主講：法國著名兒童精神分析家 阿蘇女士
法國巴黎八大心理學(xué)副教授 盧梭先生
翻譯：霍大同
第四講
盧梭： 我們今天重新講一下母親和孩子的關(guān)系，和孩子的環(huán)境尤其是非常幼年的孩子，然后我們講 self(暫時翻為自性 ) 與 faux self （暫時翻為假自性）的發(fā)展，然后講情感與過渡客體的關(guān)系。我重新回到六個月的時候，這個時候孩子逐漸開始和母親有一個區(qū)分。如果母親繼續(xù)回應(yīng)孩子，然后在孩子沒有給一個信號的時候，在孩子沒有給母親一個信號表示他需要，如果母親繼續(xù)按照原來沒有信號之前的方式給予回應(yīng)時，就有可能出現(xiàn)兩種可能性：一種是退行到和母親融合的狀態(tài)，或者完全拒絕掉母親，盡管母親可能是一個很好的母親。這里有一個關(guān)系，母親對于孩子需要的一種理解，和母親對孩子需要的信號的理解。這時要么孩子退行到原來和母親混在一起的狀態(tài)，要么是母親在孩子通過一個信號表達需要的時候再回應(yīng)。溫尼柯特認為大部分的母親都能夠作到根據(jù)孩子的信號來做到回應(yīng)，而且不需要他人的幫助。補充這一點是因為昨天沒有時間提到這一點。
現(xiàn)在回到 faux self 和 self 的問題。昨天提到假的自性是具有一個功能，這個功能在于保護真的自性。假的自性是一個對外部現(xiàn)實的適應(yīng)。假自性能夠允許有一個對社會的很好的適應(yīng)。但是它讓主體的內(nèi)心里面有一個虛空的感覺。所謂虛的感覺就意味著他自己不存在的這種感覺。（英語“as if ”，法語“ comme si”）英國分析家叫做“這樣的人格”。假自性覆蓋了內(nèi)心的喪失，發(fā)生在母親沒有能力讓孩子使用最大可能的力量時。這個時候她就是，對孩子來說，就是一個缺失，母親不能回答孩子的這種動作。不能回答孩子的信號。她用她自己的知識、動作來替代孩子的動作。在這種情況下，也就意味著孩子屈從于母親的這些動作。
下面講真的自性和假自性的演化。
溫尼柯特說，如果是真的自性能變成一個活著的精神的現(xiàn)實的話，現(xiàn)實的條件在于母親能夠回答孩子自動表達出來的這種動作。這個事情是決定性的，通過這個，孩子能逐漸相信外部的現(xiàn)實的出現(xiàn)。對孩子來說，外部的現(xiàn)實的出現(xiàn)如同巫術(shù)、魔術(shù)一樣。但是盡管如此，孩子能夠感到他的能力，做了一個動作就有一個回應(yīng)。比如說，當他餓了的時候就哭和叫，乳房和奶嘴就出現(xiàn)了，這些對孩子來說就是現(xiàn)實。對成人來說，在譫妄中，欲望是在現(xiàn)實之前，欲望表現(xiàn)出來沒有馬上實現(xiàn)，就馬上把現(xiàn)實完全排除掉。這樣的現(xiàn)實感將逐漸轉(zhuǎn)化成現(xiàn)實存在的方式。當然，我們在精神水平上存在著一種和現(xiàn)實的游戲，同時也是知覺水平上和情感水平上的和現(xiàn)實的游戲。和現(xiàn)實的這個游戲也讓孩子感到一種幻覺。這個所謂幻覺是建立在一種現(xiàn)實基礎(chǔ)上的，比如孩子不用杯子喝水，而用粉筆盒喝水。這對溫尼柯特來說，是象征性的開始。象征性誕生在和現(xiàn)實的游戲中。隨著這種和現(xiàn)實的游戲的逐漸豐富，象征性的樣式就越來越多，差別也越來越大。在孩子一歲到１４個月之間，還不能講話，但可能喃喃自語“uh…. ”，意味著孩子在建構(gòu)他的象征性。