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呂忠梅：請各位入座，下午的對話現(xiàn)在開始。這一節(jié)由我和張明楷老師主持。我的定位是串講人，我負責(zé)提問，他負責(zé)回答，大家負責(zé)討論。早上，我給大家介紹過這次對話會的背景。請張明楷老師與環(huán)境法學(xué)者交流，是很久以來的想法。我與明楷老師在武漢幾十年前就是同事，曾經(jīng)在一個樓里共同工作。因為他的刑法做得太好了，我一直不敢研究刑法，只是一直讀明楷老師的文章，學(xué)習(xí)他的觀點和方法。環(huán)境法中，涉及刑法的內(nèi)容不少，但環(huán)境法學(xué)者以刑法為研究方向的很少，刑法與環(huán)境法的交流也不多。最近幾年，我在不同的學(xué)術(shù)場合與刑法學(xué)教授有過爭論，主要是就環(huán)境法中的刑事規(guī)范與刑法典的關(guān)系問題。對于環(huán)境法，尤其是因為生態(tài)環(huán)境的特殊性所產(chǎn)生的特別刑法需求，一些刑法學(xué)者不認可。我以為這有兩種情況，一種是排斥心態(tài)，認為一部刑法典可以“包打天下”，不能允許任何特別刑法的出現(xiàn)；另一種是并非排斥，而是對環(huán)境法與傳統(tǒng)領(lǐng)域不同的刑法需求不太了解，提不出適應(yīng)性方案。不管哪種情況，都表明環(huán)境法與刑法的交流是不夠的。今天組織這場對話，目的在于讓兩個學(xué)科的學(xué)者能夠真正坐下來，把大家對環(huán)境法問題的不同認識、相同認識，或者是表面不同而實際相同的認識，都能夠拿到桌面上，進行面對面的溝通和交流。環(huán)境法作為新學(xué)科，理論基礎(chǔ)相對薄弱，只有不斷向刑法這樣有深厚基礎(chǔ)的學(xué)科學(xué)習(xí)，才能夯實理論基礎(chǔ)，養(yǎng)成學(xué)科情懷。

下面，對話正式開始，首先請明楷老師介紹他對于環(huán)境犯罪的基本看法和認識。

張明楷：各位老師、各位同學(xué)，大家下午好！我實際上對環(huán)境犯罪沒什么研究，但我指導(dǎo)的第一個博士生寫的是環(huán)境犯罪的論文，他收集了很多資料，后來他轉(zhuǎn)行后把資料給我了。我一直認為，刑法和其他部門法之間，并不是部門法和部門法的關(guān)系；不管什么法，最終要真正有效地貫徹實施，都離不開刑法。憲法是根本法，指導(dǎo)所有法；刑法在最底層對所有的法起保障作用，跟什么法都可以對話，跟什么法都可以聯(lián)姻。呂忠梅老師讓我發(fā)言，我不想把自己以前發(fā)表的文章重復(fù)一遍，但要想講點別的又很難講，那我就拋磚引玉，簡單說說吧。

首先講一講刑法觀念。

當今社會變化太快了，如果我們老是守著陳舊的觀念，那么我們的法律也好，對法律的解釋也好，都不可能適應(yīng)現(xiàn)在的變化。就環(huán)境方面來講，我們刑法的觀念，要有四個變化：

第一，從注重實害到注重危險。注重危險不是說實害就不管了，實害和危險要并重?，F(xiàn)在科技發(fā)展導(dǎo)致人們高度依賴科技，也依賴環(huán)境。我所居住的小區(qū)，昨天從早上七點二十到晚上七點停電了，我住在18層，首先要考慮怎么下樓。我昨天四點鐘起床，今天是五點鐘起床，以前沒有電的時候誰在乎這個事情。現(xiàn)在沒有電不能做飯、不能做其他的任何事情，就特別麻煩?，F(xiàn)在的危險一旦現(xiàn)實化，實害就很嚴重。各個國家都強調(diào)法益提前保護，法益提前保護就是處罰危險犯；危險犯不限于具體的危險犯，如果是具體的危險犯就接近于實害，抽象的危險犯已經(jīng)成了當前時代的寵兒，大家都在研究。環(huán)境犯罪中就既有具體的危險犯，也有抽象的危險犯。

第二，從重視公害到重視環(huán)境。公害犯罪和環(huán)境犯罪不是一個概念。公害犯罪基本上以純粹人類中心主義的法益觀為基礎(chǔ)，強調(diào)對人生命或身體造成侵害或者危險。日本曾經(jīng)有一段時間講公害犯罪，但現(xiàn)在講環(huán)境犯罪，重視環(huán)境保護；不是等到實害直接危及到生命與身體，而是在沒有危及到生命與身體時也可以當做犯罪?，F(xiàn)在在日本，實際上不是像以前只強調(diào)公害概念，而是重視環(huán)境犯罪。

