戈輝 2012-11-29
陸川的新作《王的盛宴》終于上映了，雖然講述的是一段我們都有所了解的歷史——楚漢之爭(zhēng)，但依然是一部非?！瓣懘ā钡碾娪埃幌胱鰟e人做過(guò)的事情，他不想走擺在眼前、容易走的路，而總是執(zhí)拗地堅(jiān)持實(shí)現(xiàn)自己的想法，在和他的交談中我能體會(huì)出，那是一種情懷——現(xiàn)實(shí)的世界有不少冰冷、殘酷，但總還是需要一些能夠相互取暖的溫?zé)?，那也是一種要讓郁結(jié)心中的氣力爆發(fā)的沖動(dòng)——探尋歷史的真相是一件困難且極易引起爭(zhēng)論差事，但總還是有人不斷地推動(dòng)，我們才能不斷地更加接近。
交談中陸川提到他看馬丁·斯科塞斯去年拍攝的一部向電影大師致敬的影片《雨果》，片中早期的電影大師最后倒在路邊孤獨(dú)辭世的一幕讓他感觸頗深，他說(shuō)拍攝《王的盛宴》，他才忽然意識(shí)到弄不好有一天自己也可能無(wú)家可歸。六百萬(wàn)的借款、抵押出去的房子不僅僅是媒體宣傳的賣點(diǎn)，而是他真真實(shí)實(shí)的為了追求他想要的完美而付出的代價(jià)。陸川開玩笑說(shuō)再這么拍下去可能有一天女朋友也不跟他結(jié)婚了，也沒地方住了，也沒錢了，然后他就像電影里邊演的那樣直接倒在路邊了，北京話叫“路倒兒”，我于是送了一句詩(shī)給陸導(dǎo)——“王門有盛宴，路有凍死導(dǎo)”。無(wú)論是作為采訪者還是朋友，我都能理解陸川的用心和堅(jiān)持，也希望陸導(dǎo)的誠(chéng)意之作《王門盛宴》能夠叫好叫座。
“存在那的好幾十年的煤可以在這燃燒了”
許戈輝：做導(dǎo)演十二年，拍了《尋槍》《可可西里》《南京！南京！》，這次《王的盛宴》是第四部作品，也是你第一次拍攝古裝片，為什么想拍這樣一部歷史題材古裝片？
陸川：我覺得每一次前一部片子都引發(fā)了后一部片子的興趣，像做完《可可西里》之后我就覺得對(duì)人的那種極致環(huán)境下的生存掙扎沒有講完，還想繼續(xù)探討，后來(lái)《南京！南京！》這個(gè)題材一出來(lái)，一下就抓住我了。做《南京！南京！》最大的收獲是讀了一大堆歷史書，從民國(guó)到抗戰(zhàn)結(jié)束，能搜集到的資料全看了一遍，其實(shí)是對(duì)自己有了一個(gè)二次的歷史教育，也有一種二次覺醒的感覺，忽然發(fā)現(xiàn)自己以前的很多歷史知識(shí)是錯(cuò)的。我形容拍《南京！南京！》就像要過(guò)一個(gè)寒冬，就需要運(yùn)煤，讀書就是運(yùn)煤，我就開始拼命地運(yùn)煤，但其實(shí)把冬天過(guò)完之后，一出門我就發(fā)現(xiàn)外邊還堆著好幾十年的煤呢，這煤都沒用完。讀完這些書，有了那種對(duì)歷史的二次覺醒的感受，我就覺得我心里特別想對(duì)歷史說(shuō)句話，我覺得到了我們這一代人要對(duì)歷史說(shuō)句話的時(shí)候了。之前這個(gè)歷史一直在跟我們說(shuō)話，我們的歷史教育一直灌輸給我們很多內(nèi)容，可是我忽然發(fā)現(xiàn)不是那么回事，那么我得對(duì)歷史說(shuō)句話。
