網(wǎng)易財經(jīng)9月訊 網(wǎng)易財經(jīng)《意見中國－－網(wǎng)易經(jīng)濟(jì)學(xué)家訪談錄》欄目近日專訪了央行貨幣政策委員會委員李稻葵。他是由學(xué)而仕的典型學(xué)者。他堅決反對通貨膨脹，高度警惕資產(chǎn)泡沫的危害。他認(rèn)為不改革就是風(fēng)險。他如何看歐美債務(wù)危機(jī)之后，世界與中國的經(jīng)濟(jì)形勢？
作為貨幣政策專家，李稻葵對歐美債務(wù)危機(jī)非常關(guān)注。但是他并沒有常見的擔(dān)憂與悲觀，而是對歐美經(jīng)濟(jì)很有信心。李稻葵在訪談中表示，歐美經(jīng)濟(jì)不會陷入二次探底。他說：“具體情況具體分析，其實(shí)意大利和西班牙的情況并沒有那么嚴(yán)重，主要嚴(yán)重的國家是愛爾蘭，還有希臘，所以比較局部性。歐洲的主體是德國和法國，德國跟法國當(dāng)然會受到波及，他們銀行的信用、資產(chǎn)負(fù)債表會惡化，銀行的信用評級會下降，會帶來二次沖擊，但總體上講，和2008年的情況不一樣，2008年是整體的系統(tǒng)性的崩潰，所以這個是不太一樣。”對美國，李稻葵認(rèn)為，美國的企業(yè)狀況不錯，足以支撐美國經(jīng)濟(jì)，因此，也沒必要恐慌。
李稻葵認(rèn)為，歐美債務(wù)危機(jī)會導(dǎo)致一定程度的緊縮。對希臘等國家來說，任何政府上臺都應(yīng)該改革。
對歐美債務(wù)危機(jī)對新興經(jīng)濟(jì)體的影響，李稻葵認(rèn)為，新興經(jīng)濟(jì)體的通脹會持續(xù)，但是中國CPI的拐點(diǎn)已經(jīng)出現(xiàn)。中國的通脹有一定韌性。中國將從過去2%的溫和通脹，轉(zhuǎn)為3%—5%的溫和通脹。
李稻葵認(rèn)為，“十二五”期間，經(jīng)濟(jì)增速將正常回落，這主要是因為房地產(chǎn)調(diào)控。“十二五”期間，最大的威脅是不改革。他說：“最大的威脅是能不能夠抓住機(jī)遇，在若干重大的經(jīng)濟(jì)體制方面進(jìn)行改革，有所突破，其中最最重要的一條是財政體制改革。”
對銀行業(yè)的轉(zhuǎn)型，李稻葵主張，銀行業(yè)減少依靠貸款和擴(kuò)張盈利的模式，多發(fā)展中介業(yè)務(wù)。他主張金融體系多元化，認(rèn)為這是解決中小企業(yè)融資難的關(guān)鍵。
李稻葵認(rèn)為，政府對產(chǎn)業(yè)進(jìn)行規(guī)劃是必要的，但是規(guī)劃者本人也需要監(jiān)管，因為規(guī)劃者并不是完全理性的。
以下為訪談實(shí)錄：
歐美不會二次衰退
網(wǎng)易財經(jīng)：今年歐美債務(wù)危機(jī)不斷加劇，您覺得債務(wù)危機(jī)會不會使全球經(jīng)濟(jì)再一次探底？
李稻葵：我覺得可能性不是太大。為什么這么講呢？因為注意到這次的債務(wù)的危機(jī)，它是結(jié)構(gòu)型的，是比較局部的。比如說在歐洲，歐洲主要集中在這五、六個國家，什么愛爾蘭、葡萄牙、希臘、意大利、西班牙。其中當(dāng)然大國是西班牙和意大利，但是具體情況具體分析，其實(shí)意大利和西班牙的情況并沒有那么嚴(yán)重，主要嚴(yán)重的國家是愛爾蘭，還有希臘，所以比較局部性。歐洲的主體是德國和法國，德國跟法國當(dāng)然會受到波及，他們銀行的信用、資產(chǎn)負(fù)債表會惡化，銀行的信用評級會下降，會帶來二次沖擊，但總體上講，和2008年的情況不一樣，2008年是整體的系統(tǒng)性的崩潰，所以這個是不太一樣。
