鐵凝、王安憶、張潔、林白…… | 40年來“浮出歷史地表”的女作家?
此前，北京大學(xué)中文系教授賀桂梅、北京師范大學(xué)文學(xué)院教授張莉進(jìn)行了一場關(guān)于四十年來中國女性文學(xué)與性別文化的對談。對話中，兩位教授先由成長經(jīng)歷出發(fā)，探究各自關(guān)注性別問題、進(jìn)行女性文學(xué)研究的緣起，梳理出伴隨70、80后一代成長的婦女解放活動(dòng)和思潮，進(jìn)而對曾經(jīng)頗具先鋒色彩的鐵凝《玫瑰門》、林白《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》和王安憶、張潔、張欣辛、徐坤、林白、陳染等女性作家作品集中討論。討論中，她們旗幟鮮明地提出大眾社會(huì)普遍存在一種性別“下意識”、近十年達(dá)到批評家共識的女性作品很少、女性寫作被標(biāo)簽化而女作家普遍排斥這種“標(biāo)簽”等問題，并講到，理想中的女性寫作或女性文學(xué)應(yīng)該是，既洞察到各種各樣細(xì)微的性別政治、權(quán)力關(guān)系，意識到女性在這當(dāng)中遭到的問題和不利處境，同時(shí)也不要被受害意識的情緒控制，能夠用非常健康的、樸素的、有智慧的、不回避問題但是也不夸大問題的方式來講述女性的生活和成長、女性在社會(huì)的遭遇和命運(yùn)。 性別觀最早是如何形成的？
賀桂梅：每一個(gè)從事女性文學(xué)創(chuàng)作、研究、批評的人，特別是女性，都會(huì)與她們的性別經(jīng)驗(yàn)有較為直觀的聯(lián)系。我關(guān)注性別問題一開始完全是經(jīng)驗(yàn)性的，和小時(shí)候的成長經(jīng)歷有關(guān)。我爸媽也不是重男輕女，但是他們在生我，包括生我姐姐的時(shí)候，心里都希望是一個(gè)男孩，覺得男孩是自己家里的人，女孩是別人家里的人。大概是這種無形的影響，我從小是一個(gè)假小子，而且下意識和無意識地覺得做男孩會(huì)更好、更強(qiáng)大。然后到青春期性別意識開始覺醒，談戀愛、交朋友，結(jié)合周圍人對自己的預(yù)期和看法已經(jīng)有了很多不舒服的感覺和體驗(yàn)，但是說不出來，不知道該用什么語言表達(dá)。這種性別意識明確的覺醒并自覺地轉(zhuǎn)換成一種文學(xué)性與理論性的表達(dá)，是來到北大之后。大學(xué)校園大大開闊了我的眼界。第一次用學(xué)術(shù)語言談女性文學(xué)這樣的話題，是大概1994年洪子誠老師開設(shè)的一門課，叫“九十年代文學(xué)專題”，其中設(shè)定的一個(gè)討論題目是女性文學(xué)。那時(shí)候正好又趕上1995年在北京順義召開的第四屆世界婦女大會(huì)，好像當(dāng)時(shí)全社會(huì)都在談?wù)撔詣e話題。我因此開始帶著性別意識去閱讀王安憶、鐵凝、林白、陳染、徐坤等人的作品，同時(shí)去聽戴錦華老師開設(shè)的女性文學(xué)的課，比較系統(tǒng)地了解了女性文學(xué)的歷史與理論。那應(yīng)該也是北京大學(xué)乃至全國最早開設(shè)的女性文學(xué)課程，聽課的人很多。所以，一方面是我個(gè)人的成長經(jīng)驗(yàn)和困惑，一方面是文學(xué)閱讀和女性文學(xué)研究意識的自覺，慢慢感覺到，原來我以前一直覺得不舒服的那種東西是因?yàn)槲业呐陨矸?，?dāng)然也還有別的因素。那時(shí)候我覺得找到了一種能夠把自己的生命經(jīng)驗(yàn)跟學(xué)術(shù)研究直接結(jié)合起來的方式，所以很投入，也很有熱情，一連發(fā)表了好幾篇關(guān)于90年代女作家與女性文學(xué)的批評文章。那時(shí)候談的就是女性寫作、女性文學(xué)、女性主義詩學(xué)等問題，也讀了不少女性主義理論書籍。1995年9月4日－15日，聯(lián)合國第四次世界婦女大會(huì)在中國北京召開更近一步地推進(jìn)我在女性文學(xué)與性別方面的研究契機(jī)，是大概1998年的時(shí)候，中央電視臺(tái)《半邊天》欄目要做一個(gè)系列專題片，叫《二十世紀(jì)中國女性史》。因?yàn)槲易雠匝芯?，又是北大中文系的，他們就邀請我去做撰稿人。我在中央電視臺(tái)待了半年時(shí)間，讀了半年書，比較自覺地把中國二十世紀(jì)婦女史、社會(huì)運(yùn)動(dòng)史、文化史和理論的各種材料都看了不少，也有機(jī)會(huì)和節(jié)目組的導(dǎo)演、編導(dǎo)、特邀專家等談?wù)撆栽掝}。張莉：1998年，你還沒有博士畢業(yè)，是在讀博士，但那個(gè)時(shí)候你已經(jīng)開始關(guān)注這一話題了。賀桂梅：沒有博士畢業(yè)，等于借調(diào)半年時(shí)間，這對我來說也是很重要的推動(dòng)。但也可能太密集了，有點(diǎn)倒胃口，后來有好長一段時(shí)間都不做性別問題，而是轉(zhuǎn)入文學(xué)史、思想史和文化研究。