正是在這樣一個背景下，才會出現(xiàn)那么多所謂的網(wǎng)絡成癮。其實未必是網(wǎng)絡成癮，而是很多孩子躲到網(wǎng)絡世界當中，這也是一種自我保護。我的一位來訪者曾經(jīng)對我說：“你知道為什么現(xiàn)在還活著嗎？因為我還能躲進游戲的世界。我父母、老師一直逼迫我學習，如果不能打游戲，我早就不想活了?！?/section>為什么他會這樣？他不是懶，他也是一個很好的大學生。所以我要說，如今病態(tài)的急功近利的教育體制把我們孩子變成抑郁癥患者，抑郁癥孩子增加的速度，遠遠超過我們能夠救治的速度，這是為什么如今青少年心理障礙爆發(fā)性增長的原因之一。張進：但是教育的問題，并不只在教育體制內(nèi)部，而是整個社會的問題。徐凱文：是的，教育的問題不能僅僅讓教育負責，學校，家長都要反思自己。打個比方，我們要降低呼吸系統(tǒng)的患病率，就要治理霧霾。如果霧霾越來越嚴重，呼吸系統(tǒng)的發(fā)病率只會越來越高。05 “空心病”意味著價值觀教育失敗，真善美缺失蠶食快樂和幸福 張進：關于青少年抑郁問題，我知道你曾經(jīng)提出過“空心病”現(xiàn)象。是否可以說，空心病也是你剛才說的教育因素和社會因素造成的？徐凱文：是的。我最初接觸到“空心病”，是在2015年。那時我在臨床上遇到大量的病例，都是些很好的孩子，他們從小都是最好的學生，最乖的學生，但有強烈的孤獨感和無意義感，有自殺意念，不知道活著的價值和意義是什么。他們住過院，吃了很多藥，甚至連電休克都做過，但是還沒好，從精神科角度來說，這就是是所謂的難治性抑郁。為什么會這樣？原因很簡單：這不是生物因素為主導，而一定是非生物因素主導，所以吃藥不起效。往深里挖，我覺得這是價值觀的問題。人的本質中，人在內(nèi)心深處，對真善美是有本能渴求的，只有真善美的東西才會讓我們產(chǎn)生發(fā)自內(nèi)心的幸福和快樂。反過來講，如果一個人一直在做假的事情，做壞的事情，在做讓他自己都覺得丑陋的事情，就會自我否定。如果一個人不知道什么是真，什么是善，什么是美，就會對這個世界會失望。再往深里想：人活著的價值意義在哪里？為什么他們感受不到價值和意義？其實，很多人平常不會去想這個問題；但是，如果你每天經(jīng)歷的都是痛苦，你就會想人生還有什么價值？那么，這個痛苦從哪來的呢？如果你每天做題都要做到哭，如果你學習不是為自己，而是為家長、為老師，你就會覺得痛苦。本來學習是非常美好的事情，我相信我們大多數(shù)人都體驗過求知本身的美好，這源自是人的好奇心本能；但是，如果我們每天都被逼著做這樣創(chuàng)造性的東西，不是為了滿足好奇心，而是為了非常功利的、乃至實際上是我們內(nèi)心深處排斥的目標，我們就會對自己乃至對這個世界充滿了懷疑和絕望。張進：青年馬克思曾經(jīng)提出一個概念，叫勞動的異化。從你剛才所講，我聯(lián)想到“學習的異化”。馬克思說，不能從勞動當中感受到快樂，就是勞動的異化；如果一個孩子不能從學習當中感受到快樂，這就是學習的異化。張進：近兩年，我們渡過的業(yè)務重點之一，就是青少年抑郁問題。我接觸過很多孩子，有的只有15、16歲，他們經(jīng)常問我一個問題，就是活著為什么？生命的意義在哪里？還有你剛剛說的真善美，讓我想起很多父母對我訴苦，說他們的孩子對他們很反感，經(jīng)常很鄙視地對他們說：“你們別裝了！”當?shù)鶍尩暮芪?