第三，從重視對人的生物學(xué)意義上的保護轉(zhuǎn)變成重視對人有尊嚴的生存的保護。我們不能單純保護人的生物學(xué)意義上的生存，更要保護人有尊嚴的生存。尊嚴當然有各種各樣的含義，侵犯生命身體等都是侵犯尊嚴；正是因為如此，我們在很多場合，都可能覺得如果自己生活在一個特別臟亂差的環(huán)境里，就會感覺生活沒有尊嚴。如果別人都生活在很好的環(huán)境里，我們沒有生活在很好的環(huán)境里，我們就會覺得沒有尊嚴，也不公平。誰都知道，生存是最基本的需要，我們必須用刑法保護最基本的需要。我一直講，社會越發(fā)展，人們的物質(zhì)精神生活水平越高，人們的權(quán)利、利益就越多。以前不是權(quán)利與利益的，生活水平提高了，我們就認為是一種利益。以前不認為是痛苦的，生活水平提高了，現(xiàn)在就認為是一種痛苦。當年我在日本騎自行車，被一個日本助教看到了，他就說，你一個教授怎么騎自行車？我說，我們大學(xué)校長都騎自行車的。社會發(fā)展到了一定程度，你就會覺得，實際上你的權(quán)利比你能意識到的更多。我們生活只能往前，不能往后，往后我們受不了。我們往前之后，一往后就發(fā)現(xiàn)是痛苦。人要有尊嚴的生存，至少在一定程度上取決于環(huán)境。生活在嚴重污染的環(huán)境里，很難說有尊嚴。要保護人的有尊嚴的生存，就需要保護環(huán)境。

第四，從注重對當代人的保護轉(zhuǎn)變到對未來人的保護。這在理論上可能有點爭議。有的人講了，我們要保護法益，只能保護現(xiàn)在人的利益，未來人的利益由他們做主，說起來好像有道理。但最基本的問題是，在最基本的需要方面，未來人和現(xiàn)在的人不會有什么區(qū)別。我們喜歡生活在好的環(huán)境里，未來人喜歡臟亂差的環(huán)境？不可能這樣。人的健康也好，生命也好，現(xiàn)在的人和以后的人是同樣的，我們有很多實際上以前沒有保護好的?？铸垱]了，發(fā)現(xiàn)恐龍的化石后，小孩看的津津有味，為什么？沒有了，有的話能一樣嗎？我們現(xiàn)在把房子蓋的這么結(jié)實，橋梁那么結(jié)實，不就是為了未來人嗎？我們?yōu)槭裁磳ξ磥砣说纳婧桶l(fā)展要有某種責(zé)任或義務(wù)？那就是從先前行為來講，我們當代人把環(huán)境破壞了。基于先前行為，我們有義務(wù)把環(huán)境再弄好，給未來人生存和自由發(fā)展。

基于這樣一些轉(zhuǎn)變，我覺得環(huán)境犯罪，總的來講，保護的力度、刑法處罰的力度，要增強一點。很多人覺得如果保護了環(huán)境的話，就犧牲了我們的利益，于是在環(huán)境犯罪保護的法益方面出現(xiàn)了爭論。

第二個問題，關(guān)于保護法益。

關(guān)于環(huán)境犯罪的保護法益，在世界范圍內(nèi)有三種主要觀點。純粹人類中心的法益論，就是判斷你這個行為是不是危害了現(xiàn)在人的生命身體健康，有沒有危險。這種觀點會導(dǎo)致只為了當代人的利益，如果我們需要把某個生態(tài)改變的話，我們就去改。很顯然這種觀念不利于保護環(huán)境，也不利于保護未來人的利益。第二種觀點是純粹生態(tài)學(xué)的法益論，這種法益論，極端一點的話就是說生態(tài)本身和我們都是平等的。還有人提出來，我們現(xiàn)在滅蟑螂、蝗蟲，但這實際上對整個生態(tài)、對人類究竟是好是壞，我們未必能清楚；沒有搞清楚的時候，就把這些東西滅掉了，就是破壞生態(tài)，甚至將來對人是很大的損害。不過，如果認為生態(tài)環(huán)境本身一點都不改變的話，可能不太符合對人的法益保護的要求。有的人住在荒山里面沒有吃的，他就不可以開墾一點荒山，將其變成農(nóng)田，種點小麥什么的？非洲、拉丁美洲的一些地方很窮，全部是草原或草地、原始森林等等之類的，就不可以稍微改變一下，把一部分建設(shè)成農(nóng)田，讓他們吃飽嗎？我們現(xiàn)在滅蒼蠅、老鼠，在某種意義上來講，表明我們很難采取純粹生態(tài)學(xué)的法益論。現(xiàn)在通說是生態(tài)學(xué)的人類中心的法益論。這種觀點一方面強調(diào)要考慮到人，但不是說只有當環(huán)境有利于生命健康的時候才會保護，而是說只要環(huán)境跟人的生命、身體、自由發(fā)展不沖突的時候就值得保護，也就是說在兩者有矛盾時可能還是優(yōu)先考慮人。這其中有一個長遠的利益和眼前的利益關(guān)系的問題，這個關(guān)系怎么處理，取決于我們。在這個問題上，我們現(xiàn)在該怎么處理，對現(xiàn)在的人，以及對將來的人都是更有利的？這個我覺得不能只是憑口說的，也不是單純邏輯論證關(guān)系，要有一種科學(xué)實證的精神來對待。