存了這個(gè)念想之后，其實(shí)很多原來(lái)感覺有誘惑的東西就變得沒那么甜蜜了，我常常會(huì)接到劇本，帶著錢和好多特別優(yōu)厚的條件來(lái)，但就覺得我有自己要干的事，而不是等著有人來(lái)找我拍《鴻門宴》，我就覺得我想拍這段歷史，存在那的好幾十年的煤可以在這燃燒了。
許戈輝：去年上映的同樣也是以楚漢之爭(zhēng)為背景的《鴻門宴》原本是要找你導(dǎo)的，為什么你最后選的不是那個(gè)，而是你自己的《王的盛宴》？
陸川：我也很感謝他們，他們找我導(dǎo)也啟發(fā)了我。那個(gè)劇本很商業(yè)化，也挺好，但我當(dāng)時(shí)看完就覺得撐死就是一個(gè)古裝《無(wú)間道》。你知道我這心氣兒吧，就不能去干一個(gè)別人干過(guò)的事，另外，我這還存著好多煤呢，存著《南京！南京！》留下來(lái)的心里的財(cái)富也好，力量也好，總想有一個(gè)突破口，能把心里這口氣打出去。我于是回頭再看《史記》，我就覺得最打動(dòng)我的不是鴻門宴、不是烏江邊項(xiàng)羽自刎，這些都有人拍過(guò)，真正打動(dòng)我的是劉邦這一條線，他完整的一生，還有他人到老年殺韓信這一段。我讀到《史記》上有一句話，說(shuō)劉邦看到呂后殺了韓信，他“且喜且憐之”，這就很復(fù)雜。然后再往前還有一個(gè)小細(xì)節(jié)，呂后派蕭何去請(qǐng)韓信，我在看那段的時(shí)候，我是導(dǎo)演，我就在想他們見面是一個(gè)什么情況，一想下去就覺得心里特堵得慌，想不下去，但這些恰恰是我覺得這個(gè)電影可以去做成一個(gè)完全不一樣的東西的一個(gè)點(diǎn)，讓我自己挺激動(dòng)。
許戈輝：其實(shí)現(xiàn)在很多的古裝大片一個(gè)共同的問(wèn)題，就像你講到的古裝《無(wú)間道》的那種感覺，會(huì)比較脫離歷史真實(shí)，觀眾已經(jīng)開始對(duì)古裝片投不信任票了，你怎么看？
陸川：“古裝片”從文字上看這里邊有一個(gè)“裝”字，我們經(jīng)常有人是這樣做，先寫一故事，沒有年代，就只有一個(gè)核心故事，然后再想把故事放在當(dāng)下，通不過(guò)，放在民國(guó)，也通不過(guò)，最后一想那就擱古代吧。但我這次我就是想拍歷史片，我覺得老祖宗存了這些歷史在這里邊肯定有寶貝。就好像老祖宗存了錢在這吧，我覺得兩千年，是有一筆豐厚的利息的，但現(xiàn)在很多古裝片拍著拍著呢，不光是利息沒花著，連銀行都要拆了。我就跟我的團(tuán)隊(duì)說(shuō)我們堅(jiān)決不干的一事兒，就是我們絕不會(huì)拿我們的東西硬加在古人身上，或是硬加在歷史身上，我們真的要去拍一個(gè)歷史的東西。
一個(gè)關(guān)于權(quán)力法則的故事
許戈輝：我聽說(shuō)《王的盛宴》你總共剪了十七回，作為導(dǎo)演當(dāng)你剪了十七回的時(shí)候你會(huì)不會(huì)發(fā)現(xiàn)這十七回就是十七個(gè)歷史版本，到底哪個(gè)是歷史的真相呢？我們最終看到的是你認(rèn)為的真相嗎？
陸川：事實(shí)上我的電影沒有那么博大，我覺得從電影的文本來(lái)說(shuō)，跟歷史相比很渺小，我要用我的電影去映照的這段歷史才是真正的浩瀚，它呈現(xiàn)出了多樣性、詭異、變化莫測(cè)，還有重重迷霧。