當(dāng)然也不是不做女性文學(xué)，比如做丁玲研究，為什么在所有現(xiàn)代作家里我最有投入感的是丁玲？一方面是因?yàn)樗淖笠砹觯硗庖粋€(gè)很重要的原因是她有比較明確的女性自覺意識，所以我可以把一些感覺到的問題投射到她身上。再后來比較集中地關(guān)注女性問題是我生完孩子、做了母親以后。一個(gè)女性生孩子和不生孩子可能確實(shí)會(huì)有許多不同，進(jìn)入生兒育女的家庭生活后，就有可能才會(huì)比較切實(shí)地體認(rèn)到作為一個(gè)女人比較現(xiàn)實(shí)的日常生活中的那些面向。比如有一次孩子生病我?guī)メt(yī)院，那個(gè)醫(yī)生首先罵我而不是罵孩子爸爸或罵孩子，說你這個(gè)媽媽是怎么當(dāng)?shù)摹?/span>他們覺得你作為媽媽，你的任務(wù)就是帶孩子，至于你個(gè)人其他的都不重要。這樣的生活細(xì)節(jié)會(huì)讓我意識到，性別方面更微妙的權(quán)力關(guān)系實(shí)際上是特別實(shí)在地體現(xiàn)在家庭日常生活和觀念里的。當(dāng)然這也不是丈夫?qū)ξ也缓没蛘吆⒆硬蛔鹬匚?，而是周圍的普通人的那種理所當(dāng)然的習(xí)慣和意識。大概是這種很現(xiàn)實(shí)的、日常生活的細(xì)微層面，使我越來越覺得性別問題在中國社會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有解決。我原來只是從自我的維度上來理解性別觀念上的權(quán)力關(guān)系，但是年齡越大越成熟以后發(fā)現(xiàn)，其實(shí)彌漫在我們現(xiàn)實(shí)的日常生活和社會(huì)生活關(guān)系里的有形無形的性別權(quán)力的東西是非常普遍的，可是人們沒有把這些東西作為問題提出來討論。我想起1995年的時(shí)候，那時(shí)遭遇到一種普遍的男性反應(yīng)，一個(gè)普遍的反問方式，就說你們已經(jīng)夠解放了，你們還要解放到哪去？我的一個(gè)基本判斷是，其實(shí)四十年來，我們對性別問題特別是女性問題的關(guān)注，不是越來越加強(qiáng)，而是越來越弱，這也是現(xiàn)在需要特別把這個(gè)問題亮出來討論的一個(gè)現(xiàn)實(shí)原因吧。張莉：剛才你講的時(shí)候，我非常同感，其實(shí)，作為七零后一代，我們兩個(gè)人的成長跟這四十年來中國社會(huì)的變化是非常契合的。我們家是三姐妹，我是老大，父母對我們很好，但是，我們姐妹都知道，父母內(nèi)心里還是希望能有個(gè)男孩兒。賀桂梅：這種觀念有時(shí)候都不是一個(gè)意識，而是一個(gè)下意識。張莉：已經(jīng)變成下意識。一方面我父母有遺憾，另一方面，正如你所說，我們成長的時(shí)候，男女平等真的是一種制度，我父母也教育我們，男孩女孩都一樣。剛才你說1998年的時(shí)候，我特別觸動(dòng)，你看，1998年的你在中央電視臺(tái)當(dāng)撰稿人，而我正在婦幼醫(yī)院生小孩（笑）。孩子快一歲的時(shí)候，學(xué)校說我必須得有碩士學(xué)位才可以在高校任教。也就是那天，在小區(qū)散步，別人叫我誰誰媽媽的時(shí)候，我有點(diǎn)兒傷感，忽然發(fā)現(xiàn)自己其實(shí)沒名字了。這是每個(gè)女性都可能遇到的場景，完全不必介意，但那天我很敏感，對我產(chǎn)生了影響，是轉(zhuǎn)折性的。后來就到清華大學(xué)中文系讀碩士研究生，孟悅老師給我們上課，我讀到《浮出歷史地表》這本書，非常敬佩孟悅老師、戴錦華老師，閱讀過程中想到個(gè)問題，“浮出歷史地表”之前的那些女作家在干嗎？她們是怎么成長為女作家的？這個(gè)問題是慢慢生成的，所以，我后來的博士論文做的便是“中國現(xiàn)代女性寫作的發(fā)生”。當(dāng)然，在我剛讀碩士的時(shí)候，老師對我說了句話，“你應(yīng)該從做女性研究開始，你得知道你是誰。”賀桂梅：這個(gè)我們也可以討論。女學(xué)者或者女學(xué)生做女性文學(xué)研究，好的是自我發(fā)現(xiàn)、自我反思、自我研究；但是不好的是，人們覺得你是一個(gè)女學(xué)生，所以你就只能去做女性文學(xué)，或者你是一個(gè)女學(xué)者，所以你只能做女性研究。像我研究的領(lǐng)域面很寬，但是我發(fā)現(xiàn)，只要我一談性別問題，大家馬上對上號，他們覺得你是女學(xué)者，所以你就得談這個(gè)。我要是去談中國研究、思想史、文化研究，他們覺得這個(gè)好像不是女學(xué)者做的。所以我想說，性別自覺或者做女性作家文學(xué)研究，對于女性的學(xué)生或者研究者來說是一個(gè)自我發(fā)現(xiàn)、自我反思的過程，但這并不是一定之規(guī)，不是說女學(xué)生或女學(xué)者就只能做女性文學(xué)或性別研究。