環(huán)境法的責(zé)任很重，刑法的人不懂這些東西，自然科學(xué)里面的東西太明顯了。我們也是主張生態(tài)學(xué)的人類中心的法益論。這其中，還有兩種觀點：第一，生態(tài)學(xué)的法益最終必須與人的法益具有關(guān)聯(lián)性，不能還原為人的生命、身體、健康、自由、財產(chǎn)的環(huán)境法益，必須從生態(tài)學(xué)的人類中心的法益論中予以排除；第二，只要生態(tài)學(xué)的法益與人類中心的法益不相抵觸，就需要對生態(tài)學(xué)的法益予以保護。只要站在生態(tài)學(xué)的人類中心的法益論的立場，就難以同意第一種觀點，因為第一種觀點實際上導(dǎo)致生態(tài)學(xué)的法益并不是獨立的保護法益，使得生態(tài)學(xué)的人類中心的法益論與純粹人類中心的法益論沒有實質(zhì)的區(qū)別。所以，我贊成第二種觀點，只要生態(tài)學(xué)的法益不與人類中心的法益相沖突，就必須受到刑法的保護。

第三個問題，關(guān)于環(huán)境犯罪的構(gòu)造。

刑法里面有不同的罪，每一個具體犯罪是行為犯還是結(jié)果犯都需要具體討論。比如說盜伐林木，當然可以說是結(jié)果犯。像338條污染環(huán)境罪，由于它講的是污染環(huán)境，嚴重污染環(huán)境是作為結(jié)果來看的。但是講行為犯與結(jié)果犯不是說，只要刑法規(guī)定了結(jié)果就是結(jié)果犯，我這個說法跟傳統(tǒng)的刑法理念是不一樣的。傳統(tǒng)刑法理論說，行為犯只要有行為就構(gòu)成犯罪，結(jié)果犯只有發(fā)生了結(jié)果才能構(gòu)成犯罪。我說的行為犯和結(jié)果犯是什么意思呢？行為和結(jié)果同時發(fā)生的就是行為犯，不需要對結(jié)果與因果關(guān)系進行獨立判斷。你把三噸危險廢物堆在某個地方，那就是一個結(jié)果，行為一完成，危險廢物堆在那個地方，那就是結(jié)果。司法解釋講嚴重污染環(huán)境，除了這一類之外，還有可能沒有達到這么大噸數(shù)，但是對人的身體產(chǎn)生了危害，這個就變成結(jié)果犯了。結(jié)果犯是需要對因果關(guān)系進行判斷的。這些人得了什么病，是不是污染環(huán)境造成的，這是需要判斷因果關(guān)系的。但是行為犯不需要判斷因果關(guān)系。

污染環(huán)境罪究竟是行為犯還是結(jié)果犯？這與刑法第338條污染環(huán)境罪的法益相關(guān)。我的看法是，一個犯罪既可以是行為犯也可以是結(jié)果犯，當然，也可能既是危險犯也是實害犯。當一個罪的法益包含了兩個內(nèi)容的時候，針對一個法益是行為犯，針對另外一個法益是結(jié)果。例如，虛假訴訟罪，法律規(guī)定的是妨礙了司法秩序或者侵犯了他人的利益。就虛假訴訟行為對司法秩序的妨礙來說，屬于行為犯；就對他人利益的損害而言，則是結(jié)果犯。污染環(huán)境罪也同時包含了危險犯與實害犯，例如，污染環(huán)境的行為可能對環(huán)境造成了實害，但對人的生命、身體等只是造成了危險。

第四個問題，關(guān)于污染環(huán)境罪的客觀要件。

這里面問題確實很多，有一些地方司法實踐提出的有些問題，在理論上很值得研究。比如說兩家企業(yè)都在排廢水，各自的企業(yè)排的廢水都沒有達到犯罪的程度，但是兩家都排到河里的時候，那個河被污染的程度就達到了犯罪的程度。這個在日本也有爭議，那我單獨排的時候，我沒有達到污染程度，整體達到了污染程度，那不是我一個人的行為達到污染程度的，為什么要追究我的責(zé)任？主張定罪的人說，你就是在這種環(huán)境下排放的，因為你參與排放了，那個河污染的程度才達到了犯罪的標準，有的用累積犯的概念，有的用多重因果關(guān)系。還有的企業(yè)還沒排出來的廢水沒有達到什么犯罪標準，排出來的時候達到了犯罪標準；反過來的也有，各種各樣形形色色的特別多。還有的只要那個車間去生產(chǎn)什么東西，然后排放的水一定達到了構(gòu)成犯罪的標準，于是將企業(yè)轉(zhuǎn)給他人，這存在兩種情況：第一種我告訴你，這個企業(yè)是完全不達標的，第二種是我不告訴你。像這種行為，要不要定罪?，F(xiàn)在的司法解釋規(guī)定了一些量化指標，但有一些數(shù)量未必就能查得那么清，像這種把固體廢物或者危險廢物堆在一個地方，你可能查的清，有的時候根本查不清，跑到哪就堆到哪他都記不住。還有廢水更厲害，更加查不清。所以，污染環(huán)境罪的客觀要件方面有很多問題。之所以出現(xiàn)很多問題，我覺得司法解釋對嚴重污染環(huán)境的結(jié)果要求還是太高了。如果再低一點的話，證明起來就相對容易。