許戈輝：那具體來(lái)說(shuō)，你的電影是如何做到你所希望的揭開歷史的真相的呢？
陸川：我原來(lái)是學(xué)分析的，分析情報(bào)。比如還是說(shuō)到韓信，我們現(xiàn)在的教科書上基本上會(huì)說(shuō)韓信是有謀反之心的，但我做了一個(gè)年表，我給韓信和劉邦、項(xiàng)羽、呂后、子?jì)牒颓厥蓟首隽艘粋€(gè)年表，做在一張紙上，一層一層，我就對(duì)出了很多有意思的事。劉邦死前大半年左右他出去了，這時(shí)候韓信打了自己的家奴，家奴連夜出去找呂后告密，說(shuō)韓信和陳豨密謀造反，呂后就請(qǐng)蕭何把韓信請(qǐng)到宮里，以劉邦打了勝仗，設(shè)宴慶賀為由，韓信一進(jìn)宮就被殺了，罪狀是糾集家奴及街上流竄犯要進(jìn)攻皇宮，這是《史記》上寫的過(guò)程。如果在當(dāng)今的法庭上，像這種家丁的舉報(bào)是不能采信的，因?yàn)樗麆偙豁n信打了一頓，此外，韓信被軟禁在都城六年，監(jiān)視居住，家丁應(yīng)該全是宮里的人，不可能是他自己的人，所以最后你會(huì)發(fā)現(xiàn)就一個(gè)家丁告密解決了所有的事，這和我們從課本中看到的歷史故事得到的結(jié)論是不同的。
這里邊最重要的一點(diǎn)就是這時(shí)離劉邦死也就還有不到一年的時(shí)間，我相信劉邦是知天命的，那時(shí)候他胸口有傷了，自知時(shí)日不多，他就開始要為了后世的江山基業(yè)處理后事了。所以其實(shí)我想說(shuō)劉邦殺韓信，其實(shí)是不需要理由的。在故事的層面我必須解釋清楚韓信為什么投靠劉邦，劉邦為什么要?dú)㈨n信，但是在我想表達(dá)的意義層面，作為統(tǒng)治者，殺掉自己的合作者，他是不需要知道這個(gè)合作者到底有沒有罪的，他殺這個(gè)人是不需要理由的，你可以是間諜，也可以是忠臣，但因?yàn)槲倚枰屛业奶煜铝粼谖壹遥彩堑K事的人就都得殺。
許戈輝：歷朝歷代都在遵循以史為鑒，中國(guó)歷史是成王敗寇的，誰(shuí)也不希望成為一個(gè)失敗者，所以劉邦的政治哲學(xué)可以說(shuō)成為了一個(gè)統(tǒng)治者的規(guī)律。
陸川：沒錯(cuò)，就是這個(gè)成功者的足跡就特別可怕，所以我們這個(gè)片子就特別希望來(lái)探討一下這個(gè)權(quán)力游戲，它的法則到底是什么？難道一定是要從身體上去解決你的對(duì)手嗎？還是說(shuō)我們可以在這種權(quán)力游戲完成的時(shí)候讓一套法則放射出它人性的光芒，其實(shí)我最終是說(shuō)這個(gè)事。
“如果項(xiàng)羽殺了劉邦，那他就是一個(gè)姓項(xiàng)的劉邦了”
許戈輝：我覺得你是這樣一個(gè)導(dǎo)演，你從來(lái)都想去觸及最殘酷的現(xiàn)實(shí)，但你內(nèi)心又對(duì)美好有一種溫暖的期待，這是你的影片中常有的矛盾與張力?！锻醯氖⒀纭贩从车哪嵌螝v史中也有這種柔軟的東西，比如項(xiàng)羽，可能也正是因?yàn)檫@個(gè)內(nèi)心柔軟的東西，他會(huì)死在半路上，沒法走到權(quán)力的巔峰，你有沒有想過(guò)，如果當(dāng)年項(xiàng)羽真的殺了劉邦，奪了天下，又會(huì)是怎樣一番景象呢？
