(jié)目，類似于《鑒寶》之類的節(jié)目真的非常之可怕。因?yàn)檫@些節(jié)目是和考古直接對(duì)立的，它們對(duì)大規(guī)模的盜墓活動(dòng)也許起了推動(dòng)的作用。最近有篇文章不知用何種方法，計(jì)算出從1986年大規(guī)模破壞文物以來，至少有二三十萬個(gè)墓被盜，而考古學(xué)上真正發(fā)掘的從1920年算起也遠(yuǎn)遠(yuǎn)不到這個(gè)數(shù)。全國還有幾萬人是以盜墓為生的，對(duì)社會(huì)的危害是巨大的。所以普及這方面的教育不僅是為了保護(hù)文物，也是為了保證一個(gè)國家的穩(wěn)定，杜絕社會(huì)的一個(gè)部分被犯罪集團(tuán)控制，可以說具有很寬泛的社會(huì)功能?！?br> （本文未經(jīng)羅泰先生審定）
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