第五個問題，關(guān)于污染環(huán)境罪的責(zé)任形式。

這個問題在司法實踐中問題不太大，只是理論上的爭論。很多人講污染環(huán)境罪是過失犯，或者認為既可以是故意也可以是過失，我覺得污染環(huán)境罪就是故意犯罪。因為我從這個條文里面讀不出來是過失犯罪，這不意味著這個觀點會導(dǎo)致處罰范圍變得很窄。比如，過失或者不小心把危險物堆在什么地方，你不把他處理好就是非法處置的故意犯罪。只有極少數(shù)場合，說它是故意犯罪的話，可能難以認定為污染環(huán)境罪。另外一方面，造成多數(shù)人身體傷害、財產(chǎn)損失的污染環(huán)境行為，可以認定為其他刑事犯罪，或者是刑法分則第二章的過失投放危險物質(zhì)罪，第四章的過失致人死亡等等。

把刑法解釋好，是一件很困難的事情。我先說這么多吧。

呂忠梅：明楷老師這五個問題可是不簡單，基本上概括了環(huán)境犯罪的理論與實踐問題。我一邊聽，一邊想：環(huán)境法對這些問題是怎么理解的，與刑法學(xué)者的理解是否一致。我也簡單回應(yīng)一下。

先說刑法觀念的變化。明楷老師講了的刑法觀念的四個變化，與環(huán)境法的理念非常一致。這里可能有我前面所說的表達形式不同而認識相同的情況。環(huán)境法與刑法在表述上有些不同。比如說從注重實害到注重危險，尤其是抽象危險犯，與環(huán)境法上的風(fēng)險預(yù)防高度一致。控制環(huán)境污染和破壞風(fēng)險是環(huán)境保護的最重要目標。因為，環(huán)境污染和破壞達到一定程度，可能造成不可逆轉(zhuǎn)的后果，給人類帶來毀滅性影響。環(huán)境風(fēng)險有兩種，一種是對人的生命健康造成的風(fēng)險，比如核輻射有致癌、致基因突變的可能；另一種是生態(tài)風(fēng)險，比如冰川融化、物種滅絕。為控制健康風(fēng)險，各國環(huán)境法都嚴格限制一些特殊物質(zhì)直接與人體接觸。比如大家都很關(guān)心霧霾，是因為人長期在霧霾天里呼吸，實際上是在大量接觸污染物，人的呼吸系統(tǒng)甚至整個身體都會有不良反應(yīng)。所以，許多國家的環(huán)境法，以保護人群健康為標準控制大氣污染物，采取最嚴格的措施。還有，鉛、鉻、鎘、汞、砷等五種重金屬也是世界上公認的嚴重影響人體健康的物質(zhì)，我們知道的水俁病、痛痛病等公害病就是重金屬先污染環(huán)境、然后經(jīng)由食物鏈進入人體，逐步在人體內(nèi)累積，達到一定劑量后就會得病。如果法律只救濟后果，不預(yù)防風(fēng)險，實際上可能激勵人們不計后果的排污。形成“為GDP增長而污染——人體健康受害——治病增加GDP ”的惡性循環(huán)，而這樣的GDP增長不僅不能帶來人的幸福，而是讓更多的人生活在不可恢復(fù)的健康損害中。因此，我們更應(yīng)該關(guān)注的是如何不使健康受害，而不是等到健康受損后再來補救。我有一個課題專門研究兒童血鉛的風(fēng)險預(yù)防，因為鉛中毒的最大危害是七歲以下兒童，如果長期生活在高鉛環(huán)境中會造成鉛中毒，達到一定程度這個孩子將終身弱智。在環(huán)境法上，風(fēng)險預(yù)防通過各種制度加以體現(xiàn)，在行政執(zhí)法階段，主要是通過標準、監(jiān)測、檢查、處罰等等；在刑事責(zé)任上，主要體現(xiàn)為對危險犯的追究。這就是剛才明楷老師講到的“從關(guān)注公害到關(guān)注環(huán)境”。還有，明楷老師說到，抽象危險犯是針對人群，與《環(huán)境保護法》第一條規(guī)定的“保障人群健康”在理念上也是一致的。風(fēng)險預(yù)防不是針對具體個人的健康，而是整體主義意義上的“人”。因此，對于刑法有這樣的理念轉(zhuǎn)變，環(huán)境法熱烈歡迎。這也是今天得以對話的基礎(chǔ)。