美國的情況呢？美國當(dāng)然它的主權(quán)債務(wù)10年期的債務(wù)被信用評級下調(diào)了，引來了一片的恐慌，但是畢竟要看到美國經(jīng)濟(jì)還是二元經(jīng)濟(jì)，它還有極其具有國際競爭力的一部分企業(yè)，蘋果、英特爾公司、波音飛機(jī)，這部分公司通過全球化，通過世界性的經(jīng)營，在一定程度上支撐著美國的經(jīng)濟(jì)，所以這一輪的波動和2008年不太一樣。2008年是全面的，系統(tǒng)性的崩潰。所以我覺得所謂二次探底，可能性不太大。更不用說全球范圍之內(nèi)有中國、印度、巴西、俄羅斯等等國家。這部分國家支撐著整個世界經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。日本災(zāi)后重建，有一定的自然的拉動力，所以就整個世界經(jīng)濟(jì)整體而言，這種衰退的可能性不像2008年那么大。應(yīng)該說沒必要像2008年那樣子恐慌。
網(wǎng)易財經(jīng)：除了債務(wù)危機(jī)，還有哪些方面的經(jīng)濟(jì)風(fēng)險是值得警惕的呢？
李稻葵：值得警惕的，我想，希臘、葡萄牙我覺得違約、重組、賴債在所難免。殺一儆百，通過這個方式給這些國家真正的壓力，讓希臘、讓葡萄牙真正去改革，真正走投無路。走投無路，任何政府上臺都必須改革，就逼出來，逼一下。那么這是一個風(fēng)險，就是這個一旦出現(xiàn)的話，那么這些違約的國家一定會出現(xiàn)衰退，財政會大幅度緊縮，經(jīng)濟(jì)的投資者短期內(nèi)會逃跑。那么由此帶來的德國跟法國的相關(guān)的機(jī)構(gòu)，金融機(jī)構(gòu)和銀行資產(chǎn)負(fù)債表會惡化，會出現(xiàn)被解救的這種呼聲。它的政府，德國也好、法國也好，出于整體整個經(jīng)濟(jì)的考慮，會營救它們的，所以這也會產(chǎn)生一定財政的負(fù)擔(dān)。
當(dāng)然最好的方式還是歐洲央行出面，但是歐洲央行的轉(zhuǎn)型比較慢，咱們不能寄予厚望，所以這個是帶來第二輪的打擊，這是歐洲的情況。
美國的情況。美國的情況再出現(xiàn)大規(guī)模的波動，我想不到有特別多的這種理由。美國的情況就是對前景的懷疑，對競選的候選人的進(jìn)程的各種各樣的猜測，奧巴馬能不能連任，未來政策如何，美國是這么一個過程。所以美國可能跟歐洲相比，它的波動會溫和一點(diǎn)，它改革的緊迫性相對于希臘、相對于愛爾蘭而言沒那么緊迫，會低一點(diǎn)。但正因為如此，可能它整個經(jīng)濟(jì)調(diào)整，整個徹底恢復(fù)的過程會拉得很長，歐洲相對比較短，這些是我講我們面臨的形勢。
物價拐點(diǎn)已經(jīng)出現(xiàn)
網(wǎng)易財經(jīng)：您如何看待新興市場國家的通脹問題呢？未來還會保持一個上升的勢頭嗎？
李稻葵：整個新興市場國家通脹，在未來很長時間之內(nèi)，我看5—10年之內(nèi)都是一個大問題。因為這部分國家它的發(fā)展模式跟過去20年推動世界經(jīng)濟(jì)增長的發(fā)達(dá)國家不一樣。發(fā)達(dá)國家靠的是工業(yè)化，靠的是信息化，靠的是服務(wù)業(yè)化，金融化，而新興市場國家顯然靠的是工業(yè)化、城市化，靠的是原材料的消耗，靠的是各種各樣基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，那是離不開原材料的，所以原材料價格會在整個新興市場國家興起的過程中不斷地上漲。同時也不要忘記，新興市場國家當(dāng)他們的工業(yè)化、城市化進(jìn)程推進(jìn)的時候，農(nóng)民出于比較利益的考慮，種糧食的積極性會下降，因為打工的工資高了。種糧的積極性下降之后會有什么后果？糧食的供給會下降，那么整個全球范圍之內(nèi)糧價、農(nóng)產(chǎn)品價格還會上升，所以我覺得這是個格局性變化。所以新興市場國家乃至于全球這種通貨膨脹的壓力，會在未來相當(dāng)長時間內(nèi)不斷出現(xiàn)。