一方面是孩子自己的創(chuàng)造，另一方面是孩子內(nèi)心的影射。這個象征性的過程中間，影射逐漸出現(xiàn)在舞臺上。我們甚至能在成人中看到，不是完全處在客體現(xiàn)實中間，而是有一些幻想。就是那些從事科學(xué)的人，也不是完全處在現(xiàn)實中，他們也有一些幻想。這種隱喻性的東西，正是這個象征性，讓我們走在客體的前面。比如說我們能思考，能有科學(xué)的發(fā)明。我們是先有一個想象，然后再把客體創(chuàng)造出來。正是在現(xiàn)實和內(nèi)心幻覺之間的相遇中，真實的自性逐漸被加強。
這個過程如果進行得很好的話，能促進 self的發(fā)展。如果是這個過程進行得不好，這個孩子就有更多的幻覺，不是精神病的譫妄性的幻覺幻聽，是一般意義上的幻覺。臨床意義上的幻覺和一般意義上的幻覺有區(qū)分。這樣一個幻想構(gòu)成了一個心理的保護層。這個心理的保護層允許我們割斷和現(xiàn)實的關(guān)系。如果母親不是很好就會出現(xiàn)一些問題，是否會導(dǎo)致孩子精神意義上的死亡呢？回答是“不”。因為這時，孩子就會形成一個假自性，通過這個假自性和外部現(xiàn)實打交道?；孟氲牟豢赡苄宰璧K了真自性的發(fā)展，這種阻礙就引起了不同的癥狀。這些基本癥狀中的之一，就是irritabilité ，易怒的傾向。第二個是進食的障礙。然后是睡眠障礙。
孩子在不適之上構(gòu)成了人工或者虛假的和其他人的關(guān)系。說這個關(guān)系是人工的，虛假的，就是非現(xiàn)實的。如果與母親的這個關(guān)系很好，這個時候孩子就會有一種幻想。如果和母親關(guān)系不好，孩子就攝取或者吸收母親需要的一部分進入自己。那么這個攝取的意思就是說他把外界的東西，母親或者父親或者兄弟，外部的人放在本來自己應(yīng)該有的位置。這個就是假的自性導(dǎo)致一種自己不存在的感覺，這個現(xiàn)象是非常重要的，因為經(jīng)常在臨床中表現(xiàn)出來。
對于溫尼柯特來說，甚至在神經(jīng)癥患者當中，這種非現(xiàn)實感構(gòu)成了精神病的核心。溫尼柯特認為每一個正常的人都有這種非現(xiàn)實感。就是昨天所說的整合與非整合的問題。
現(xiàn)在回到真自性。真自性允許孩子保存一個自身全能的感覺，同時也有現(xiàn)實感。保持著一個全能和現(xiàn)實感是非常重要的，這樣兩種感覺的保持可以讓他感到自己的實在性。如果它發(fā)展得很好，就會有兩個結(jié)果。第一點是允許他有一個存在的持續(xù)的鍛煉，讓他更好的忍受一個人的存在，同時也允許他能夠適應(yīng)這個現(xiàn)實而不是依靠假自性。因為他的真自性如果有很好的發(fā)展，就能夠以他的真自性直接和外部接觸。這兩個結(jié)果，允許孩子具有夢與現(xiàn)實之間生活的能力。這個就讓他能夠在文化的生活中間找到他的位置。這個正是人類的一個存在的基本特征。所有的藝術(shù)，如詩歌，繪畫，雕塑，音樂等，都是夢與現(xiàn)實中間的東西。我們可以看的很清楚，在這些文化活動中間，一面是幻想，另一面是對外部的攝取。假如說假的自性很強而真的自性弱小的話，那么這時他運用符號的創(chuàng)造性的能力就變得很弱。因此在這種情況下，符號表達能力弱小，在文化的領(lǐng)域中間，他的動作的能力就表現(xiàn)得很強。這個時候他就處在永恒的活動中間而完全不思考，就不能集中精力去思考?，F(xiàn)代的例子就是把外部世界的沖擊爆發(fā)性地表達出來，比如現(xiàn)代的音樂會。他需要一個文化的超負荷的進入。下面講過渡客體。
