葉嘉瑩：學(xué)詩有莫大的好處
本報(bào)首席記者 樊克寧 本報(bào)記者 鄧瓊
人物簡介
葉嘉瑩，號(hào)迦陵。生于燕京舊家。1945年畢業(yè)于輔仁大學(xué)國文系，為詩詞名家顧隨先生入室弟子。上個(gè)世紀(jì)50年代在臺(tái)灣大學(xué)任教，60年代赴美任密西根州立大學(xué)、哈佛大學(xué)客座教授，后定居加拿大，不列顛哥倫比亞大學(xué)終身教授。1989年退休后當(dāng)選為加拿大皇家學(xué)院院士。自70年代返中國大陸在多間大學(xué)講學(xué)，現(xiàn)定居在南開大學(xué)，任南開大學(xué)中華古典文化研究所所長。主要著作有《迦陵詩論叢稿》、《葉嘉瑩作品集24冊(cè)》等。
舊體詩寫作不一定會(huì)消失
羊城晚報(bào)：葉先生，我們今天專門來向您請(qǐng)教，話題是“詩歌的前途”。在這個(gè)話題之下我們來發(fā)展一些小話題。第一個(gè)問題，舊體詩的寫作在現(xiàn)代還有意義嗎？
葉嘉瑩：這就要看情況了。你如果不會(huì)寫舊體詩，還拼命要湊一首舊體詩，那就完全沒有意義。如果你本身有舊體詩很濃厚的修養(yǎng)，你的生命和感情就是結(jié)合那個(gè)形式跑出來的，你寫出來的就是一首很好的詩。你的詩就有存在的價(jià)值。
羊城晚報(bào)：可是隨著時(shí)間的推移，知道舊體詩的寫作形式，有這個(gè)修養(yǎng)的人越來越少。會(huì)不會(huì)因?yàn)槭沁@樣，將來舊體詩的寫作就會(huì)消失了？
葉嘉瑩：那不一定。你看現(xiàn)在報(bào)紙上，刊物上的舊體詩有多少，中華詩詞協(xié)會(huì)，不管北京、各省、各市、各縣，詩詞協(xié)會(huì)的人可多了。就我這里，好詩壞詩，成千上百的，成天有人拿來。我說寫不好不要寫，可是他還挺喜歡寫。
羊城晚報(bào)：會(huì)不會(huì)寫作舊體詩的人年齡都偏大？
葉嘉瑩：是。寫舊體詩的年歲是偏大。也不然。我的學(xué)生里邊寫舊體詩的，二十來歲的，有的寫得很好呵。不是說寫舊體詩的就都是老人。我可以把我學(xué)生的詩拿來給你看。
羊城晚報(bào)：這個(gè)問題的本質(zhì)是什么呢？是舊體詩寫作的生命力的問題。
葉嘉瑩：這個(gè)舊體詩寫作的生命力，如果一個(gè)人受過舊體詩的熏陶，他的生命和情感結(jié)合著這個(gè)形式表現(xiàn)出來的時(shí)候，是非常自然的，這是他出于自己的本能表現(xiàn)得很好，自然地寫，那我們不用提倡也不用阻止。有的人寫得很好的，就可以接著寫，如果你不會(huì)寫，沒有舊體詩的熏陶，不要勉強(qiáng)去寫那個(gè)不通的詩。
羊城晚報(bào)：隨著舊體詩寫作的訓(xùn)練一代比一代薄弱，現(xiàn)實(shí)也確實(shí)是這樣，會(huì)不會(huì)將來這種文體會(huì)消失？
葉嘉瑩：我沒有這種預(yù)言的能力。以我接觸的人來看，我有的學(xué)生，他不是在學(xué)校里面訓(xùn)練，也沒有人教他這個(gè)形式，他只是自己喜歡，熟悉這個(gè)形式，就寫出詩來了，而且寫得很好的。也有的學(xué)生，我拼命教他，他就是寫不好。我在臺(tái)灣住過很多年，臺(tái)灣大學(xué)開的課程，都是要習(xí)作。詞選，要習(xí)作；詩選，要習(xí)作。都要習(xí)作。課程定在那里，我這個(gè)老師不能不教他習(xí)作。我教他了，把格律告訴他們了，然后，習(xí)作就要有成績了。學(xué)生交來的就五花八門。有的就很好，有的就不好。不是勉強(qiáng)可以得來的，是一定要這個(gè)寫作的人真的是一個(gè)詩人。這是基本的。而他愛好舊詩詞，不止是外表的愛好，他真的是背誦了很多以后，就達(dá)到一種境界，舊詩的語言，舊詩所用的詞匯，他很熟悉。他有什么感情的時(shí)候，他張口出來就是合乎格律的，而且就是很典雅的，就是有生命和感情的。而這個(gè)一定要有修養(yǎng)。