第二是代際公平問題。環(huán)境法以生態(tài)學(xué)為科學(xué)基礎(chǔ)，有一個最基本的觀點是“我們今天生活的環(huán)境是從子孫后代那里借來的”，如何為子孫后代保護環(huán)境，是這一代人的責(zé)任。因此，在許多國家的環(huán)境立法中，都有“當代人和后代人”的表述。可以說，代際公平是環(huán)境法關(guān)注的核心問題，是法理學(xué)上的“公平”價值在環(huán)境法中的特殊體現(xiàn)。但是，對于法律怎么保護未來人，尤其是保護目前尚不存在的“人”，學(xué)者們有很多不同觀點。環(huán)境犯罪理論關(guān)注代際公平，既重要也必要，否則，環(huán)境保護的理念就不能通過刑法手段加以落實。

第三，關(guān)于保護法益。在環(huán)境法理論研究中，是持生態(tài)中心主義還是人類中心主義，存在分歧。其實，“生態(tài)環(huán)境”這個詞本身有毛病的，生態(tài)是以生物為中心的，環(huán)境是以人為中心的。現(xiàn)在把它們放在一起，不清楚是什么結(jié)構(gòu)。82年憲法修改時，提出這個詞的院士，后來自己也說這個詞有問題，但已無法改變。在環(huán)境法學(xué)者中，也有爭論。持傳統(tǒng)人類中心主義的比較少，主要是生態(tài)中心主義和生態(tài)人類中心主義兩種。我以為，國際上通行的“可持續(xù)發(fā)展”，是以人的發(fā)展為中心的環(huán)境保護理論。環(huán)境法以可持續(xù)發(fā)展作為立法宗旨或者核心價值，所持的立場也是生態(tài)人類中心主義。我認為，生態(tài)中心主義有非常好的啟蒙作用，但其與法律是人類行為規(guī)則之間存在矛盾。生態(tài)中心主義作為道德沒有問題，但落實到法律上有障礙。因此，作為人本主義的法律，要體現(xiàn)人與自然共生共榮、和諧相處理念，必須對傳統(tǒng)的人類中心主義加以改造，以體現(xiàn)自然的價值。我以為，從法律關(guān)系的角度來認識“人類中心主義”到“生態(tài)人類中心主義”的發(fā)展是比較清楚的。傳統(tǒng)的法律關(guān)系采取“主—客”二分法，認為客體的價值是因為對主體的有用性，而在環(huán)境法律關(guān)系中，承認客體具有一定的主體性，比如規(guī)定“動物不是物”。在這里，動物依然是客體，但卻是具有一定主體性的特殊客體，因此，動物要受到特別保護。環(huán)境法中，對生態(tài)系統(tǒng)及其功能的保護都是這種特殊性的體現(xiàn)，包括環(huán)境犯罪，也有相當部分是對生態(tài)系統(tǒng)及其功能的保護，實際上都與承認生態(tài)系統(tǒng)及其功能具有一定的主體性有關(guān)。我這是典型的折中立場，為了人有尊嚴的生存必須保護環(huán)境，為了保護環(huán)境而不能完全把自然當做客體。自然不是人類可以任意支配的對象，是有一定的主體性的客觀存在。在環(huán)境法學(xué)者中，也有持生態(tài)中心主義觀點的，有人提出，動物也可以成為法律關(guān)系的主體，應(yīng)該獲得與人完全平等的法律地位。他們也提出了許多理論設(shè)想。當年松花江污染事件發(fā)生后，北京大學(xué)的幾位教授和研究生提起過一個公益訴訟，原告除了幾位師生外，還有太陽島、鱘鰉魚。人和自然一起作為原告提起訴訟，這讓法院很難辦。汪勁老師他們到黑龍江法院提交訴狀，法院沒有收，而是派人把他們送到機場返回了北京。這個案件雖然沒有受理，但留給我們一些思考，生態(tài)中心主義所提出的主張是否可以或者如何變成可以由法律保護的法益。

第四、關(guān)于環(huán)境犯罪的構(gòu)造和責(zé)任形式。為了今天的對話，我對刑法修正案的內(nèi)容都進行了梳理。現(xiàn)在十個修正案中，涉及到環(huán)境犯罪的有十條，刑法典第六章第六節(jié)環(huán)境資源犯罪一共才幾條？為什么會有這么多修正案。怎么理解？在司法實踐中，有關(guān)環(huán)境犯罪的規(guī)定不夠用、不好用、不能用的情況大量存在，這直接影響了刑法手段在環(huán)境保護方面功能的發(fā)揮。我們曾經(jīng)做過兩次比較大的環(huán)境司法調(diào)研，第一次是在2005到2006年，在全國法院系統(tǒng)收集環(huán)境刑事案件裁判文書，找到的文書數(shù)量非常少。第二次是在2015年到2016年，時隔十年，發(fā)現(xiàn)當前環(huán)境刑事案件數(shù)量陡增與最高人民法院出臺的兩個司法解釋有關(guān)。第一個司法解釋發(fā)布后，案件數(shù)量有所上升但不明顯；第二個司法解釋發(fā)布后，案件大幅增加。這也說明，環(huán)境犯罪的構(gòu)造尤其是客觀要件、責(zé)任形式等有太多需要深入研究的問題。