張莉：我同意。不過，“知道我是誰”這件事情，對當(dāng)時(shí)的我來說是自我發(fā)現(xiàn)，是一次啟蒙。其實(shí)，我讀研究生之前是個(gè)文學(xué)青年，發(fā)表過一些小說，最愛讀的作品是《傾城之戀》《金鎖記》《玫瑰門》《沉重的翅膀》《愛是不能忘記的》等等，張愛玲、張潔、鐵凝、王安憶的作品一直伴隨我的成長。我想，那些熱愛其實(shí)是種子。我一度非常熱愛張愛玲，后來碩士的時(shí)候，我的老師推薦我讀蕭紅，就漸漸著迷于蕭紅了。我研究蕭紅跟你研究丁玲不太一樣?；蛘哒f，丁玲之于你，與蕭紅之于我不太一樣。我喜歡蕭紅的文字，尤其是《呼蘭河傳》，但與此同時(shí)，我又覺得，她作為女性，是女人的另一種鏡子，在她那里，我會(huì)看到女性的各種不幸，父權(quán)的壓迫，情人的背叛，身體病痛的折磨，似乎女人身上的戲劇性際遇全在她身上凝結(jié)了。別人邀我寫蕭紅傳，我說我不能寫，我想到她會(huì)心痛。為什么會(huì)有性別觀調(diào)查呢，從事文學(xué)批評一段時(shí)間以后，我的女性文學(xué)研究熱情又恢復(fù)了。2018年正好是新時(shí)期文學(xué)四十年，我在想中國女性寫作走到了哪里。我覺得應(yīng)該重新來看四十年來中國女性意識的發(fā)展和女性寫作，我們的物質(zhì)條件發(fā)展很快，但整個(gè)社會(huì)的性別意識似乎沒有特別大的改觀，當(dāng)我開始意識到這是個(gè)問題的時(shí)候，我決定要切實(shí)做件事情。賀桂梅：這也是我特別支持你做這個(gè)調(diào)查的原因，也是我這些年比較集中地談?wù)?、研究性別問題的原因。這涉及到一個(gè)基本判斷——在今天的中國社會(huì)，婦女解放、男女平等到底達(dá)到了什么程度？我年輕的時(shí)候覺得好像也平等得差不多了，因?yàn)榕⒁部梢宰x書，也可以受高等教育，在普遍的社會(huì)權(quán)利上都和男生沒什么差別?？墒沁M(jìn)入到婚后的家庭生活和成人世界之后，我發(fā)現(xiàn)問題遠(yuǎn)沒有我們以前覺得的那么樂觀。因?yàn)榕⑸洗髮W(xué)受高等教育、求職到社會(huì)上找工作，男女平等，這個(gè)姑且不說它是不是真的平等，這個(gè)也不是中國社會(huì)特有的，而可以說是現(xiàn)代社會(huì)的基本特點(diǎn)，因?yàn)檫@表現(xiàn)出的是一種現(xiàn)代的觀念，認(rèn)為人是應(yīng)該平等的。這可能是現(xiàn)代社會(huì)的普遍的文明程度，表面上是男女平等，女性好像真的步入到現(xiàn)代生活的公共生活里。但是在成人世界，特別是家庭關(guān)系里，好像又跨回到那個(gè)地方，你會(huì)發(fā)現(xiàn)無論人們怎么說男女都一樣，可是人們在心里頭，甚至不是他自己自覺的意識到的下意識或潛意識里，都覺得男孩或男人更重要。這種意識并不一定會(huì)大聲說出來，但是這是一種習(xí)慣或“常識”。在人們的觀念里，還是會(huì)覺得婚姻，特別是一個(gè)家庭，是男人的家庭，男人是戶主，他是一家的核心，老婆、孩子都是他的。人們不會(huì)想男女平等到這個(gè)程度，說這個(gè)家里丈夫和妻子真的可以完全平等。所以我關(guān)于今天中國社會(huì)的一個(gè)基本判斷是，真正的男女平等或婦女解放的程度，可能只限于少數(shù)的知識精英這個(gè)層面（姑且還不說知識精英背后有多少問題），在中國的大眾社會(huì)，我們說的一般社會(huì)觀念和意識層面，其實(shí)這些問題還遠(yuǎn)沒有解決。張莉：前幾天，一位朋友問我近十年來最新的最具女性精神的小說文本是哪幾部，最具女性精神的新銳作家是誰。我被問住了，沉默了好幾分鐘。最近十年來，達(dá)到批評家共識的女性作品其實(shí)很少。我講《中國女性文學(xué)研究》，新近十年的作家涉及不多。但我會(huì)講到周曉楓的《你的身體是個(gè)仙境》，還有《布偶貓》?！赌愕纳眢w是個(gè)仙境》是一個(gè)女性從少女時(shí)代到老年，整個(gè)身體的變化，包括那些病痛、丑陋、骯臟的東西?！恫寂钾垺芬彩侵軙詶鞯?，兩性之間親密關(guān)系的暴力，就是性暴力。比如講到一個(gè)女孩子的男朋友傷害了她，打的肋骨都要斷了，警察也來了，但就是抓不到她男朋友，最后抓到她男朋友以后，發(fā)現(xiàn)她男朋友手機(jī)里面有N多條這個(gè)小女孩的短信，告訴他你要躲，你要走。同學(xué)們讀到這兩部作品，都說非常受觸動(dòng)，尤其對女性的理解。但是，周曉楓并不覺得自己有性別意識，她反對這樣的身份認(rèn)知。賀桂梅：我常在想我理想中的女性寫作或具有女性獨(dú)立意識的女性文學(xué)會(huì)是什么樣。讀了這么多年，讀得比較舒服的還是丁玲的作品。其實(shí)也不是說她特別直接地寫到這些問題，而是我感覺到她的那個(gè)女性的自我意識是不附加的，她不是要去控訴，她沒有那種很強(qiáng)烈的受害意識。她也不想去特別地表演女性主體性，而是她本來就是主體性很強(qiáng)的人，她做事的時(shí)候如果這個(gè)東西跟性別無關(guān)，她就不會(huì)考慮性別問題，只有當(dāng)性別問題阻礙她行動(dòng)的時(shí)候，她才意識到女性身份的存在。這大概是比較好的女性主體狀態(tài)。其他讀起來比較舒服的還有比如像波伏娃的《第二性》、多麗絲·萊辛的《金色筆記》等。當(dāng)然這些是外國作家。中國文學(xué)里我讀到的表現(xiàn)女性意識和女性問題最狠、最厲害的作品是鐵凝的《玫瑰門》，這部作品已經(jīng)寫到了女性承受的極限，那是女性的宿命，一點(diǎn)希望都沒有。鐵凝與《玫瑰門》