整個(gè)社會(huì)沒有詩的生存環(huán)境
羊城晚報(bào)：在這個(gè)舊體詩的問題上，比如說，包括葉先生您本人，還有很多的把舊體詩寫得很漂亮的一代代的人，是因?yàn)樗嬖诘纳鐣?huì)有這個(gè)文化的基礎(chǔ)，大家都要從詩詞歌賦去學(xué)習(xí)，都在學(xué)習(xí)這樣一種文化，等于是在海選的基礎(chǔ)之上，才能產(chǎn)生出來一些非常出類拔萃的人，包括葉先生您本人……
葉嘉瑩：我的時(shí)代已經(jīng)談不上了，唐朝可以。唐朝還拿做詩來考試，考得好可以做官，可以發(fā)財(cái)。所以我們說，那時(shí)寫好詩可以發(fā)財(cái)。
羊城晚報(bào)：問題就在這個(gè)地方。過去詩作得好，可以升官、發(fā)財(cái)，還可以當(dāng)大官，發(fā)大財(cái)。可是現(xiàn)在就不是這個(gè)環(huán)境了。
葉嘉瑩：對(duì)，現(xiàn)在就算新詩做得好也不能當(dāng)大官，發(fā)大財(cái)。
羊城晚報(bào)：現(xiàn)在不要說做詩，哪怕是文章寫得好，或者只是寫字寫得好，都不一定能做大官。在這樣的環(huán)境之下，我們又回到舊體詩的生命的問題上來……
葉嘉瑩：這不是舊體詩的生命的問題，是整個(gè)詩的生命都沒有了?，F(xiàn)代人都追求物欲，表面化、速成，整個(gè)社會(huì)沒有詩的生存環(huán)境。
羊城晚報(bào)：直到現(xiàn)在我們朗朗上口的，從一個(gè)人孩提時(shí)代到老都能牢牢記住的，都是非常優(yōu)秀的古典詩詞，現(xiàn)代詩能夠讓人記得住是不多的，非常非常少。既然寫出的詩歌沒有生命力，詩歌對(duì)于我們的影響越來越式微了，于是就有一種說法，“詩歌與其這么尷尬地活著，還不如讓它死掉”。
葉嘉瑩：詩歌活著不活著，不是我們可以讓它怎么樣就怎么樣的。它是自己有生命的。后代的人對(duì)詩歌能夠體會(huì)能夠理解，寫出來的詩中，能夠把生命寄托在里面，那它就是有生命的，不是我們讓它有或是沒有。我現(xiàn)在這么多年拼命講詩歌里面的生命，這么好那么好，可是現(xiàn)代人生活里面沒有了詩的生命，我拼命講詩歌也沒辦法。他如果生下一個(gè)小孩子，那小孩子天生有詩歌的生命，他喜歡那個(gè)千百年來的舊詩，他一旦自己會(huì)創(chuàng)造了，他就會(huì)點(diǎn)起火來，就會(huì)喜愛，就會(huì)寫作。不是我們讓它死就死的。只要有舊詩詞存在，只要未來的人能夠看到能夠讀到，說不定碰到哪一個(gè)人，只要他喜歡，只要他寫得好，就像我剛才說的我的學(xué)生，他生長在農(nóng)村，他爸爸媽媽是種地的，他沒有這個(gè)詩書的家庭，他見到詩就是喜歡，他從小背誦，他就寫得很好呵。
羊城晚報(bào)：會(huì)不會(huì)正是因?yàn)檫@樣，今天的詩歌被認(rèn)為小眾？