因為時間關(guān)系，我不能再講下去了。接下來進入與談環(huán)節(jié)，希望大家就明楷老師的主題報告展開討論。

呂忠梅：剛才，大家對338條討論的比較充分。但我要說的不止這一條，而是第六章第六節(jié)。1997年，刑法典剛剛出來，我對規(guī)定了環(huán)境資源犯罪很高興。但讀完這一節(jié)，卻發(fā)現(xiàn)看不懂。它與其它章節(jié)尤其是傳統(tǒng)刑事犯罪似乎完全不是一個系統(tǒng)，不明白這一節(jié)的邏輯是什么。因為不懂，我也咨詢了當時參與立法的人大法工委有關(guān)人士和刑法專家。他們的解釋各不相同，但都與我的理解不同?？傮w感覺是在沒有理解環(huán)境法特殊性的情況下對罪狀、罪名、刑罰所做的表述。我也問過，為什么這一節(jié)的寫法如此不一致？338條、339條寫的是違反國家規(guī)定，340條寫的是違反保護水產(chǎn)資源法規(guī)，341條關(guān)于非法捕獵沒有寫違反什么，342條寫了違反土地管理法規(guī)，343條寫了違反礦產(chǎn)資源法。如果環(huán)境資源犯罪都是指向違反管理秩序，為什么有的明確違反了什么法、有的只寫違反國家規(guī)定、有的違反了什么都不寫呢？有人這樣解釋，凡是指明的都是已經(jīng)有立法的；沒有寫明的就是因為還沒有立法。有毒有害物質(zhì)控制到現(xiàn)在也沒有全國性的法律。進口固體廢物雖然有國際條約，但當時我們沒有立法。可是，環(huán)境管理又涉及到這些方面，環(huán)境保護部門有監(jiān)管職責(zé)。所以，338條和339條籠統(tǒng)寫了違反國家規(guī)定。這里涉及對“違反國家規(guī)定”的理解，按照罪刑法定原則，恐怕不能隨意擴大解釋。對第六章第六節(jié)的理解，出現(xiàn)不同認識很正常，我以為根本在于如何理解它在整個刑法典制度體系中的地位、功能和作用，其實它與傳統(tǒng)刑法制度的最大不同在于它與環(huán)境行政法的從屬性關(guān)系。離開了環(huán)境行政法規(guī)范，環(huán)境資源犯罪的認定與法律適用都會遇到困難；反過來看，運用傳統(tǒng)刑法理論來理解環(huán)境資源犯罪，可能會造成適得其反的結(jié)果。

張明楷：我倒過來說吧，我覺得沒有必要太在意刑法第六章的名稱。如果從立法的角度來講，首先刑法分章的時候，存在所謂大章制小章制，像德國日本都是小章制。小章應(yīng)該是比較理想的，我們現(xiàn)在第六章是一個大章，有些歸到里面不太合適。其中有侵犯國家法益的犯罪，比如妨害司法罪；還有侵犯公民個人法益的犯罪，比如說強迫賣淫、引誘未成年賣淫，不是一個單純的管理秩序問題；有的是屬于跟公共安全都有關(guān)系了，像公共衛(wèi)生犯罪。從立法論上講，我覺得將環(huán)境犯罪放在哪一章哪一節(jié)都不理想，在刑法典中最好是獨立的一章，采取小章制。

人與人的關(guān)系、人與自然的關(guān)系，究竟是社會關(guān)系還是法益？在討論人和人的關(guān)系，人和自然的關(guān)系，比方說剛才講的生態(tài)系統(tǒng)，生物之間的關(guān)系，有的人用社會關(guān)系歸納，實際上很勉強。另外，不是說得到刑法保護的就成為法益主體或者法律關(guān)系的主體。刑法保護財產(chǎn)，刑法保護野生動物，但不是說野生動物就跟我們一樣成為法律關(guān)系的主體。德國規(guī)定了虐待動物罪，有的人說侵犯了我們對動物的感情，可是呢，德國刑法又沒有說只有公開虐待動物才處理，人家悄悄虐待，怎么侵犯感情呢？侵犯感情一定是公然的，我們不能給動物造成痛苦，從這個意義上講，也就是說動物實際上還是客體。保護動物不受折磨的話，跟保護我們?nèi)祟惒划a(chǎn)生任何沖突。