張莉：非常贊同，《玫瑰門》是中國當(dāng)代文學(xué)史上最具女性精神的作品，彌足珍貴。賀桂梅：是雖然寫的都是真實(shí)的日常的家庭和家族生活，特別是把女性的命運(yùn)放在二十世紀(jì)的大歷史背面展開，以及女性命運(yùn)在家族關(guān)系中的延續(xù)，但是有一種特別強(qiáng)烈的宿命意識和女性沒有辦法沖破這些東西的悲愴感。我認(rèn)為這部作品表達(dá)的對女性命運(yùn)的反思和對社會(huì)性別觀念的批判遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出了那些被稱為是“女性主義”的文學(xué)作品。張莉：《玫瑰門》有一種女性命運(yùn)的整體感，它的魅力在于既有具體的個(gè)人生活，也有整體的女性生存。賀桂梅：其實(shí)鐵凝包括王安憶等人，她們在八十年代中后期到九十年代初這一段，都有一個(gè)非常激進(jìn)的關(guān)注性別問題和女性命運(yùn)的創(chuàng)作階段。比如鐵凝的“三垛”、《對面》《遭遇禮拜八》，王安憶的“三戀”、《逐鹿中街》《弟兄們》《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》等，我覺得都非常好。那大概跟她們的年齡有關(guān)，30-40歲之間處在女性生命變化最大的階段，對性別身份很敏感，她們那時(shí)候在作品中考慮女性問題非常深入、具體。我在想，理想中的女性寫作或女性文學(xué)應(yīng)該是，既洞察到各種各樣細(xì)微的性別政治、權(quán)力關(guān)系，意識到女性在這當(dāng)中遭到的問題和不利處境，同時(shí)也不要被受害意識的情緒控制，能夠用非常健康的、樸素的、有智慧的、不回避問題但是也不夸大問題的方式來講述女性的生活、成長，女性在社會(huì)的遭遇和命運(yùn)。這大概是我現(xiàn)在所能想象的理想中的女性寫作吧。就一般的創(chuàng)作經(jīng)驗(yàn)而言，女性寫作者最關(guān)心性別問題的人，是那些年輕的、在婚戀和成長過程中遇到問題的年輕女孩子。我們?nèi)鄙倌欠N正面地表現(xiàn)性別問題，能夠讓人們既獲得性別意識，又能夠從身為女人這個(gè)身份里獲得一種很自如的感覺的作品。張莉：我總覺得當(dāng)代女性寫作出現(xiàn)某種停滯。做文學(xué)批評這么多年，我特別為女性寫作的某種困頓而深感遺憾。剛才說推薦女性精神文本時(shí)我之所以很猶豫，原因在于，我不能肯定近十年來新一代，80一代或者70后這一代，哪個(gè)人的文本寫得像《玫瑰門》《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》這樣的。首先我們與前輩作家對女性精神的理解可能有些不同。我們是讀著那些作品成長的，性別意識很可能在她們內(nèi)心里面已經(jīng)生了根，所以新一代女作家在寫作的時(shí)候幾乎沒有那種強(qiáng)烈的控訴感。我個(gè)人非常喜歡門羅、阿特伍德的作品，我自己也很排斥那種控訴性文本，那種的藝術(shù)性是打折扣的。賀桂梅：其實(shí)我自己最早讀到的特別有共鳴的女性文學(xué)作品，并不是從90年代林白、陳染開始的，而要早到80年代作為文學(xué)青年讀當(dāng)時(shí)女作家的作品。實(shí)際上的閱讀感受，是我被兩種東西撕裂，一種是張潔的《愛是不能忘記的》以及《祖母綠》等，那種特別理想的愛情，我們把愛情的理想完全“放”在一個(gè)特別完美的男性，并因此激發(fā)出無數(shù)對自我以及男性的性別身份意識的美好憧憬和想象。可是另一方面我讀得最糾結(jié)、最能夠喚起我在生活中無名的焦慮感的，其實(shí)是張辛欣的《在同一地平線上》和《我在哪兒錯(cuò)過你》，因?yàn)槟抢镉懈粘?、更現(xiàn)實(shí)的狀況：并不是你不喜歡這個(gè)男性，你很欣賞他，他也很強(qiáng)悍。可是實(shí)際上你跟他在一起的時(shí)候，你總是會(huì)感到，其實(shí)越優(yōu)秀的男性，特別是女性進(jìn)入這個(gè)優(yōu)秀男性圈的時(shí)候，她們感覺到的性別問題會(huì)越大。