葉嘉瑩：這個(gè)當(dāng)然。如果根本上年輕人遇到詩的機(jī)會(huì)就很少，他就沒辦法嘛。你說情人一見鐘情，你得見上才能鐘上情吧。會(huì)有這么一部分人，只要是他能讀到能夠見到，而他又真的有這個(gè)天資秉賦的話，他就能夠升華。盡管大家都不寫了，可是說不定這一個(gè)人他能夠?qū)懙煤芎?，可能人們并不知道他，這沒關(guān)系，他還是會(huì)寫的。如果說宣判詩歌會(huì)死，這不是我們能夠宣判的。我們不能讓它死，也不能讓它活，要死要活是它自己的事，是它碰不到一個(gè)知音的情況下。
“我從來不相信名牌”
羊城晚報(bào)：我們談到詩歌正面臨著商業(yè)化、電子化社會(huì)的現(xiàn)實(shí)。在這種情況底下您認(rèn)為詩歌的生存環(huán)境是怎么樣的？
葉嘉瑩：生存？當(dāng)然現(xiàn)在的環(huán)境是不利于詩歌的生存的。人心都向往物欲了，不愿意讀詩了，這樣的環(huán)境就是不利于詩歌的環(huán)境。晚上你看那些電視、廣告宣傳，都是消費(fèi)品，都是奢侈品，甚至不管真正的實(shí)在的需求量。比如開車，人家買名牌，我也要買名牌，因?yàn)榇蠹叶假I名牌，如果我不買名牌就覺得不光榮了。現(xiàn)在有一種虛榮的心理。所以我從來不相信名牌。
羊城晚報(bào)：不會(huì)吧，您這么一個(gè)講究品質(zhì)的人，怎么會(huì)不需要名牌呢？
葉嘉瑩：你看我這個(gè)毛衣，縮水縮到多么小了。這個(gè)是咱們中國本地產(chǎn)的褲子。我這個(gè)外衣，是中國北方老年人冬天喜歡在家穿著個(gè)毛衣，外面加一面薄的外套。這個(gè)面料不起皺，不易臟，泡在水里一涮，掛起來就干了。我穿的都不是名牌。但是你們?cè)谀膫€(gè)商場都絕對(duì)買不到像我這種自己設(shè)計(jì)、自己制造的東西。
羊城晚報(bào)：一個(gè)非常好的話題出現(xiàn)了。就是一個(gè)人的修養(yǎng)，跟他的選擇、跟他的品味的關(guān)系，就是不一定是名牌，但是有品味。
葉嘉瑩：我從來不相信名牌。我在家里也開汽車，我當(dāng)初買的就是二手車，也開了十幾年，老牛破車。我犯不上換呵，一看還能發(fā)動(dòng)，還能開，就開吧。人家說你換換。為什么要換？而且我半年不在家，換新車放在家是個(gè)浪費(fèi)。有人指著說奧運(yùn)來了開個(gè)品牌新車吧，我才不管。有一次我去開一個(gè)什么會(huì)，有一個(gè)人看見我要開這個(gè)車，就說哎呀葉先生我送你去。我說送什么送，我能開動(dòng)就好了嘛。有人問我：“葉先生你吃什么？”我吃的東西也很簡單，白菜，用開水一燙，撈出來就吃。再好不過了。
羊城晚報(bào)：我們正好乘機(jī)請(qǐng)教葉先生，關(guān)于一個(gè)人的文化修養(yǎng)、藝術(shù)修養(yǎng)，跟形成一個(gè)人的“品”，究竟有多重要？
葉嘉瑩：這個(gè)“品”，不是用名牌提高的。這是由你自己的修養(yǎng)、人格、感情、道德、知識(shí)……什么都結(jié)合在一起的。我一直說，一個(gè)人生下來到20歲以前，你的美丑是父母給你的；40歲以后，你的美丑是你自己活出來的。
羊城晚報(bào)：難怪葉先生這么漂亮。