關(guān)于當代人和后代人的命運，什么法都可以談這個問題。民法里面談的話，當然是保護不了后代人的利益，怎么去保護后來人的民事權(quán)利？刑法也不可能直接保護未來人的生命身體。這個問題我們環(huán)境法、環(huán)境刑法可能還能研究，當然，不同法領(lǐng)域討論這個問題，結(jié)論不一樣。

呂忠梅：張老師說到的眼前利益與長遠利益的關(guān)系，我從環(huán)境法角度做個補充。有人問我，你們環(huán)境法學(xué)者興師動眾的去保護沙漠，沒事干了嗎？一般人看來，沙漠里沒有居民，往沙漠排放污水與人的利益沒關(guān)系。騰格里沙漠污染案就是這樣的，工廠把污水排放到無人沙漠核心區(qū)，被發(fā)現(xiàn)后多次要求整改，無人理睬。公益組織提起訴訟，當?shù)胤ㄔ翰皇芾怼Ｖ醒敫邔宇I(lǐng)導(dǎo)多次批示，地方政府才開始行動。后來是一批人被判刑，一大堆干部受到紀律處分。為什么要保護無人居住的沙漠？這是因為生態(tài)利益。地球是一個生態(tài)系統(tǒng)，這里有人的生命得以延續(xù)不可缺少的動物、植物以及支撐各種生命的物質(zhì)，它們形成了能量流、物質(zhì)流和信息流。在這個系統(tǒng)中，每一種物質(zhì)都有其特定的位置和功能，對于生態(tài)平衡具有不可或缺的作用。在地球生態(tài)系統(tǒng)中，沙漠為陸地、海洋輸送營養(yǎng)物質(zhì)，清潔的沙塵可以改良土壤，也為海洋生物提供營養(yǎng)。如果沙漠被污染，那么輸送的將是污染物，可能會造成土壤污染，也會毒死海洋生物。因此，清潔的沙漠是一種生態(tài)利益，和人的生存不僅有關(guān)系而且關(guān)系密切。保護沙漠，就是保護人生存的環(huán)境。我們要有這樣的認識，否則，會放過“壞人”。

關(guān)于保護動物，環(huán)境法有動物福利學(xué)說，也有兩種不同認識。一種是主張將動物作為主體加以保護，強調(diào)動物自身的福利；另一種主張保護動物是為了人，動物福利實際上是人的福利。比如，有的國家法律規(guī)定，要在屠宰牲畜前給它放音樂，讓它“快樂的”接受屠宰。其實是，牲畜在音樂聲中被屠宰，會少分泌肌肉緊張物質(zhì)，讓人吃起來口感更好。對于這些問題，的確需要從不同學(xué)科的角度做更加深入的研究，并且逐漸取得共識。環(huán)境法本身具有不同學(xué)科的交叉性，只有通過與各個學(xué)科的廣泛交流，才能更好的實現(xiàn)環(huán)境保護的目標。在這一點上，我跟張老師的認識也是一致的，雖然因為學(xué)科原因，對一些具體的問題看法可能有差距，但在理念上、基本判斷上沒有分歧。

呂忠梅：接下來，我要提一個敏感的問題。環(huán)境法學(xué)界一直對刑法典有質(zhì)疑。為什么拒絕附屬刑法或者行政刑法的存在？前面的探討已經(jīng)使我們明了，危害環(huán)境的行為，涉及個人利益、集體利益、公共利益等多重利益關(guān)系，刑法典第六章第六節(jié)的幾個條文無法將這些復(fù)雜的利益關(guān)系都納入，這是一個事實。目前，我國已經(jīng)有三十多部環(huán)境資源法律，涉及到環(huán)境要素、資源利用與保護、生態(tài)系統(tǒng)及其服務(wù)功能等錯綜復(fù)雜的利益關(guān)系調(diào)整，但所有的法律都只有一個轉(zhuǎn)致條款指向刑法。這給執(zhí)法者帶來了很大的困擾，他們不知道如何將行政執(zhí)法與刑法相銜接，不會按照刑事證據(jù)的標準去取證、也不知道行政強制以后該怎么辦。很多應(yīng)該作為犯罪處理的案件，因為執(zhí)法人員不懂刑法而被放過，使得刑法手段在環(huán)境保護中的作用大打折扣。

環(huán)境法學(xué)界一直在討論，是否可以在刑法典外，由相關(guān)法律描述罪狀，或者規(guī)定一些比較詳細的情節(jié)，與刑法典的罪名相互銜接。叫附屬刑法，還是行政刑法都不重要。重要的是，目前的環(huán)境法律80%靠行政執(zhí)法，行政執(zhí)法者最早發(fā)現(xiàn)犯罪，應(yīng)該給他們一些可操作的東西。

