畢飛宇 ╳ 張莉：寫(xiě)作是閱讀的兒子（續(xù)完）
張莉：東拉西扯的，該來(lái)談一談現(xiàn)代主義文學(xué)了，不管怎么說(shuō)，你是上個(gè)世紀(jì)八十年代開(kāi)始文學(xué)創(chuàng)作的，處女作發(fā)表于1991年。無(wú)論你現(xiàn)在如何看待文學(xué)，如何看待小說(shuō)，你，還有你們這一代的作家，怎么說(shuō)也不能避免西方的現(xiàn)代主義文學(xué)思潮。畢飛宇：當(dāng)然是這樣?？墒俏蚁霃?qiáng)調(diào)一件事，那就是我們接受西方現(xiàn)代主義的路徑，這個(gè)路徑是很有意思的。無(wú)論是從實(shí)踐上來(lái)說(shuō)還是從時(shí)間上說(shuō)，在中國(guó)，接受西方現(xiàn)代主義一共有兩次，第一次是五四或五四后期的那一代，那一代作家大多都有留洋的經(jīng)歷，外語(yǔ)好，他們和西方現(xiàn)代主義作家是對(duì)接的。張莉：沒(méi)錯(cuò)，他們深得現(xiàn)代的精神和靈魂。人的文學(xué)，現(xiàn)代寫(xiě)作技術(shù)，都是從那時(shí)候開(kāi)始。畢飛宇：可實(shí)際上五四和五四后期那一代作家在現(xiàn)代主義實(shí)踐上走得并不遠(yuǎn)，他們不可能走得太遠(yuǎn)，他們要啟蒙，后來(lái)還要救亡，他們渴望著他們的作品能夠有效地走進(jìn)大眾，這一來(lái)就簡(jiǎn)單了，對(duì)他們來(lái)說(shuō)，最重要的是“寫(xiě)什么”，至于“怎么寫(xiě)”，他們也許把所有的注意力都放在創(chuàng)立“白話(huà)文”上頭了，易懂是很重要的。一篇《狂人日記》，除了說(shuō)中國(guó)的歷史在“吃人”，那就是使用白話(huà)了。其實(shí)，放在今天看，魯迅剛剛使用白話(huà)文進(jìn)行漢語(yǔ)小說(shuō)創(chuàng)作的時(shí)候，他的摹本恰恰是現(xiàn)代主義文學(xué)。這是一部標(biāo)準(zhǔn)的象征主義作品。張莉：《狂人日記》是具有現(xiàn)代氣質(zhì)的小說(shuō)，他的言說(shuō)是跳躍的，有別于以往中國(guó)小說(shuō)的敘述邏輯，偏重于心理敘述，不是情節(jié)，具有強(qiáng)烈的現(xiàn)代氣質(zhì)。文學(xué)史上將《狂人日記》定義為中國(guó)第一篇白話(huà)現(xiàn)代小說(shuō)，很多研究者不甘心，夏志清還說(shuō)過(guò)陳衡哲用白話(huà)寫(xiě)的《一日》比《狂人日記》早，另外一些研究者也找來(lái)其它一些文本，證明它們使用白話(huà)比《狂人日記》早。依我看都站不住腳，他都站不住腳，所謂現(xiàn)代白話(huà)小說(shuō)，不只是白話(huà)，還有思維和寫(xiě)作方式的變革。就是你剛才說(shuō)的，小說(shuō)文本中內(nèi)蘊(yùn)的現(xiàn)代主義的東西最重要，這豈是一般白話(huà)小說(shuō)能達(dá)到的？畢飛宇：1949年之后，我們的文學(xué)基本上蘇聯(lián)化了，這一蘇聯(lián)化不要緊，姿態(tài)確立了，那就是和西方世界的全面對(duì)立，兩個(gè)陣營(yíng)嘛，冷凍了?，F(xiàn)代主義是很西方的，現(xiàn)代主義在意識(shí)形態(tài)上就成了一個(gè)反動(dòng)的東西。朱光潛先生當(dāng)年受到批判，罪名就是用資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)對(duì)抗馬克思主義。張莉：現(xiàn)代主義在十七年時(shí)期、文革時(shí)期也是“此路不通”的。畢飛宇：新時(shí)期開(kāi)始的時(shí)候創(chuàng)作其實(shí)不是最重要的，最重要的是翻譯。說(shuō)起翻譯，啟蒙運(yùn)動(dòng)的時(shí)候，漢語(yǔ)曾經(jīng)被大量地被翻譯成西語(yǔ)，尤其是法語(yǔ)。但是，隨著東西方世界經(jīng)濟(jì)和軍事力量的消長(zhǎng)，中國(guó)近代社會(huì)的開(kāi)啟又必須從翻譯西方開(kāi)始，五四運(yùn)動(dòng)也是從翻譯西方開(kāi)始的，那么，改革開(kāi)放也只能從翻譯西方開(kāi)始。張莉：邏輯上是這樣。