討 論：
谷建嶺：假自體和弗洛伊德所說的自我有什么關(guān)系？
對于自我來說，在溫尼柯特那里，假自體是自我的一個構(gòu)成因素，假的自性是自我的一個異化
秦偉：剛才提到，全能感與自戀的夸大妄想的關(guān)系？
非常有意思。在偏執(zhí)妄想中間，純粹有一種投射，投射中沒有這種現(xiàn)實的控制。比如說，父親的一個鄰居坐在院子入口的那個地方，然后父親開車進來。父親就說，他的鄰居坐在那里就是不讓他進來。這里父親有一個解釋，但完全是幻想。妄想狂完全不能接受一個間接的東西。他能夠投射自己的幻想，沒有一個現(xiàn)實的控制，完全是自己希望所有的事物都圍繞他自己。自戀澆灌了真自性。要區(qū)分原初的自戀和次級的自戀。原初的自戀覺得自己是全能的，就是夸大妄想的情形。原初的自戀導(dǎo)致了夸大的譫妄。在拉康那里，原初自戀導(dǎo)致的是和自我理想聯(lián)在一起的。這時候，理想的自我是來自于幼年時期的夸大妄想。在發(fā)展過程中就形成了原初的次級的自戀，它的力比多就投射到外部的客體，然后回來，它就能看到自己的全能感和現(xiàn)實之間的差別。正是通過這個，能夠把三個模型連在一起，一個是弗洛伊德，一個是溫尼柯特，一個是拉康。
黃守全：運用符號的創(chuàng)造性的能力強，就不能集中精力的思考，那么梵高和現(xiàn)代一些藝術(shù)家拒絕理性，又如何理解？
如果是人們這樣思考，就是一件好事情。對于梵高來說應(yīng)該是假自性和真自性之間的一個妥協(xié)。我們可以看到假自性的問題，另一方面能看到他找到一種風(fēng)格表達他自己。從藝術(shù)家的角度來說他成功了。他找到一種風(fēng)格來表達他自己的想法是一個真自性的表現(xiàn)。我們能看到的是藝術(shù)的一個部分是自我治療的一種方式。外部的闖入和自己的真自性的這種生動的聯(lián)系，是自動的療法。
真自性需要保持全能感，是超越了現(xiàn)實和外部的？
如果沒有現(xiàn)實感就是夸大妄想，正常人應(yīng)該維持一個現(xiàn)實感和全能感之間的平衡，否則就是妄想狂。如果沒有全能感，就會感覺到生活是空虛的，生活沒有意義。
為什么有的人非?？释ㄟ^藝術(shù)表達自己？通過藝術(shù)來表達自己的人，是否內(nèi)心沖突更大一些？
正好和你的想法相反，有感到這種需要創(chuàng)造或者從事一個文化性的活動，恰恰說明他的真的自性是活的，沒有封閉起來。對于所有人類存在，都有對藝術(shù)的需要。對所有的人來說都有一個美學(xué)的需要。哪怕是在墻上貼一幅畫。也許人類走的比我們想象得更遠。所謂藝術(shù)的活動是一個廣義的，而不是現(xiàn)代的藝術(shù)。比如一個農(nóng)民跳舞，或者一個媽媽給孩子講故事，都是一個藝術(shù)活動?？梢钥吹秸孀孕缘幕钴S，反過來，不能做這種活動，就看到太多的壓抑，他的真自性完全被壓抑，是一個更強烈的內(nèi)心沖突。
首先那些藝術(shù)家在從事藝術(shù)的時候就對自己提了一個問題，就是這些問題打開了他自己走向精神分析的門道路。藝術(shù)的活動對于那些大藝術(shù)家，就是對我們這普通的藝術(shù)家，這些藝術(shù)的實踐都往往讓我們感到自己的局限性，對這種局限性的感覺驅(qū)使我們走得更遠。我們能夠看到很多藝術(shù)家做了很多東西，繪畫雕塑，但他們有一個風(fēng)格，被圈在一個小的范圍內(nèi)，不斷重復(fù)。