葉嘉瑩：呵呵。有人問“葉先生您怎么保養(yǎng)？”我真的沒有保養(yǎng)。我真是青菜、豆腐拿開水一燙就吃了，簡單就吃了。而且我在國外教書很忙的時(shí)候，我那會(huì)兒中午一個(gè)三明治，或者兩個(gè)面包，晚上才吃飯，也是很簡單的。又問我“吃什么營養(yǎng)品？”我說沒有呵。又問我“怎么化妝？”我也沒有呵。他們不相信。這就是中國人的修養(yǎng)。有很多人為了一時(shí)的美麗，用了不正當(dāng)?shù)姆椒ㄈジ深A(yù)自己的身體，這是不對(duì)的。你的身體的狀態(tài)同你自己的精神修養(yǎng)、你的氣血、你的和平的心靈，你的經(jīng)歷……都有關(guān)系，不是動(dòng)用外科手術(shù)可以實(shí)現(xiàn)的。我說我沒有那些保養(yǎng)的東西，可是他們還是不信。
學(xué)詩有莫大的好處
羊城晚報(bào)：精神方面的因素是如何影響著一個(gè)人的身體的？
葉嘉瑩：像佛家說的，不是說你動(dòng)手殺了人，才是殺人；而是你動(dòng)了這個(gè)念頭，就在你的身體里頭起了作用了。中國儒家講的是慎獨(dú)，不是在大庭廣眾中你裝模作樣地表現(xiàn)得很好就可以了，是在你一個(gè)人獨(dú)處的時(shí)候，就應(yīng)該始終表里都如一。這樣你的精神才能自在，你才能“美”。這已經(jīng)脫離了詩歌了。
羊城晚報(bào)：其實(shí)這對(duì)一個(gè)人素養(yǎng)的形成很重要，同我們的題目是有關(guān)系的。
葉嘉瑩：現(xiàn)在很多人訪問我，他們問我“學(xué)詩有什么好處？”因?yàn)樵娍床灰姡幌癯垂善笨梢灾苯涌吹浇Y(jié)果。
其實(shí)詩的好處，你是終生受用的。德國接受美學(xué)學(xué)者堯斯·伊塞爾說，你閱讀的體會(huì)，是一個(gè)提升自己的經(jīng)驗(yàn)。你是在閱讀的時(shí)候提升了你自己，發(fā)現(xiàn)了你自己，這才是會(huì)讀書的人，詩詞更是如此的。你想我們中國這么千百年來，能夠流傳到現(xiàn)在的詩詞，像李白、杜甫的，一定是在萬千人中最好的。那些不夠好的早就淘汰了。所以我們讀的古詩詞，是經(jīng)過了千百年的篩選、淘汰，那個(gè)詩人的詩，是那個(gè)詩人自己的生命、生活、品格、思想的體現(xiàn)，你讀這個(gè)偉大的詩人的詩的時(shí)候，同時(shí)也提升了自己，這是詩歌的其中一個(gè)好處。詩歌的好處還有很多。中國有一本書叫《詩品》，是鐘嶸寫的。在《詩品·序》中，前面就是說為什么要寫詩，“氣之動(dòng)物，物之感人，故搖蕩性情，形諸舞詠”。是說你的生命有內(nèi)心的感動(dòng)所以才寫詩嘛。后面有兩句：“使窮賤易安，幽居靡悶，莫尚于詩矣。”是說，詩，有什么作用？使人，作者或者是讀者“窮賤易安”，你就是在貧困卑賤的地位之中，你還能夠安分不亂動(dòng)，不想為非作歹，不想貪贓枉法。他說的是這個(gè)。你內(nèi)心有一種平靜，你不追求物欲，不為了追求而心驚膽戰(zhàn)。“幽居靡悶”是說，當(dāng)你一個(gè)人幽靜地獨(dú)處，你就是沒有朋友，也沒有煩悶，你有詩作為伴侶。你讀古詩的時(shí)候，中國古人說“尚有古人”，就是說當(dāng)你讀古人的詩的時(shí)候，古人都變成了你的朋友，蘇東坡、辛棄疾、陶淵明、杜甫……都在你的眼前，你就不會(huì)煩悶。而且當(dāng)你的生活出現(xiàn)不幸，當(dāng)你把它用詩來表現(xiàn)的時(shí)候，那詩是一種藝術(shù)，當(dāng)你把悲哀變成一首詩的時(shí)候，你的悲哀就成了一個(gè)美感的客體，你的悲哀憂愁可以借著作詩消解了。所以學(xué)詩有莫大的好處。
羊城晚報(bào)：采訪您的人很多，您認(rèn)為大家最關(guān)心的是什么問題？問得最要害的是什么問題？
葉嘉瑩：就是你們問的詩歌還有沒有用處