，心想，我們不過是有一點人情世故，你們?yōu)槭裁匆獙ξ覀冞@么苛刻？我現(xiàn)在覺得，很可能是孩子的內(nèi)心世界還未被污染，因此在成年人習以為常的東西，在他們看來就是裝，這也說明孩子對真善美是有本能追求的。徐凱文：對，所以我覺得，我們要幫助到有這樣困擾的青少年，一個根本的方式是：無論你是教師還是作為家長，你要自己身體力行，你自己首先能夠感受到這個世界的美好，然后身體力行，讓孩子能夠看到真善美，他們就會發(fā)自內(nèi)心去尊重我們，然后才會看到這個世界的美好。此外，我們要思考一個問題：為什么孩子會和我們發(fā)生矛盾沖突？更進一步，父母最容易犯的錯誤是什么？我的回答是：父母最容易犯的錯誤是：自以為孩子們不懂，其實他們懂得很多。在我們成長的那個年代，我們可能真的不懂什么，因為所有信息都來自于學校和家長。但現(xiàn)在的孩子有網(wǎng)絡，他們獲取信息的渠道比成年人都多。張進：在渡過社區(qū)，我們也經(jīng)常對家長說：你們要學習，跟上孩子前進的腳步。家長進步的速度，就是孩子痊愈的速度。徐凱文：剛才說的是知識面，此外還有價值觀的問題。中國在過去40多年中，經(jīng)濟高速增長，從一個相對貧窮落后的大國變成一個世界強國。我們用40年走過了西方100多年走過的路，這意味著什么？這意味著我們都要承受價值觀的沖擊。我們這一代人接受的價值觀很單一，內(nèi)心矛盾的東西很少；但是我們的孩子面對一個開放的網(wǎng)絡，他們可能有很多矛盾的價值觀，因此親子之間發(fā)生價值觀沖突是必然的?，F(xiàn)在的家長和孩子隔了幾代人。舉個例子：我有一個來訪者，有嚴重的親子沖突。她媽媽是60后，生于農(nóng)村，靠自己努力博士畢業(yè)后任教，一個典型的個人成功奮斗史。母子倆討論什么是幸福。媽媽說有吃有穿就是幸福，兒子聽了就怒了。媽媽不理解：你現(xiàn)在衣來伸手、飯來張口，為什么還抑郁？但孩子認為，幸福是媽媽能夠尊重他，母子能夠相互平等尊重地對話，但她媽媽從來都把各種想法強加于她，最后她都得聽媽媽的，所以她覺得活著沒意思。時代不一樣了。一個從來沒有餓過肚子的人，怎么會覺得吃飽飯是幸福的？在物質的需要已經(jīng)充分滿足后，他只有更真、更善、更美，才能覺得自己更好。年輕一代需要更多的精神上的滿足，我覺得這是社會的進步。再舉個例子：有一個學生，非常優(yōu)秀，不是學霸，而是學神的級別。他是學經(jīng)濟的，但到了大三要退學，他的輔導員覺得不正常，讓我評估一下。我問他為什么要退學？他說他本來想學哲學，但在所有人父母老師認為要學有用，掙錢的專業(yè)，在他們的壓力下不得不學經(jīng)濟。盡管如此，他在班級里隨隨便便都能考到前三名。到了大三，他越來越覺得這不是他想要的生活。他家里有四套房，他是獨生子，家里的錢將來都是他的，他一點都不缺錢。他對我說：“人生無非是一場游戲。我的游戲的前半場，叫做學霸，怎么考都是第一；現(xiàn)在我想換個玩法，不做學霸了，做宅男?！彼诩依锎蛴螒?，一個月花不了1000塊錢；他家一個月房租就好幾萬，這錢對他一點意義也沒有。這個案例對我觸動很大。你說我們的教育，是怎么讓這個有天分的孩子，好像一下就把人生看透了？或者說把自己的人生價值如此貶低了？徐凱文：很多家長要求孩子：你得考最好的名校，畢業(yè)后找最好的工作，而好工作的標準是能掙更多的錢。但接下來就是悖論——孩子會覺得，我們家已經(jīng)有錢了，我不用去努力了。