實際的情況是相反的，有人做了分析以后，時間越長就想往藝術(shù)的方向上發(fā)展。為什么？
這非常好，比如很多人是因為有了分析后才開始寫作。因為分析打開了他的欲望，創(chuàng)造性的欲望。用溫尼柯特的話來說，假的自性被打開了，真自性就可以發(fā)揮它的創(chuàng)造性。確實我們能看到一個藝術(shù)家封閉在一個小的環(huán)境中，不斷重復(fù)，有一個時刻他需要超越。他就去做分析，分析幫助他超越。同時我們能否超越，存在一個可以超越的時刻。我們可以看到德加和畢加索之間的關(guān)系，德加基本是畫女性，幾個基本的形態(tài)。而畢加索各種題材都可以畫。畢加索的創(chuàng)造性是很廣的。畢加索有一個真正的全能和一個真正的現(xiàn)實感，囊括了所有的。德加就只有很小一個范圍的現(xiàn)實。
梵高的真自性和假自性之間有一個妥協(xié)。那么現(xiàn)實中所有的人是否有一個真自性與假自性之間的妥協(xié)？
對于一般的人來說，始終有一個屬于假自性的一些因素。比如說我們被一個大使館邀請，就不得不扮演一社會角色，盡管不愿出席，盡管這個角色自己不喜歡。但不是太嚴重，僅僅是一個現(xiàn)實的片段，真自性仍然是活的。有一些現(xiàn)實的片段我們能把它構(gòu)成假的自性。假的自性并不必然導(dǎo)致自性的崩潰或者傷痕，如果真自性已經(jīng)足夠強大。對于梵高來說，我對他整個精神的歷史不是非常了解。梵高他有一個復(fù)雜的精神歷史，首先有一個兄弟的情誼，他的藝術(shù)的一個方面和他內(nèi)部的壞客體有一個持續(xù)的斗爭。他有一個真自性受到了壞客體的很大的打擊的傷痕。梵高在病的狀態(tài)中間，軀體成了一個壞客體，割了他的耳朵，最后自殺。、
在每個人的發(fā)展中都有真自性和假自性之間的一個妥協(xié)？
（阿蘇）對我來說，正常的人是真自性起了一個決定性的作用，還有一個盧梭先生有一個很好的殼，假自性的殼。
霍大同：是不是我們把假自性理解為一個病理性的結(jié)構(gòu)，因此決大多數(shù)人的真自性占統(tǒng)治地位。每個人都有一個病理學(xué)的方面，都有一個假自性的結(jié)構(gòu)。
（阿蘇）我認為更多的人是沒有假自性的。
現(xiàn)在講溫尼柯特理論中最有意思的部分，過渡客體和過渡現(xiàn)象，這是他的理論中最有名的部分。理論中的一個假設(shè)是孩子吮吸的這種行為和以后對客體的一個依附之間有一個聯(lián)系。他區(qū)分了在客體的構(gòu)造中間有三個階段。臨床的角度來說首先要說客體的定義，客體是被扔在前面的東西，是軀體之外，是腦袋之外的?？腕w是一個在場的東西。這個在場性是相對主體自己有的這個立場和位置，不然我們不能理解內(nèi)在客體。
溫尼柯特解釋這個客體的誕生。當孩子在誕生以后最初的時間甚至在誕生以前，吮吸他的指頭的時候，客體與孩子處在一個對峙的位置上。逐漸客體變成一個轉(zhuǎn)換性的東西，一個在外部和內(nèi)部過渡的一個東西。比如說孩子能把他的手指塞在嘴巴里面，逐漸的發(fā)展使他和一個完全外部的客體，所有這些實現(xiàn)都是逐步的。我想說的是，從來就沒有完全的。所有這一切都依賴于客體的本質(zhì)。有一些客體是能夠把它保存起來的，比如我自己的東西，我住的這個房子，都是一個客體，也屬于自我的一個片段，在我的精神里面。孩子認識到一個客體不是屬于我的這個能力，對應(yīng)的是我剛才講的全能感和現(xiàn)實感的問題，是一個想像性地創(chuàng)造客體的能力。