網(wǎng)易財經(jīng)：中國政府今年把控通脹作為宏觀調(diào)控的首要任務(wù)，您認(rèn)為中國的CPI的拐點(diǎn)會在什么時候出現(xiàn)？
李稻葵：基本上已經(jīng)出現(xiàn)了。從8月份開始，到明年的上半年，如果不出重大意外，如果國際市場不會大折騰的話，那整體的物價水平會逐步按同比來算是不斷下降的，這個格局我看基本上已經(jīng)形成。但是不要忘記，通脹在中國可能有韌性。在未來相當(dāng)長時間之內(nèi)我們可能回不到上個世紀(jì)末、本世紀(jì)初那段時間的2%左右通脹的水平了， 3%—5%的溫和通脹，可能會持續(xù)出現(xiàn)。
網(wǎng)易財經(jīng)：您如何預(yù)期下半年的貨幣政策？
李稻葵：最復(fù)雜的因素是國際市場。9月、10月多事之秋，不斷波動，這個形勢下，可能需要走一步看一步，很難講。任何之前設(shè)定的動作，設(shè)定的程式，程序，可能都需要不斷調(diào)整，很難預(yù)計。
改革才能突破瓶頸
網(wǎng)易財經(jīng)：您認(rèn)為中國經(jīng)濟(jì)在“十二五”時期是否依然會保持“十一五”時期高速增長的勢頭？
李稻葵：“十二五”期間，增長的速度與過去10年相比，我相信會有比較明顯的回落，也是正常的回落。因為我們過去的增長，在一定程度上講是過快了，是不可持續(xù)的。其中主要的因素是房地產(chǎn)，土地財政。所以“十二五”期間，從現(xiàn)在開始，事實(shí)上從2011年開始，從下半年開始，房地產(chǎn)的調(diào)控政策已經(jīng)固化了，有長期性在里面，所以這么一個房地產(chǎn)調(diào)整的政策是必須的，是要改變房地產(chǎn)的發(fā)展的模式。這么一個發(fā)展模式改變，是有代價的，是痛苦的，增長速度會下來。所以我估計今年、明年、后年，2011、2012、2013這三年增長速度都是有所回落的。8%以上可能是有保證的，但是9%以上，不見得是非?，F(xiàn)實(shí)的。
網(wǎng)易財經(jīng)：您認(rèn)為“十二五”時期，中國面臨的最大的威脅是什么？
李稻葵：最大的威脅并不是在于增長速度能不能夠維持。最大的威脅是能不能夠抓住機(jī)遇，在若干重大的經(jīng)濟(jì)體制方面進(jìn)行改革，有所突破，其中最最重要的一條是財政體制改革。財政體制過去10幾年以來，改革甚少，已經(jīng)形成了明顯的制約，形成了明顯的瓶頸，這是最大的風(fēng)險。就是不改革，日子一樣過，但是不改革一定會帶來未來的更加重大的風(fēng)險。所以這件事或者說憂患意識，有沒有憂患意識，要不要改革是最大的風(fēng)險。
金融體制必須多元化
網(wǎng)易財經(jīng)：“十二五規(guī)劃”中明確提到轉(zhuǎn)變經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式，銀行業(yè)轉(zhuǎn)型的方向是在哪里？