陸川：是，當(dāng)我拍項(xiàng)羽的段落時(shí)候，尤其拍他進(jìn)城，然后他女朋友在橋上迎接他的時(shí)候，真的覺得那個(gè)時(shí)代確實(shí)還是很美好的，但等到一個(gè)專制體制建立起來(lái)的時(shí)候，漢承秦制，劉邦繼承了這個(gè)專制體制，我會(huì)覺得內(nèi)心的美好都被扼殺了。但如果項(xiàng)羽殺了劉邦，他只不過(guò)就是一個(gè)姓項(xiàng)的劉邦，他就不是項(xiàng)羽了，他之所以成為項(xiàng)羽，是因?yàn)樗麅?nèi)心就不想殺劉邦，他的人生目標(biāo)不是獲得天下，我相信他的人生目標(biāo)是要建立規(guī)則。
后世評(píng)判項(xiàng)羽都會(huì)說(shuō)他愚蠢，存婦人之仁，有很多的罪狀和問(wèn)題，但他們都忘記了一點(diǎn)，當(dāng)你面對(duì)天下，真的已經(jīng)在你手中的時(shí)候，你還能像項(xiàng)羽那樣把它切割成十九塊，分配給跟隨你打仗的這十九個(gè)兄弟嗎？我研究了他分割天下的那張地圖，他還真沒把好地留給自己，比較好的地，像關(guān)中鄭地，他留給了當(dāng)時(shí)那三個(gè)降將，基本上大家是哪來(lái)的回哪去，他也是回到老家，他沒有說(shuō)把物產(chǎn)豐富的歸到自己這邊，自己作為中心國(guó)，其他人變成諸侯，他沒有這么干，你會(huì)發(fā)現(xiàn)他真的不貪。但是他說(shuō)了一句，誰(shuí)打仗，我滅誰(shuí)，然后自己就回去了，他想成全的是一個(gè)規(guī)則。但那個(gè)時(shí)代不能容他，所以他最后死在這事兒上了，他要是殺了劉邦，就不是項(xiàng)羽了。
許戈輝：這倒讓我想起你的電影里，也有一條線在傳遞著一種理念，是我們社會(huì)特別缺失也特別需要的一種精神，我想用貴族精神來(lái)形容它，它和身份等級(jí)無(wú)關(guān)，其實(shí)是一種內(nèi)心的勇敢和擔(dān)當(dāng)，項(xiàng)羽在你的片子里是一個(gè)貴族，不僅是身份上的，也是精神上的。
陸川：對(duì)，你說(shuō)這個(gè)我挺感動(dòng)的，因?yàn)槲矣X得就是現(xiàn)在和很多人年輕人聊的時(shí)候，他們會(huì)不相信有高貴這個(gè)詞，覺得裝吧。我們這代人挺喜歡講的，包括賈樟柯導(dǎo)演我們都比較喜歡講的一個(gè)詞情懷，我也能理解就是這個(gè)時(shí)代真正能堅(jiān)持情懷的人太少了，所謂情懷還常常被泛濫使用，當(dāng)成口號(hào)甚至幌子，就想藝術(shù)片一樣，用情懷綁架觀眾，這也就由不得觀眾不信了。但我覺得重要的還是你能不能堅(jiān)持，我相信一代一代人慢慢地開啟民智，慢慢地能夠?qū)^(guò)去有一個(gè)真實(shí)的了解，我們?cè)俳⑵鹨粋€(gè)真正的公民社會(huì)的時(shí)候，高貴這種精神會(huì)成為越來(lái)越多人尊崇的東西。
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