我們一直在提是否可以在環(huán)境犯罪方面設(shè)置附屬刑法。但我在幾次會上提出，都被斷然否決。有刑法學(xué)者認為，絕對不能允許在刑法典外再有實質(zhì)性刑事立法存在。有人說，刑法典把環(huán)境犯罪寫進去，你們應(yīng)該感謝、感激，為什么還要另搞一套。有的國家是因為寫不進刑法典才做專門法的，你們孤陋寡聞才提出這樣的問題。雖然多次被拒絕還挨批評，但我始終不服。因為所有的回答都是“以大壓小”，并非以理服人。我最想不通的一個問題是，如果刑法典完美無缺、不可更改，為什么會有那么多修正案？現(xiàn)在已經(jīng)有了十個修正案，多的大幾十條、小的十幾條，每一次修正案都對刑法典在做擴大、限縮、補充，相當于新立法。這種“拖拉機”式的法典堪稱“完美”嗎？為什么一些刑法學(xué)者不能客觀的面對刑法典存在的不足，看不到時代發(fā)展、社會變革所帶來的新問題。客觀的說，環(huán)境犯罪確有其特殊性，不僅涉及到保護法益多樣，而且與自然規(guī)律和生態(tài)學(xué)緊密關(guān)聯(lián)，大量的判斷來自于自然科學(xué)，確有必要建立適應(yīng)其需要的刑事法律規(guī)范。我特別想聽一聽在座的各位刑法學(xué)者對這個問題的看法。

張明楷：大概在2006年，我在談中國立法方向時談到了刑事立法的分散性。我不主張把所有犯罪規(guī)定到一部刑法典中。您剛才說的例子很典型。很多行政執(zhí)法人員從自己所使用的法律中不知道什么行為構(gòu)成犯罪？刑法典看不懂又不好理解。不只是環(huán)境犯罪，其他方面的犯罪也一樣，包括稅務(wù)、海關(guān)，幾乎是各行各業(yè)。實際上，這個問題在國外都是非常清楚的，就是說所謂的行政犯都不規(guī)定在刑法典，而是在各個部門法里面。有一次我跟日本人討論知識產(chǎn)權(quán)，對方的主持人把日本的關(guān)于知識產(chǎn)權(quán)的犯罪拿出來給我看，一共有67種犯罪，而我們是7個，是他們的十分之一。在他們的部門法中，比如行政法、經(jīng)濟法、著作權(quán)法等，前面的法條規(guī)定哪些行為是被禁止的，后面規(guī)定違反第幾條判處何種刑罰。我最近一直想寫一篇文章談?wù)勥@個問題，要使我們的刑法典編成一個很穩(wěn)定的刑法典，但這需要把由行政犯慢慢地移出刑法典，剩下的保留在刑法典中的就是傳統(tǒng)犯罪了。這可能需要很長的時間，但只能如此。如果現(xiàn)在就將行政犯移出刑法典，而行政法律中沒有直接規(guī)定行政犯的罪狀與法定刑，那么，行政犯就得不到處理。所以，只能是先將行政犯移至附屬刑法中，使之成為特別刑法，然后修改刑法典。制定環(huán)境方面的刑法，有兩種立法方式，一種是環(huán)境法律中首先規(guī)定禁止什么行為，然后規(guī)定違反多少條的處以什么刑罰。這就是我們所說的附屬刑法的模式。另一種是制定環(huán)境刑法典，這個方式我不太贊成。

呂忠梅：我也不贊成做環(huán)境刑法典，而是希望做附屬刑法。前提條件是允許環(huán)境行政犯條款從刑法典中移到環(huán)境法里面來。2014年修訂《環(huán)境保護法》以來，正在陸續(xù)修訂環(huán)境單行法。如果允許外移，這個工作可以在修訂單行法時一并完成。現(xiàn)在這個門是關(guān)死了的，不僅不允許外移，而且不允許討論。

張明楷：我的觀點是：從現(xiàn)在起，所有的經(jīng)濟法與行政法都應(yīng)當開始規(guī)定經(jīng)濟犯罪、行政犯罪，使經(jīng)濟法、行政法中規(guī)定犯罪的法條成為特別法條。對這些經(jīng)濟犯罪、行政犯就就不適用刑法典的規(guī)定，然后剩下的留在刑法典中，這個刑法典最后就成為真正意義上的刑法典。我就是這個主張。  

呂忠梅：我們有編纂環(huán)境法典的目標。環(huán)境資源法研究會已經(jīng)提出了將編纂環(huán)境法典列入十三屆全國人大常委會立法規(guī)劃的建議。目前，各方面都在積極推動，相關(guān)基礎(chǔ)理論研究和外國環(huán)境法典翻譯工作也已經(jīng)展開。如果全國人大常委會能夠采納這個建議，在環(huán)境法典編纂過程中，解決環(huán)境刑法規(guī)范問題應(yīng)該是一個契機。當前，中國環(huán)境保護形勢嚴峻，大氣污染、水污染、土壤污染是國家的心肺之患、心腹之患、心頭之患，迫切需要加大法律執(zhí)行力度，強力遏制污染繼續(xù)加劇趨勢。我很希望得到明楷老師還有各位刑法學(xué)者的支持，為使刑法手段更好更充分發(fā)揮保護環(huán)境的功能不懈努力。