北島的《波動(dòng)》是文革快結(jié)束時(shí)的一部小說(shuō)，非常具有先鋒實(shí)驗(yàn)氣質(zhì)，為什么這位作家在那時(shí)候能夠創(chuàng)作出那么氣質(zhì)迥異的作品，是那些傷痕小說(shuō)之類(lèi)完全不能相比的？我想就是因?yàn)殚喿x和啟蒙。北島比普通人更容易獲得來(lái)自西方的作品。再加上他有敏銳的嗅覺(jué)和旺盛的創(chuàng)作力，所以就有了那部先行的非常具有現(xiàn)代主義氣質(zhì)的小說(shuō)。那部小說(shuō)在當(dāng)代文學(xué)史上是被低估的。對(duì)了，我似乎在林白的《一個(gè)人的戰(zhàn)爭(zhēng)》中看到過(guò)八十年代文學(xué)青年的閱讀書(shū)單，好多好雜，但如你所說(shuō)，多是現(xiàn)代主義的。各種思潮各種流派，蜂擁而來(lái)，有如第二次“五四”。畢飛宇：在我看來(lái)，所謂的現(xiàn)代主義，關(guān)鍵詞有兩個(gè)，一，否定，二，非理性。這就牽扯到兩個(gè)人，前者牽扯到尼采，后者牽扯到康德。否定是不難理解的，西方的文化的精神就是否定，每過(guò)一個(gè)歷史時(shí)期都要來(lái)一次否定，這一點(diǎn)和中國(guó)很不一樣，用李澤厚和鄧曉芒的說(shuō)法，中國(guó)文化的特征是積淀。——我覺(jué)得真正有意思的是康德，說(shuō)起康德，他是強(qiáng)調(diào)理性的，他給“啟蒙運(yùn)動(dòng)”所做的定義是“勇敢地使用理性”，到了他那里，人本主義和自由意志被提到了一個(gè)很高的高度，他再也想不到，正是他的人本主義和自由意志為后來(lái)的非理性主義提供了豐厚的土壤，——他也是要接受否定和批判的。后來(lái)的史學(xué)家把康德看作西方現(xiàn)代主義鼻祖，看似荒謬，其實(shí)有強(qiáng)大的邏輯依據(jù)。古希臘人說(shuō)，“認(rèn)識(shí)你自己”，我覺(jué)得這句話(huà)在西方后來(lái)的兩三千多年里頭幾乎就是一句空話(huà)，對(duì)不起啊，我這句話(huà)不一定對(duì)，說(shuō)錯(cuò)了你原諒，只有到了啟蒙運(yùn)動(dòng)之后，“認(rèn)識(shí)你自己”才真正地賦予實(shí)踐意義和社會(huì)意義。往大處說(shuō)，現(xiàn)代主義正是“重新認(rèn)識(shí)你自己”。在梅特里那里，人還是“機(jī)器”，幾十年之后，尼采、伯格森、佛洛依德、榮格橫空出世了，整個(gè)西方的十九世紀(jì)都是反邏輯的、非理性的，直覺(jué)和潛意識(shí)大行其道，人的一個(gè)又一個(gè)黑洞被挖掘出來(lái)了?？梢赃@樣說(shuō)，人到底有多深邃、有多復(fù)雜，西方的現(xiàn)代主義藝術(shù)給出了一個(gè)全新的回答。張莉：就小說(shuō)創(chuàng)作而言，無(wú)論是直覺(jué)，還是潛意識(shí)，都不再是我們?cè)瓉?lái)的那種邏輯。畢飛宇：不再是邏輯的。你看看現(xiàn)實(shí)主義，現(xiàn)實(shí)主義在本質(zhì)上其實(shí)就是邏輯，任何現(xiàn)實(shí)主義小說(shuō)都有這樣一個(gè)基本的邏輯關(guān)系，開(kāi)端、發(fā)展、高潮、尾聲，就這樣。邏輯是現(xiàn)實(shí)主義的工具，也是現(xiàn)實(shí)主義的目的。但是，現(xiàn)代主義不相信邏輯了，不只是不相信外部的邏輯，也不相信內(nèi)部的邏輯了，像意識(shí)流，哪里還講什么邏輯呢？詩(shī)歌里的達(dá)達(dá)主義，荒誕派、超現(xiàn)實(shí)主義，繪畫(huà)里的印象派、立體派、野獸派，都是沒(méi)有邏輯的，至少，不再是過(guò)去的那個(gè)邏輯。人的本能、人的直覺(jué)，人的潛意識(shí)，欲望，大踏步地進(jìn)入了西方的現(xiàn)代主義藝術(shù)，邏輯所提供的世界不再是世界。畢飛宇：但是有一句話(huà)我們也不該忘記，是胡塞爾說(shuō)的，“西方的一切非理性哲學(xué)都是理性的”，我沒(méi)有讀過(guò)胡塞爾，這句話(huà)我是從鄧曉芒先生的書(shū)里看到的，老實(shí)說(shuō)，對(duì)這句話(huà)我也不是很理解，我就把這句話(huà)放在這里，下次再有機(jī)會(huì)見(jiàn)到鄧?yán)蠋?，我?huì)好好地請(qǐng)教他。