所以正像《在同一地平線上》，男女主人公她們在談戀愛的時(shí)候，男人是可以哄著女孩子的，可是真的進(jìn)到同一生活日常里，男人就收起了他們的騎士風(fēng)度，而女主人公這一方未免會(huì)感到失落，或覺得很脆弱，她可能下意識地仍在期待男性的呵護(hù)。這時(shí)男人會(huì)對她說：婚姻就是我們是合伙人，我們要去共同面對生活，結(jié)婚就是要搞成一個(gè)小公司那樣的共同體，我在外面打拼，你在家里照顧我。這種性別關(guān)系模式其實(shí)在知識分子階層中是很常見的。兩個(gè)人都很優(yōu)秀，但是他們在一起撞出的問題才是最深刻的性別觀。我當(dāng)時(shí)讀這兩部作品的時(shí)候喚起的性別身份焦慮感，給我留下的印象是最深的。其實(shí)這種焦慮感正如張欣辛的小說中那樣，女主人公其實(shí)是沒法說出她感到不滿的到底是什么。當(dāng)然我們能說得出來的，都是張潔式的那種“愛”，而在現(xiàn)實(shí)生活中體驗(yàn)到的愛當(dāng)中會(huì)夾雜無數(shù)含混、說不清的東西。張莉：《玫瑰門》對我影響很大，我喜歡里面對女性生存、女性與世界關(guān)系的理解，我喜歡那種深刻的復(fù)雜性。張潔的《沉重的翅膀》，影響我如何看待男人，那本小說里內(nèi)在有一種判斷，尊重女性的男人才是真的好男人，反之不是，這種判斷很影響我。賀桂梅：這也是女作家寫作的一個(gè)方面，女作家寫作能夠呈現(xiàn)從女性的角度來看什么樣的男性是好的。張莉：對，女人眼里的好男人跟男人眼里的好男人不一樣。在這方面，《沉重的翅膀》給我提供了一個(gè)新的判斷。日常生活中我們常遇到優(yōu)秀的異性同行，女性觀、性別意識好的男人，就會(huì)發(fā)自內(nèi)心地尊重他；有些人各個(gè)方面都優(yōu)秀，但如果感覺到他對女性極度不尊重，也會(huì)本能地遠(yuǎn)離。賀桂梅：這有點(diǎn)涉及到我們上次談過的問題，即我們?nèi)绾魏饬恳粋€(gè)男性的性別問題。如果這個(gè)男性真的很通透、很有智慧的話，他表現(xiàn)出對女性的尊重，可能有兩個(gè)方面：一方面這是他的教養(yǎng)問題，他的教養(yǎng)很好。如果純粹只是教養(yǎng)，這不值得我們討論，真正值得討論的是一個(gè)越聰明越有智慧的男性，他其實(shí)越應(yīng)該意識到在生活里面，無論他自己愿意不愿意，他都處在某種特權(quán)集團(tuán)中的一員的位置，包括在婚姻、家庭、養(yǎng)孩子、工作等場域。如果一個(gè)男人對這一點(diǎn)都不能承認(rèn)的話，我覺得會(huì)是一個(gè)比較自私或缺少真正平等意識的人。賀桂梅：如果他真的有平等意識，他會(huì)看到我們這個(gè)社會(huì)，實(shí)際上在很多地方真的是男權(quán)的社會(huì)。很多微妙時(shí)刻都是他心知肚明會(huì)看到體認(rèn)到的。比如同樣一個(gè)男生、一個(gè)女生面對一個(gè)機(jī)會(huì)，為什么大家一定要選這個(gè)男生？這個(gè)東西不用說大家也知道，大家都不說，用別的說辭把這個(gè)蓋起來。這種情形是普遍社會(huì)觀念中的慣習(xí)、常識、下意識或潛意識?？墒悄阕鳛槟行?，你應(yīng)該知道你享受了某些特權(quán)，這個(gè)特權(quán)在某個(gè)具體的情境中直接體現(xiàn)出來了。所以我覺得一個(gè)優(yōu)秀的、有智慧的男性，不是說他是紳士或者他有教養(yǎng)尊重女性，而是他作為某種意義上的特權(quán)集團(tuán)中的一員應(yīng)該有自我反省，也因此相應(yīng)地會(huì)表現(xiàn)出對女性的尊重。張莉：是的，有些人會(huì)承認(rèn)不平等；有些人不承認(rèn)，覺得沒有。這是區(qū)別。 個(gè)人化寫作、身體寫作與中產(chǎn)階級寫作 張莉：我們先前曾經(jīng)討論過，性別觀調(diào)查里，除了少數(shù)的女作家愿意承認(rèn)我是女性寫作、我有女性意識，大部分女作家其實(shí)是不情愿承認(rèn)自己的女性性的。賀桂梅：對，這背后還是涉及到怎么界定“女性意識”或“女性立場”，涉及怎么從一個(gè)比較健康的、準(zhǔn)確的層面來強(qiáng)調(diào)或者突出女性意識、女性寫作。張莉：首先，我對女作家們的回答是理解的，因?yàn)樗齻円灿兴齻兊摹扒袄斫狻?。她們?yōu)槭裁凑f我不是女性寫作，潛在語境是，我不是那種女性寫作，不是那種別人所說的個(gè)人化的、身體化的、“美女寫作”。但是，若是讓她說我是哪種女性寫作的時(shí)候，她可能也找不到別的，所以她只能說不是那種女性寫作。深度分析，大部分人的語境里面，并不一定是排斥女性寫作，而排斥的是先前被標(biāo)簽化的那種女性寫作。這是我做性別觀調(diào)查時(shí)所想到的，我一直希望我們兩個(gè)能夠討論一下，我們今天討論的女性寫作是什么？賀桂梅：實(shí)際上回想起來很奇特的是，在九十年代中期的女性文學(xué)熱，也包括女性批評熱，還有社會(huì)性的對女性關(guān)注的熱潮中，當(dāng)時(shí)提出的最有影響的一個(gè)與女性寫作相關(guān)的概念居然是“個(gè)人化寫作”。