另外一個孩子是具有和客體建立情感性關(guān)系的能力的人。孩子有一個寄宿性客體。對成人來說，也有一個創(chuàng)造寄宿性客體的能力。比如孩子的自行車，這時我們可以看到孩子與自行車的情感，因此孩子發(fā)展了間接的經(jīng)驗。孩子能夠建立屬于自己的客體，比如指頭，和一個外部的原來不屬于他的客體之間的關(guān)系。比如孩子剛開始時看著他的拇指，把這個外部客體看作自己的一部分，后來逐漸理解為外部的客體。因此，客體的這種過渡性允許客體孩子建立起外部現(xiàn)實和內(nèi)部現(xiàn)實。作為一個內(nèi)部客體，能允許孩子降低和平靜他的焦慮。剛開始孩子是通過吮吸他的手指來平靜他的焦慮，幾個月以后他可以吮吸其他東西如手帕之類的東西來平靜他的焦慮。這個是過渡的客體，一方面是外部的客體，也可能成為一個內(nèi)部的客體。一方面，這個客體，過渡客體是由外部的現(xiàn)實，尤其是母親創(chuàng)造出來，同時也是孩子在他的內(nèi)部創(chuàng)造出來。也就是說不是任何一個客體，而是母親賦予她的價值、投注到孩子的客體上。因此，是一個物質(zhì)的、由母親投注的客體，孩子也投注其上創(chuàng)造出來的客體。因此這個客體始終是存在的，同時有一定程度的穩(wěn)定性。比如這東西能重復(fù)用嘴咬，是結(jié)實的。東西是溫柔的，結(jié)實的，同時還有味道，孩子既可能咬它，也可能用自己皮膚磨擦，也可能吻它。
每一個孩子都有他僅有的一個客體，這個客體一方面是從外部接受母親給予的投注，另一方面他自己也從內(nèi)部投注，創(chuàng)造。我們能夠看到孩子對這個客體的利用是在他抑郁的時候，焦慮的時候，不舒服的時候，和母親分離的時候。比如睡覺，比如母親出去旅游，在車站等等。比如在母親開車的時候，孩子放在車里，他總是拿著東西吮吸。我們能夠看到有些孩子僅僅是咬他的指頭。有些咬奶嘴。孩子感到不舒服的時候，拿到這個客體，通過利用這個客體讓他感到很舒服，回到母嬰共生的狀態(tài)當中。橡膠奶嘴一方面讓孩子感到一種安全感和確定感，另一方面是嘴巴被堵住不能講話，這是不好的方面。也許正是父母親的需要把孩子的嘴巴堵住。
（阿蘇問：中國是否這樣？）
( 霍：是。免得他哭喊。這完全是開玩笑的。 )
(阿蘇：另外一個更經(jīng)常的客體是一張手帕，被蓋的一部分，母親的圍巾的一部分。始終是有母親味道的東西。孩子有非常的能力能認識到味道的差別。我們有一個實驗，在幼兒園里面，都是二歲以下的孩子。每一個孩子的母親都發(fā)一件同樣的汗衫，只穿一晚上。然后把很多母親的汗衫放在一起。五分鐘之內(nèi)，每一個孩子就把自己母親的汗衫區(qū)分出來。雖然每個汗衫上寫了母親的名字，但孩子不認識文字，是直接利用味道來區(qū)分。必須理解氣味是我們生存的第一個持續(xù)性。第二個是觸覺，第三個是聲音，第四個是視覺。)
過渡的客體具有一個特征，孩子對它具有一種進攻性，想摧毀它，并具有一種持續(xù)性。比如說玩具熊，眼睛被孩子摳下來，耳朵沒了。這是一個在孩子具有這種破壞性的情況下也能幸存的客體。一個很重要的問題是，客體是母親給孩子的。孩子摧毀它而它仍然存在，這給了孩子一個保證，孩子在摧毀母親的沖動下母親還能存在下去。這個客體就允許一個破壞性的沖動和生的沖動間的整合。過渡客體并不是一個玩具，盡管它們很相象。為什么不是一個玩具，是因為過渡客體始終是用于自淫的。過渡客體是玩具的原型。很有意思的是，為什么有些成人都保存著一個客體。有意思的是我們要觀察和看到成人中間要保存一個擁有一個客體，這個客體類似于過渡客體。這個客體是他自己給他自己的，是他自己找到的。有這個東西后就感到舒服。