所以，只盯著物質層面，無法解決人生意義問題。我們國家已經(jīng)全民小康，物質問題基本解決了，我覺得我們要上一個臺階，在更高層面解決問題。06 心理咨詢應向中國文化回歸，要在中國文化中求智慧張進：說到更高層面，我覺得中國的傳統(tǒng)文化，中國本土智慧對生命意義的理解，可能會對我們有所啟發(fā)。徐凱文：我可能稍微有點偏民粹。我很熱愛我們本民族的文化，我覺得東西方的智慧有很大的差異。比如西方文化的出發(fā)點，認為人是有原罪的。具體到心理學，弗洛伊德是猶太人，猶太是一個受壓迫和屠殺的民族，所以他對問題的看法比較負面和問題取向，他可能更多看到癥狀，但可能失去對人的整體理解。中國文化恰恰相反，更強調(diào)人的自我覺悟。比如王陽明的心學，認為人是有良知的。但良知不是一個空洞的道德標準判斷，它包括是非心、責任心、感恩心、孝敬心、惻隱心，以及理解別人痛苦的能力等。所有的宗教和文化，實際上都是對人性的理解，給人生找答案。如果一個人在感恩、孝敬、責任、惻隱等等上是缺乏的，那么就可能出現(xiàn)剛剛我說的空心的情況。張進：你說的這些，讓我想起一個佛教用語，四個字：本自具足。大意是說，自己內(nèi)在什么都不缺，所以莫向外求，有求皆苦，而應該反求諸己。這就叫明心見性，把自己內(nèi)在的東西挖掘出來。我現(xiàn)在也經(jīng)常覺得，我們應該從紛紜復雜的現(xiàn)象中擺脫處理，向人類的童年時期去尋求智慧。徐凱文：我是學醫(yī)的，后來學心理學。這些都是西方的東西，現(xiàn)在我是有些向中國傳統(tǒng)文化回歸。在咨詢流派上，我不是要特別重視某一個流派，把流派分得那么細，而是強調(diào)打通，圍繞問題來找解決的辦法。張進：這和我們渡過的理念完全一致。我們提出一句話：“以患者為中心，以問題為標靶，以治愈為目的?！爆F(xiàn)在我們具體到心理咨詢方法，應該如何做到你剛才說的打通各個流派，來解決現(xiàn)實問題？徐凱文：西方之所以會有那么多流派，我覺得跟文化有關系。個人主義文化下，每個人都想創(chuàng)自己的門派，然后你們都是我的弟子。其實，每個人都是一個個體，而心理問題是最個性化，100個抑郁癥患者，可能有100個原因，怎么可能盯著一個門派來解決問題？所以，我更看重融合，更多從社會層面來考慮問題。患者能夠個體化治療當然最好，但這里面有碰運氣的成分，試錯的成本太高。那么有效的方式是什么？當然要強調(diào)應該有專業(yè)性。藥物有沒有用？當然有用，但它只能解決一部分問題；心理咨詢也能解決一部分問題；此外，持續(xù)的社會支持就非常非常重要。我再舉個例子：汶川地震后，我用十年的時間跟蹤了十個失獨家庭，其中一個家庭的成員，是創(chuàng)傷后應激障礙，有嚴重的抑郁自殺傾向。2018年十周年我再去時，他已經(jīng)非常好。他沒有用藥，也沒做心理咨詢，我認為他好起來有兩個原因：一是國家落實了他的住房、養(yǎng)老和公費醫(yī)療，解決了老無所依的問題；二是社會支持的作用。他們住在都江堰的小區(qū)里，當?shù)厣鐓^(qū)把他們組織起來，出外打工、旅游、打麻將等等，應該說是這個相互支持起到了關鍵作用。所以千萬不要精神科醫(yī)生看不起心理咨詢師，心理咨詢師看不起社會工作者。這種心態(tài)是不對的，我們應該更好地相互合作和支持。