把女性的問題落在個(gè)人這個(gè)層面上，當(dāng)然這有它歷史合理的一面。八十年代前中期，雖然出現(xiàn)了包括張潔、張辛欣、諶容、戴厚英等一大批女作家，但是她們并沒有特別明確地要表現(xiàn)性別意識。女作家們只不過是在要求一種書寫性別差異和女性獨(dú)特性的權(quán)利，而且她們認(rèn)為這種權(quán)利是一種普遍的人性。因?yàn)樵?950-70年代的前30年里，女作家確實(shí)不多，而且人們認(rèn)為像茹志鵑那樣寫家務(wù)事、兒女情才是女作家最擅長的。所以在八十年代前期，女作家普遍以回歸自我、回歸文學(xué)，打破重大題材和家務(wù)事、兒女情的邊界這樣的方式在寫作，所以集中關(guān)注的是愛情、日常生活、情感特別是“愛”這些話題。但是大概從1983、84年開始，批評界把這種寫作風(fēng)格和性別問題聯(lián)合起來，提出了“女性文學(xué)”這個(gè)概念。當(dāng)時(shí)談女性文學(xué)，無論女作家還是批評家，真的在小心翼翼地搞平衡。他們并不像后來李小江等有特別強(qiáng)烈的針對性，說我要反對“階級”對性別的壓抑，所以把女性問題提出來。實(shí)際上那時(shí)候作家們在設(shè)想一種普遍人性，無論男人和女人都能共享的，并且“男人像男人，女人像女人”。女性文學(xué)是借著“普遍人性”這個(gè)概念，從僵化的階級論里擺脫出來。所以作家們反復(fù)說：“我首先是人，然后是女人”，“首先是作家，然后是女作家”。
張莉：所以，就有了“人的文學(xué)”和“女性文學(xué)”的分別。賀桂梅：對。可是到八十年代后期到九十年代比較進(jìn)步的一面是，女作家們開始意識到“大寫的人”是分男女的，所謂“普遍的人性”常常不過是男人性。實(shí)際上九十年代女性主義的理論進(jìn)入女性寫作，包括個(gè)人化寫作，要挑戰(zhàn)的正是那個(gè)普遍化的大寫的人，一種抽象的普遍的主體想象。從這個(gè)層面而言，用個(gè)人化寫作破解普遍化的啟蒙主義人性論是有歷史合理性的。但是當(dāng)性別問題僅僅落在個(gè)人化這個(gè)層面的時(shí)候，實(shí)際是把女性問題封閉起來，封閉在一個(gè)單一的或唯一的性別維度上。張莉：這一命名最終使女性寫作陷入了一種危險(xiǎn)或者困頓，因?yàn)?strong>“個(gè)人”這個(gè)詞本身就是“自我窄化”。賀桂梅：對，實(shí)際上這種理解連馬克思說的“人是社會(huì)關(guān)系的總和”這一點(diǎn)都做不到。人不可能只有一面，而是在豐富復(fù)雜的社會(huì)關(guān)系網(wǎng)絡(luò)中形成其主體性。特別是，我覺得當(dāng)時(shí)說的“個(gè)人化”，某種意義上就是“私人化”，就是退回到我們曾經(jīng)把它視為私人的這個(gè)空間，包括兒童成長的“私密經(jīng)驗(yàn)”、家庭生活內(nèi)部、婚姻關(guān)系內(nèi)部等“公共空間”達(dá)不到的地方，實(shí)際上是一個(gè)被封閉的空間。張莉：當(dāng)個(gè)人化寫作變成女性寫作的另一個(gè)代名詞時(shí)，它就落在了一個(gè)話語體系里，這個(gè)話語體系里包括的是公與私、個(gè)人與集體，于是，女性寫作想逃離的那個(gè)個(gè)人的、私人的，不但沒有逃離，反而又一次被強(qiáng)化。所以這次的命名其實(shí)是有問題的。賀桂梅：對，以另一種方式遮蔽了女性寫作。給學(xué)生們講當(dāng)代文學(xué)史時(shí)發(fā)現(xiàn)，同樣的個(gè)人化寫作（中性意義上的個(gè)人化寫作），男作家寫的一點(diǎn)不比女作家差，像余華的《在細(xì)雨中呼喊》，就會(huì)寫到男孩的成長經(jīng)驗(yàn)。余華小說《在細(xì)雨中呼喊》木刻插畫
賀桂梅：但是只有像林白、陳染，她們這種寫作得到了命名。而且從真正的性別立場而言，我理解的更激進(jìn)的女性寫作形態(tài)其實(shí)是鐵凝和王安憶，在八十年代后期，鐵凝的《玫瑰門》，包括“三垛”，王安憶的“三戀”，特別是她的《弟兄們》以及《紀(jì)實(shí)與虛構(gòu)》，在性別意義上真的已經(jīng)推進(jìn)到非常極致的情境。張莉：鐵凝和王安憶的寫作，說到底代表了她們對女人的理解，是那種“人/女人是社會(huì)關(guān)系總和”的寫作。所以，當(dāng)時(shí)討論女性寫作的時(shí)候，個(gè)人化寫作也就只把林白、陳染作品歸類，張潔、王安憶和鐵凝的作品不能涵蓋其中，這是特別有意味的。當(dāng)然，也得承認(rèn)，因?yàn)檫@樣的個(gè)人化寫作的命名，女性寫作的受眾更廣泛了，它進(jìn)入了非常大眾化的領(lǐng)域，更受全社會(huì)關(guān)注了。賀桂梅：戴錦華老師在洪子誠老師主編的《九十年代叢書》里編了一個(gè)女性文學(xué)的選本，書名就叫《玫瑰門》。