李稻葵：銀行業(yè)的轉(zhuǎn)型的方向，從大的格局上講，要改變現(xiàn)在靠貸款、靠擴(kuò)張獲得盈利的一個方式，要它的業(yè)務(wù)的收入來源要多元化，要減少貸款的比重，增加中介業(yè)務(wù)收入的比重，這是一個大格局。另外銀行業(yè)的發(fā)展要可持續(xù)的話，必須要實(shí)現(xiàn)一定的資產(chǎn)的市場化。咱們不說證券化，但是市場化，就是部分銀行的成熟的資產(chǎn)要轉(zhuǎn)讓出去，這樣子才能夠減少銀行的負(fù)擔(dān)，由此來增加銀行的資本金，而不是靠現(xiàn)在這個方式，靠上市，靠融資，靠發(fā)債的方式來增加資本金，這種模式走不通了。如果再這么下去的話，我們的銀行越來越大，大了以后一定有問題，一定會影響到其他的金融部門的發(fā)展、金融機(jī)構(gòu)的發(fā)展。所以我覺得銀行的發(fā)展的大的格局，從方向上來看是比較明確的，要變得更加靈活、減少貸款的比重、要使資產(chǎn)輕量化，不要持有這么多資產(chǎn)。銀行的發(fā)展在于滾動發(fā)展，在于不斷前進(jìn)。
網(wǎng)易財經(jīng)：監(jiān)管層和國內(nèi)外投資者都比較關(guān)注銀行業(yè)的平臺貸款和房地產(chǎn)貸款的風(fēng)險，您如何看待這兩個領(lǐng)域的風(fēng)險問題？
李稻葵：宏觀層面上講，這些風(fēng)險是可控的。因為我反復(fù)講，中國政府手里是有資產(chǎn)的，是有良性資產(chǎn)，包括油公司，移動公司。關(guān)鍵是什么？盡管總體是可控，總體的資金量是夠的，這跟1980年代、1990年代末那段時間是不一樣的。但是關(guān)鍵是改革。關(guān)鍵是要給地方政府一個嶄新的一個公共財政的一套規(guī)則，就是讓地方政府明確什么是資產(chǎn)，什么是負(fù)債，哪些是資本性開支，那些是日常性開支，要有一個完全嶄新的公共財政的體系，這些是需要深刻改革的，不是一、兩天能夠搞定的。現(xiàn)在開始必須要探討。
網(wǎng)易財經(jīng)：中小企業(yè)融資難這個話題是國內(nèi)外都存在的問題，您認(rèn)為中小企業(yè)融資難的癥結(jié)在哪里，如何化解這個問題？
李稻葵：癥結(jié)可能也是跟銀行有關(guān)。也是我們的金融體制，還是太單薄，還是過分地依賴了銀行，而銀行都很大，大的銀行給中小企業(yè)貸款是劃不來的，是很難的，成本是很高的。所以我想我們的金融體制必須要多元化，多元化之后才能夠讓中小企業(yè)或者微型企業(yè)、創(chuàng)業(yè)型企業(yè)有它的門當(dāng)戶對的金融服務(wù)機(jī)構(gòu)，而不是一窩蜂的涌向個別的、若干個金融機(jī)構(gòu)，這是一個解決問題之本。
網(wǎng)易財經(jīng)：中央已經(jīng)明確提出利率市場化改革的目標(biāo)，您認(rèn)為利率市場化這個改革應(yīng)該遵循一個什么樣的思路？
李稻葵：現(xiàn)在特別看不準(zhǔn)的一件事情，我覺得需要通過不斷地試點(diǎn)改革去摸索的，就是不知道這個存款吸納機(jī)構(gòu)，主要商業(yè)銀行它有多大的自我控制能力。就是大家擔(dān)心的是，一旦存款利率放開了，銀行會不會高息延攬存款，這是打個問號，我不認(rèn)為任何人對這個問題有一個答案。這不是理論問題，這是一個非常現(xiàn)實(shí)的一個問題。所以我的建議：試點(diǎn)。找個別地區(qū)，找若干機(jī)構(gòu)一點(diǎn)一點(diǎn)的放開，這也是咱們改革的基本的辦法嘛，對吧。動一動、改一改、試一試、看一看，到底是怎么回事，一步一步來。從長遠(yuǎn)來看肯定沒問題，長遠(yuǎn)來看銀行都懂，銀行都知道要為自己的長期的盈利負(fù)責(zé)，不能今天把利率搞高了，搞高了以后，以后的資金成本提高了，無法生存，這是長期來看。但是短期是怎么回事？不知道。