07 社會支持對精神疾病康復意義重大，穩(wěn)定的陪伴關系特別重要張進：非常高興聽到你特別強調(diào)社會支持的作用。我們渡過做的事情，其實就是社會支持。渡過是一個患者和家屬的互助康復平臺，我們看到現(xiàn)在精神醫(yī)療和心理咨詢，都還不能充分滿足大眾的心理健康需求，所以確立了我們的努力方向，就是以“陪伴者計劃”為切入點，補上社會支持這塊短板，在醫(yī)療和心理咨詢之外構建第三系統(tǒng)——社會支持系統(tǒng)。2018年，我們創(chuàng)立了“陪伴者計劃”，提出“短期是診治，長期是成長，全程是陪伴”，意在發(fā)現(xiàn)、培訓、賦能精神疾病康復者，讓他們來幫助正被精神疾病困擾的患者和家屬。我們非常高興你接受我們的要求，擔任陪伴者的總督導。因此我向請你對我們的陪伴者提出一些基本要求。徐凱文：談不上提出要求，我只能從專業(yè)角度給大家提供一些支持。
我想再次強調(diào)，社會支持是非常重要的，在某些時候甚至比藥物治療和心理咨詢更重要的。暫且不說抑郁癥，即使像精神分裂癥這樣純生物因素所致的疾病，決定一個精神分裂癥患者在治療后是越來越好，或者比較穩(wěn)定，或是會復發(fā)、惡化、衰退，根本因素在社會康復。精神科醫(yī)生都知道，用藥物控制精神分裂癥，比控制抑郁癥要容易，難就難在精神分裂癥容易復發(fā)。對于精神分裂癥患者來說，回歸社會特別重要。如果他能夠和社會保持接觸，能夠繼續(xù)做事情，就能保持相對比較好的狀態(tài)，能夠正常地生活。所以藥物只能解決前10%的問題，后面90%的問題要靠心理成長和社會支持。至于抑郁癥更是如此。剛才我們提到，青少年問題絕不只是生物問題，那么陪伴和社會支持就更加重要，是不可或缺的。所以我覺得，我們這個“陪伴者計劃”，如果能夠越做越好，探索出一條正確的道路，找到成功的方法，是非常有力量的，就可能幫到海量的人。張進：我也希望我們渡過所做的嘗試，不僅僅屬于中國，說不定還能屬于世界。徐凱文：是的，我相信精神科醫(yī)生也好，心理咨詢師也好，我們都想幫到更多的人，這就需要探索最好的方式。再回到剛才的話題。如果說咱們的陪伴者有需要注意的，就是在實際操作中，要持非常審慎的態(tài)度。作為一個康復者，自己的康復的經(jīng)驗未必能夠原封不動地復制給別人。所以一定要有謙卑的心態(tài)，學會傾聽，而不只是一個指導的角色。其次，要特別注意危機的處理。我做了20多年危機干預，危機的發(fā)生也是改變的契機。但青少年自殺、自殘具有更強的沖動性，危機干預的首要原則是安全第一。在大儒心理，為抑郁癥患者提供心理咨詢服務時，都要和患者，家屬一起建立安全計劃，從臨床、法律、倫理等方面建立比較完善的基于生物、心理和社會的安全保障系統(tǒng)，定期有專任危機管理咨詢師評估風險，在此基礎上由咨詢師提供心理咨詢服務。陪伴者項目一定要建設好類似的安全保障網(wǎng)絡，生命永遠是第一位的。第三，我覺得穩(wěn)定的陪伴關系特別重要。這是汶川地震心理救援的經(jīng)驗，那時最擔心的咨詢關系中斷。如果你來了沒多久就走，再大的專家也做不成什么事情。所以陪伴需要長久，希望是一年、兩年甚至更長時間，形成穩(wěn)定的支持關系。這里我想引用弗洛伊德的一句話：“愛和工作是治愈的良藥?！迸惆槭菒郏ぷ魇腔謴蜕鐣δ?，無論患者做什么樣的事情，總能夠實現(xiàn)一些自己的價值，這是人性。張進：謝謝你的提醒，陪伴關系需要穩(wěn)定。