其中，尤其是序言《突圍與表演》對九十年代女性文學(xué)的描述，也并不把林白和陳染作為唯一或最主要的女性寫作形態(tài)，而是把她們放到和王安憶等其他女作家一起，來總體性地呈現(xiàn)當(dāng)時(shí)的女性文學(xué)格局。其中像池莉的小說《云破處》，講一個(gè)殺夫故事，雖然我沒有那么喜歡，但是那種性別立場的激進(jìn)真是讓人震驚。張莉：我非常喜歡徐坤那時(shí)候的一批小說，《廚房》寫的多好。賀桂梅：所以一方面是創(chuàng)作，另一方面也是批評家如何跟創(chuàng)作互動(dòng)，在共同的性別意識基礎(chǔ)上我們一起來討論一些問題。1990年代中期當(dāng)時(shí)有一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，可惜錯(cuò)過了。九十年代，我作為一個(gè)文藝女青年裹著進(jìn)這個(gè)大潮，有許多切身的體驗(yàn)。感覺那時(shí)大家整個(gè)狀態(tài)有點(diǎn)遮遮掩掩的，一邊說沒想到性別問題這么受關(guān)注，所以女作家都來寫，比如河北教育出版社出了24本女作家選本，叢書名莫名其妙叫“紅罌粟”，大概覺得女人就是美麗而有毒的東西，每一本前面有15幅她們自己的照片。可是另一方面，許多作家和批評家自己真的覺得對所謂的女性主義、男女平等、女性解放這些東西，并沒有想得很透。而且那時(shí)候的人，無論男的女的都有這樣的懷疑：我們已經(jīng)“男女都一樣”了，我們平等得還不夠嗎？張莉：我發(fā)現(xiàn)當(dāng)時(shí)幾乎所有一線的學(xué)者和批評家都參與了女性寫作的討論，那也是前所未有的，但現(xiàn)在你看，女性文學(xué)批評變成了邊緣的……賀桂梅：為了把它當(dāng)成社會(huì)學(xué)的話題，你是女的，所以你來參與這個(gè)話題?；蛘吣信u家談這個(gè)話題，因?yàn)樗麄冄芯康氖桥赃@個(gè)特殊的群體，所以他們來談女性話題。這種理解里，性別身份就是生理身份，是特別自明的東西，而完全意識不到性別身份的文化建構(gòu)這一面。張莉：但是，這也表明當(dāng)時(shí)這個(gè)話題是前沿性和先鋒性的，誰都愿意參與。接下來，到90年代后期，女性寫作變成了某種身體寫作。其實(shí)當(dāng)時(shí)還有中產(chǎn)階級寫作疊加，那是跟身體寫作、個(gè)人化寫作之后馬上出現(xiàn)的。賀桂梅：批評女性主義作家是“中產(chǎn)階級寫作”，我記得大概97年還是98年。上海的王曉明老師等新左派批評林白、陳染等雖然好像代表的是全部女性，實(shí)際上只是中產(chǎn)階級女性而已。她們看不到自己階級之外的女性群體的存在。當(dāng)然他們提出的問題是非常準(zhǔn)確，不過好像也把林白、陳染們在性別維度上的激進(jìn)成分也一起批評掉了。所以我們通過對九十年代這次熱潮的回顧，會(huì)發(fā)現(xiàn)這次熱潮留下的東西太少，對這樣一個(gè)文學(xué)史上、批評史上的事件性存在的反思和檢討，是因?yàn)楫?dāng)時(shí)沒有提出一些比較有建設(shè)性的理論，沒有提出關(guān)于文學(xué)創(chuàng)作特別是女性寫作的一些重要設(shè)想。實(shí)際上這個(gè)時(shí)期的文學(xué)作品中留下的、我們談?wù)摫容^多的，是《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》《私人生活》。我講當(dāng)代文學(xué)史，也要講到九十年代的女性文學(xué)，重點(diǎn)分析林白的《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》和陳染的《私人生活》，某種意義上，這已經(jīng)是女性主義文學(xué)的“經(jīng)典”了，比如林白的《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》已經(jīng)出了20多個(gè)版本。張莉：《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》是“個(gè)人化寫作”和“身體寫作”的集大成之作。賀桂梅：它已經(jīng)被命名為女性主義的典型（姑且不稱經(jīng)典）文本。但作為一部小說，從敘事形式和技藝而言還是比較粗的，它的受關(guān)注在于它的某種激進(jìn)性。這部小說寫出了寫女性成長過程當(dāng)中那些私密的經(jīng)歷，包括一般不會(huì)說、不會(huì)進(jìn)入文學(xué)寫作的身體經(jīng)驗(yàn)，也包括個(gè)人成長經(jīng)歷中的情感體驗(yàn)和家庭生活里的私密內(nèi)容?！兑粋€(gè)人的戰(zhàn)爭》和《私人生活》這兩部小說在這方面的突破和激進(jìn)性使得它們特別可以辨識。它們成為90年代那次熱潮中的標(biāo)志性作品，其成功之處就在于特別明確地突出了女性經(jīng)驗(yàn)特殊性的面向。