Objet transition 轉(zhuǎn)換客體
Objet contenant 盛裝客體
Objet accompagnement 伴隨客體
當然，成人的這個如果是過渡客體的客體相對于孩子的差別是非常大的。除了過渡客體（ objet transition ），還有一種客
體叫做盛裝的客體（ objet contenant），這個客體如同一個容器，里面盛裝了我們自己精神客體的一部分。如果沒有就覺得缺失了什么。
比如有一個 13 歲的患者，始終有一個黑色的小鵝卵石握著。他有一個表妹，比他小一歲，他們兩個關(guān)系很好。然后要分手的時候，這個女孩就從地上隨便撿了一塊鵝卵石送給他。當他覺得不舒服的時候就拿出來。鵝卵石始終放在口袋里，代表他的一個缺失，這個東西就填補了這個缺失。這個小鵝卵石就是一個信物。
第三個客體就是伴隨的客體 (objet accompagnement)，沒有這么強的聯(lián)系，仍然起一個作用，如果我到哪里去就帶著，里面仍然有一個情感的投注，可能是一個手勢或者是一幅照片、一幅畫。但這不是溫尼柯特的，是我和另一個教授加進去的。
存在著另一種情況，即孩子不能利用這個過渡客體。在這種情況下，過渡客體是軀體某一部分，比如拇指，比如舌頭和整個口腔的運動，比如他不能咬手指，他就動嘴。也可能是頭發(fā)和手。有時過渡客體是整個母親，在這種情況下分離就非常困難。過渡客體的特征或者性質(zhì)是孩子能夠擁有它，現(xiàn)時限制了這個全能，它抵抗著。我們可能失掉它同時可能再找到它。丟出去，然后再找回來。有時我們不再不喜歡這個東西，放在一邊，突然一下又想找到它。
溫尼柯特認為，必須使過渡客體是活的，使它是柔韌性的，同時能變形。正是如此我們看到更多的是衣服或者小被子，而不是一個硬東西。對我們來說，客體是從外面的。對于孩子來說是他產(chǎn)生的，但不是一個想象。我們能懂得為什么它幫助孩子走向外部。在孩子能構(gòu)成一個外部的現(xiàn)實后，就不需要這個過渡的客體，但是更經(jīng)常的情況下是過渡客體沒有被忘記，僅僅是被放在一個角落里了。
我有一個弟弟 18歲時，布制熊是他的過渡客體。他把他放在壁柜頂上，其他所有人都看不到，只有他看到熊的鼻子的一小部分。他搬家時也把它帶上。我們看到中介的區(qū)域在內(nèi)外現(xiàn)實間，中介區(qū)域是精神發(fā)展的地方，我們可以找到自己，可以走向其他地方。我們可以畫一幅圖，我們有一個序列，屬于過渡空間的序列，過渡空間的行為是在我們啟動一個真正的活動之前的活動。
過渡空間是真正行動的地方，例如，寫作時，我們要翻筆記本或削鉛筆，然后才開始寫作。那么對科學(xué)家來說，存在一個純粹的外部肉體，但對大部分人來說，也是一個內(nèi)部特征。對服裝，就不僅僅是客觀的東西。過渡空間，是一個精神的空間，對一個東西投注情感，然后又扔掉，最后又找到。這個是發(fā)生于過渡空間的。
( 霍： transition 我把它翻譯成轉(zhuǎn)換，肖曉曦把它翻成過渡。 )