政府要減少瞎指揮
網(wǎng)易財經(jīng)：中國目前出臺了很多這種行業(yè)和產(chǎn)業(yè)性的規(guī)劃，有專家建議，就是政府應(yīng)該盡量減少此類規(guī)劃，而出臺一種普惠性的產(chǎn)業(yè)規(guī)范，規(guī)劃不區(qū)分行業(yè)，您怎么看待這種觀點(diǎn)？
李稻葵：這個事兒呢，我覺得，嗯，不好一刀切。我知道理論很多，可以講千萬條理論，反對的也好，支持的也好，千萬條理論，但是有這么兩個基本的因素必須要考慮。第一個因素，中國是一個迅速發(fā)展的一個經(jīng)濟(jì)體，在迅速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體的體內(nèi)，很多事情，很多事情完全靠市場，一點(diǎn)不規(guī)劃，可能不是最優(yōu)的。因為這個市場明顯會有錯誤，明明看到有錯誤的時候，通過適當(dāng)?shù)囊?guī)劃，我強(qiáng)調(diào)適當(dāng)?shù)囊?guī)劃，是可以完全避免錯誤的，這個例子太多了，舉不勝舉。城市建設(shè)問題、道路修建問題、如果一點(diǎn)都沒有規(guī)劃，完全任其發(fā)展的話，我可以這么講，任何城市都發(fā)展不起來。新加坡發(fā)展不起來，臺北發(fā)展不起來，法國、德國的城市都發(fā)展不起來。所以這個基本的規(guī)律一定要規(guī)劃，在迅速發(fā)展的時期一定要規(guī)劃，以此來避免快速增長過程中市場的明顯的問題。
第二個因素，中國經(jīng)濟(jì)的特點(diǎn)是往往這個投資主體呀不夠理性，出于各種原因不夠理性。你看我們蜂擁而至的各種各樣的投資，鋼鐵、水泥、電解鋁等等等等，它都有這種趨同性，都有這種羊群效應(yīng)，說到底就是這個投資主體并不是完全理性的。在金融危機(jī)前講這個道理可能很多人不愿意聽，金融危機(jī)后，我想講這個道理應(yīng)該大家認(rèn)識得比較清楚。你看金融市場人聰明吧？不照樣羊群效應(yīng)嗎？照樣搞運(yùn)動嘛，大起大落，一會兒情緒高，一會兒情緒低。
但我并不是說政府要完全去強(qiáng)勢的去主導(dǎo)，那也做不到。我強(qiáng)調(diào)的是當(dāng)這種羊群效應(yīng)，當(dāng)這種一窩蜂投資的這種形態(tài)太嚴(yán)重的時候，出臺一些政策，控制控制、限制限制是應(yīng)該的。所以我覺得規(guī)劃是必要的。但是規(guī)劃本身要受約束，要受約束。因為我們剛剛說了，市場非理性，規(guī)劃者本身往往也非理性啊，往往也是主觀意志，長官意志，往往是一把手說了算，這個時候也要約束他。
政府的不良行為要控制，市場的不良行為也要控制，所以中國的發(fā)展，永遠(yuǎn)是泥潭中前進(jìn)，蹚著泥水走，不是摸著石頭過河，而是在泥濘中行進(jìn)，這是中國的基本特點(diǎn)。
網(wǎng)易財經(jīng)：您認(rèn)為中國產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型方向應(yīng)該朝著什么樣的方向？