張莉：林白是非常有敏銳文學(xué)感受力的作家，她對性別意識有天然的敏感性。2000年之后，林白的另一個(gè)文本是被大家忽略的，就是《婦女閑聊錄》，其實(shí)《婦女閑聊錄》非常重要，放在整個(gè)女性寫作史上也很重要，不亞于《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》，那是一個(gè)低微的女性開口說話，而且全部是非精英的看法、非精英的語言，我喜歡。賀桂梅：也許可以說，王曉明老師他們對林白的批評，林白特別聽進(jìn)去了，所以她自覺地意識了自己的“中產(chǎn)階級”屬性這個(gè)問題。當(dāng)然，這也只是我的猜測。我也你一樣，也很喜歡林白的這種變化。這是她非常了不起的地方。張莉：這位作家是一直在思考的，她與批評家們在文本里有互動(dòng)。她通過這樣一次試驗(yàn)性寫作，完成了自我的轉(zhuǎn)變，之后有《萬物花開》、《北去來辭》，我認(rèn)為《北去來辭》是她最具代表性的長篇作品。賀桂梅：《北去來辭》也是要突破《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》，其實(shí)是她前面寫作主題的一個(gè)集大成。張莉：對，可惜文學(xué)聲名反而又不如《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》。賀桂梅：我對林白的這種變化和新的寫法也有一些另外的看法。我們剛才聊到新左派對她的批評，認(rèn)為女性的主體是不能只能是中產(chǎn)階級，這一點(diǎn)林白真的聽進(jìn)去了，而且用寫作去實(shí)踐了。但我想提出來討論的是，就創(chuàng)作而言她應(yīng)該怎么突破呢？并不是說你去寫了這些底層的女性就行了，還有怎么寫的問題。比如《北去來辭》里有兩個(gè)主人公，一個(gè)是知識分子女性，還有一個(gè)是來城市打工的女性，把兩個(gè)階級的女性并置在一起寫，女性寫作有這樣寬廣的視野是難得的。但是用怎樣的主體情感狀態(tài)去體認(rèn)、呈現(xiàn)底層階級的女性，這種對自我階級身份的跨越如何切實(shí)地落實(shí)在寫作實(shí)踐中，在林白的創(chuàng)作中還是存在一些問題。我想問題的關(guān)鍵其實(shí)不是說不可以寫中產(chǎn)階級女性，而是不要用中產(chǎn)階級女性代表一切女性，這個(gè)中產(chǎn)階級女性應(yīng)該意識到她僅僅是中產(chǎn)階級女性而已，作為女性她跟其他女性群體分享著共同的命運(yùn)。我想拿一個(gè)韓國左派女作家來做一點(diǎn)參照。我有一陣比較喜歡讀韓國作家孔枝泳，《熔爐》的作者，被稱為用一部小說改變了韓國法律的那個(gè)女作家。據(jù)說是韓國有名的美女作家，四次結(jié)婚，每次婚姻老公沒留下，孩子留下了，帶著四個(gè)孩子生活。她是韓國左派，有社會(huì)批判意識，她的基本寫作方式是先選擇一個(gè)重要的社會(huì)性事件，會(huì)花一兩年時(shí)間實(shí)地調(diào)查和閱讀各種資料，了解清楚之后再來創(chuàng)作構(gòu)思并進(jìn)入寫作狀態(tài)。這種寫法聽起來有點(diǎn)像我們1950-70年代的體驗(yàn)生活、深入生活式的寫作。這也是我感興趣的地方。孔枝泳有一部小說叫《順姐》，寫她家里的保姆。可以讀得出來她并不想掩飾她自己是一個(gè)中產(chǎn)階級女性，但她真的對作為保姆的順姐有發(fā)自內(nèi)心的情感和體認(rèn)，這種東西使她們超越了保姆和雇傭者之間的關(guān)系，像親人一樣地生活在一起。我讀《順姐》時(shí)覺得比讀《北去來辭》要更感動(dòng)，原因之一是孔枝泳活得比較通透，另外一點(diǎn)是她讓我想到，一個(gè)中產(chǎn)階級寫作者在涉及到性別當(dāng)中的階級問題時(shí)候并不是說你回避寫中產(chǎn)階級，而是你怎么把不同階級的女性之間的共通感真正寫出來。所以我對林白的一種感覺是，雖然她在《婦女閑聊錄》《北去來辭》等中表現(xiàn)出了更闊大的視野，呈現(xiàn)出更豐富的對世界與人生的理解，但是又覺得她好像失掉了某些《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》的情感特質(zhì)。林白1980年代后期到1990年代初期的許多中篇小說，特別是《一個(gè)人的戰(zhàn)爭》的寫作，是非常詩性的。我們覺得她特別有才華，這是因?yàn)樗那楦谐渑妗⒁庀筇貏e有質(zhì)感、語言風(fēng)格化等。但這些特質(zhì)性的東西在她后來的寫作里變得要么沒有，要么比較生澀，所以我會(huì)感覺后來的這種寫作沒有激發(fā)起林白創(chuàng)作的內(nèi)在興奮點(diǎn)。張莉：你的意思是，作品可能缺乏作家自身真正分泌的東西？
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