關(guān)于翻譯，后者“過渡”更好，是和我的彼者相遇的空間。過渡空間的翻譯，不僅構(gòu)成外部，又是構(gòu)成內(nèi)部。允許我們同時構(gòu)成外部和內(nèi)部。這個是對精神分析一個非常大的問題，為什么我們能夠構(gòu)成一個精神的主體？通過這個精神的結(jié)構(gòu)我們能構(gòu)造一個外部的世界，我們能想象一個不是精神的東西，能想象大腦之外的一個東西。為什么能想象精神結(jié)構(gòu)之外的東西，通過這樣一個過渡空間，既構(gòu)成一個外部也構(gòu)成了一個內(nèi)部。我們能想象現(xiàn)在不在場的東西。什么叫精神結(jié)構(gòu)？瓶子就不能想象。精神結(jié)構(gòu)是神經(jīng)元精神結(jié)構(gòu)組織。首先有一個玩具熊。為什么我們能想象外部？是因為這個過渡空間成了我們和內(nèi)部外部的聯(lián)系。精神系統(tǒng)和其他不是精神系統(tǒng)的系統(tǒng)之間有差別。神經(jīng)元自身也不能想象。但精神結(jié)構(gòu)這個整體能夠想象。神經(jīng)元的系統(tǒng)不能想象神經(jīng)元之外的東西，精神結(jié)構(gòu)能夠想象，那么它就和神經(jīng)元不一樣，是物質(zhì)結(jié)構(gòu)的差異。它能想象它的結(jié)構(gòu)之外的東西。
討 論：
精神分析與科學(xué)的差別在什么地方？既是外部也是內(nèi)部的客體，而科學(xué)認為客體是外部的。兒童時是主客體未分的。抽煙喝茶是客體轉(zhuǎn)換來的。
首先這個是溫尼柯特的兩個模型之一，第一個是他的自性假自性和自我，第二個是過渡空間與外部和內(nèi)部現(xiàn)實。內(nèi)部的精神現(xiàn)實是無意識的，也是真自性的地點，自我是在過渡空間整合了過渡的客體形成的，但并不完全一一對應(yīng)的。
假自體的形成是不是可以說是在過渡空間利用了一些過渡的客體形成的？
不是。因為過渡客體是活的，而假自性是死的。比如說一個孩子可能通過假的自性，利用某一個過渡客體來解決他的抑郁的狀態(tài)。在這個情況下，假自性仍然是一個死的結(jié)構(gòu)，過渡客體是一個活的結(jié)構(gòu)。
秦偉：這個問題和癥狀學(xué)相關(guān)。在部分的癥狀內(nèi)，力比多投向一個固定的對象，喚起了一個痛苦的過程，力比多投向固著的對象與轉(zhuǎn)換客體有一個什么的關(guān)系？
恐懼的對象，比如學(xué)?？謶?，不到學(xué)校就沒有恐懼，對象就起了一個把力比多管道化或者渠道化，分成不同的。這個東西是從外部抓來的克服他的焦慮，恐懼客體是自己想象中創(chuàng)造的，和焦慮是沒有關(guān)系的。過渡客體是一個創(chuàng)造出來的東西，同時也母親給予的，避免自己焦慮的一個客體。
陶杏華：杯子、馬之類的，是孩子自己覺得他創(chuàng)造出來的。雖然實際上并不是他創(chuàng)造出來的。
（阿蘇）恐懼的客體恰恰是阻斷了和另一個人，彼者的關(guān)系，恰恰過早封閉了這種關(guān)系，過渡客體恰恰是允許了這種接觸關(guān)系。
癥狀性的客體強調(diào)的是壓抑，過渡客體強調(diào)的是這種轉(zhuǎn)換，讓孩子離開母親走向世界。過渡是從內(nèi)部到外部，此者到彼者。發(fā)展的序列?？謶值目腕w和過渡的客體是兩個不同的序列。過渡客體是孩子離開母親走向外部，而恐懼是外部有一個缺失有一個不完全，是兩個不同的領(lǐng)域。一個允許發(fā)展，一個阻礙發(fā)展。一個是縱向一個是水平的問題。
過渡客體是一個水平的。內(nèi)部和外部的關(guān)系，是一個水平的。強調(diào)的是水平上的內(nèi)和外的過渡。恐懼也講內(nèi)和外的過渡，但封閉了這種過渡，強化了壓抑。