李稻葵：轉(zhuǎn)型的方向，當(dāng)然也不好完全簡單的規(guī)劃，簡單的歸納。我想一個方向朝著服務(wù)業(yè)，貼近消費(fèi)者的方向轉(zhuǎn)變。很多傳統(tǒng)的制造業(yè)實(shí)際上要朝著服務(wù)業(yè)發(fā)展，朝著服務(wù)業(yè)轉(zhuǎn)型，包括家用電器的制造商，它得搞設(shè)計，它得搞個體個性化的設(shè)計，搞大量的售后的服務(wù)，教消費(fèi)者怎么樣用好這個設(shè)備，替消費(fèi)者設(shè)計買什么樣的設(shè)備，買什么電視，這是一個例子。
還有一條也特別重要的，就是工業(yè)化進(jìn)程也要深化。我們都知道中國是制造業(yè)大國，可是禁不起推敲。我們常說的我們產(chǎn)品設(shè)計不行，品牌沒有，工業(yè)整個內(nèi)部的一些關(guān)鍵的設(shè)備，成套的設(shè)備，關(guān)鍵的技術(shù)，我們沒有。但這些技術(shù)非常的貴。
你看看日本、德國，日本、德國它的工業(yè)制造能力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于寶馬、奔馳，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不止于佳能、尼康這些品牌，它背后有大量的那種配套的，有專利的，各種工業(yè)設(shè)備的中小型企業(yè)的供應(yīng)商，這些東西我們一定要學(xué)會，一定也能學(xué)會。咱們中國人不缺工程師，我們清華培養(yǎng)這么多工程師，就是要工程師跟資金的結(jié)合，讓工程師知道在哪些方面你突破突破，你可以上市，你可以創(chuàng)業(yè)，你可以獲得利潤，你可以個人致富，這件事我是特別關(guān)注。
我經(jīng)常開玩笑，我特別關(guān)注那些我聽不明白的工業(yè)產(chǎn)品的創(chuàng)新，工業(yè)流程的創(chuàng)新，工業(yè)設(shè)備的創(chuàng)新，這些玩意兒你越聽不明白它越厲害。你聽不明白表示競爭少，表示很多人在里面蔫兒發(fā)財，洋人在蔫兒發(fā)財，我們要把它們弄過來，這是產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型的一個重要方向。
網(wǎng)易財經(jīng)：您認(rèn)為中國目前的這個投資環(huán)境有哪些方面還是需要改進(jìn)和完善的呢？
李稻葵：政府需要的，我覺得是減少盲目的規(guī)劃，減少瞎指揮。低級的產(chǎn)業(yè)政策要逐步逐步的減少。政府就是搞好服務(wù)，政府就是一個收稅者，通過對企業(yè)服務(wù)搞好了，你甭管企業(yè)怎么運(yùn)作，你收稅就完了，你是25%的利益相關(guān)者，我還沒算那個增值稅呢，對吧？這是政府。
銀行、金融業(yè)要整個體制的改革，那么整個的宏觀的政策，宏觀的政策要比較明確，要給我們的老百姓一個比較明確的、可預(yù)期的一個體系，一個框架，我最喜歡說緊貨幣、寬財政，這些都要改革。稅收體制我剛剛也談了很多，一定要改革。
網(wǎng)易財經(jīng)：企業(yè)呢？
李稻葵：企業(yè)自身我覺得特別需要關(guān)注的是深層次的國際化，利用好現(xiàn)在的亂世，利用好一些發(fā)達(dá)國家目前的一些經(jīng)濟(jì)的調(diào)整、經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的變遷所產(chǎn)生的商機(jī)，把他們的先進(jìn)的設(shè)計、先進(jìn)的技術(shù)、先進(jìn)的人才引進(jìn)來，來彌補(bǔ)中國的產(chǎn)業(yè)、中國的企業(yè)的不足。