咱們陪伴者陪伴的是患者，一旦開始了陪伴，就要盡力維持這個關系，不能輕易中斷，否則有可能會對求助者造成二次傷害。不過做到這一點，并不容易。這需要陪伴者本人要不斷成長，能夠承受在陪伴中發(fā)生的各種潛在的沖突。徐凱文：我要去幫助別人，首先要保證自己的狀態(tài)是好的。所以陪伴者也需要幫助和情感支持，需要建立對陪伴者的陪伴機制。08 咨詢倫理是一種職業(yè)態(tài)度和價值觀，最高境界是從心所欲不逾矩 張進：說到這里，我想再談一談倫理問題。我知道你對心理咨詢師倫理特別重視，曾提出咨詢師一定要有慎獨的修養(yǎng)。請具體闡述一下。徐凱文：我覺得倫理是一種態(tài)度和價值觀。從專業(yè)人角度來說，技術可以學習，經(jīng)驗可以積累，但是如果態(tài)度和價值觀度出了問題，水平越高越可能害人。所以我們選咨詢師，倫理是放在第一位的。關于“慎獨”，這是中國古代儒家的自我要求，我覺得這對心理咨詢師的職業(yè)倫理有非常好的指導作用。法律法規(guī)是比較低的約束，我們不能指望規(guī)則能解決一切，更高的層次是自我約束，是天知地知你知我知，我行事，做心理咨詢的行為仍能無愧于心。心理咨詢倫理最核心的內(nèi)涵是幫助來訪者解除心理痛苦，讓來訪者從你的工作中獲益，但如果你出于私心，損害了來訪者，你自己心里是知道的，所以要做到不欺本心。張進：這叫“內(nèi)化于心”，成為人格的一部分。徐凱文：當然也不是說一點私心也不能有。倫理的首要條件是善行。你可能有一些不好的想法，比如想多收錢，想和來訪者發(fā)生性關系，但是你約束了自己，沒有實際去做，那就沒有問題。張進：就是說，在內(nèi)心深處能夠分辨對錯，在行為上有所約束。如中國古話所說，“不肖者猶知忌憚，而賢者有所依歸”，這樣大致也可以。徐凱文：當然倫理原則也不是僵化的。比如，咨詢要避免多重關系，但是如果來訪者因此不能夠得到更好的幫助，那么這個原則也是可以討論的；再從自殺干預角度來說，尊重來訪者自主權也是倫理，但如果尊重來訪者自主權會影響到他生命安全，也可以突破保密原則，采取必要措施。所以一個好的咨詢師，對他來說咨詢倫理應該是從心所欲不逾矩。張進：“從心所欲不逾矩”，這是孔子說的境界，70歲才能到的境界。徐凱文：70歲那太晚了，所以我們要努力，至少在心理咨詢專業(yè)要早一些達到這個境界。 （全文完）1966年出生于江蘇南京。先后求學于南京大學中文系、中國人民大學新聞系。新聞學碩士。
媒體從業(yè)三十年，長期從事突發(fā)事件、公共政策、政治、法治、環(huán)境等報道。曾供職于《工人日報》、《財經(jīng)》雜志、財新傳媒，是財新傳媒創(chuàng)辦人之一。現(xiàn)任財新傳媒編委、財新《中國改革》雜志執(zhí)行總編輯。
2012年突發(fā)抑郁，病愈后轉向精神健康領域，陸續(xù)出版《渡過：抑郁癥治愈筆記》、《渡過2》、《渡過3》、《渡過：我的知與行》四本著作。
2015年創(chuàng)辦“渡過”公眾號，現(xiàn)已成為中國最有影響力的心理障礙患者和家屬自助互助康復社區(qū)，從社會支持層面，推出“陪伴者計劃”，首創(chuàng)“生態(tài)療愈”模式，探索“完全、實用、個性化、有溫度”的新型心理健康之路。
2015年，張進獲聘為中山大學傳媒與設計學院新聞與傳播（財經(jīng)新聞）碩士業(yè)界導師。2016年獲聘為北京大學新媒體研究院專家咨詢委員會顧問。