張莉：你還是別學(xué)了，哲學(xué)仿佛成了你的金箍咒似的，進(jìn)去了說(shuō)不定就出不來(lái)了。畢飛宇：我已經(jīng)說(shuō)過(guò)了，我最早知道現(xiàn)代主義是從王蒙那里開(kāi)始的，另一個(gè)就是朦朧詩(shī)，那大概是上世紀(jì)七十年代末或八十年代初，我六七歲的樣子。我是從王蒙那里知道“意識(shí)流”的。我剛才也說(shuō)了，我們接受西方現(xiàn)代主義一共又兩次，一次是五四之后，另一次就是上個(gè)世紀(jì)的七十年代了。這一次不一樣，這一次成了“思潮”，思潮的動(dòng)靜就大了。北島和顧城是這個(gè)思潮的先驅(qū)。在這個(gè)問(wèn)題上小說(shuō)家必須低調(diào)的，為什么呢，詩(shī)歌總是走在“思潮”的前頭，原因也簡(jiǎn)單，詩(shī)歌的創(chuàng)作周期短，它來(lái)得快，小說(shuō)這東西太費(fèi)時(shí)間了。也正是這個(gè)原因，小說(shuō)的發(fā)展通常在詩(shī)歌的后面。詩(shī)歌是突擊隊(duì)，小說(shuō)是大部隊(duì)。另外一點(diǎn)也必須承認(rèn)，和詩(shī)人相比，小說(shuō)家的敏感確實(shí)也沒(méi)那么神經(jīng)質(zhì)，總體上，小說(shuō)家是偏于理性的。在這里我要感謝一份雜志，那就是《譯林》，是我們江蘇譯文出版社出版的一份外國(guó)文學(xué)雜志，這個(gè)刊物在八十年代初期做了一件好事，那就是做名詞解釋?zhuān)庾R(shí)流、存在主義、超現(xiàn)實(shí)主義、象征主義、達(dá)達(dá)主義、野獸派，這些概念我還是看了名詞解釋之后才似懂非懂的。也不是似懂非懂，其實(shí)就是不懂，一個(gè)十多歲的孩子，對(duì)西方哲學(xué)一無(wú)所知，怎么能懂呢？當(dāng)然，后來(lái)我寫(xiě)作了，許多概念就容易一些了，寫(xiě)著寫(xiě)著，一些感念就無(wú)師自通了。張莉：那些名詞是不是個(gè)個(gè)金光閃閃，像轟炸機(jī)一樣就來(lái)了？其實(shí)對(duì)它們的懂或不懂，都不應(yīng)該是從定義開(kāi)始的。不寫(xiě)的時(shí)候，可能那些名詞只是些概念，動(dòng)手寫(xiě)作、具體實(shí)踐之后，那些名詞的動(dòng)機(jī)和來(lái)處就會(huì)變得清晰，開(kāi)始理解了。這個(gè)是一定的。畢飛宇：所以，我想把中國(guó)現(xiàn)代主義文學(xué)的發(fā)展脈絡(luò)來(lái)捋一捋：在中國(guó)，由于國(guó)門(mén)大開(kāi)，五四之后的一些小說(shuō)家、詩(shī)人開(kāi)始了他們的現(xiàn)代主義實(shí)踐，這個(gè)實(shí)踐走得并不遠(yuǎn)，后來(lái)也終止了。文革后期，一些閱讀條件比較好、同時(shí)又具備了天賦異秉的年輕人，像北島、顧城他們，開(kāi)始從故紙堆里頭讀到了現(xiàn)代主義的翻譯作品，他們開(kāi)始了實(shí)踐，這一實(shí)踐，動(dòng)靜大了，中國(guó)文學(xué)有了一個(gè)驚天動(dòng)地的東西，叫“朦朧詩(shī)”，“朦朧詩(shī)”是一個(gè)譏諷的說(shuō)法，一個(gè)不負(fù)責(zé)任的說(shuō)法。差不多與此同時(shí)，王蒙也開(kāi)始小說(shuō)實(shí)踐，后來(lái)又有了一個(gè)馬原，再后來(lái)，洪峰、孫甘露、格非、蘇童、余華都出現(xiàn)了，我們的文學(xué)里出現(xiàn)了一個(gè)文學(xué)概念，新潮小說(shuō)，又來(lái)也有人說(shuō)先鋒小說(shuō)，這兩個(gè)概念是一碼事，但是，在今天，先鋒小說(shuō)這個(gè)概念顯然得到了更多的認(rèn)同，使用的頻率也更高。所以，簡(jiǎn)單地說(shuō)，現(xiàn)代漢語(yǔ)的現(xiàn)代主義文學(xué)，根子在西方，發(fā)芽于五四，“多年之后”，花開(kāi)兩朵，各表一支，一支叫朦朧詩(shī)，一支叫先鋒小說(shuō)。張莉：線(xiàn)索大致成立。但是，我認(rèn)為還應(yīng)該加上戲劇，那時(shí)候高行健他們也進(jìn)行了非常多、非常有沖擊力的探索，這個(gè)也很重要。所謂現(xiàn)代主義的創(chuàng)作，是文體全方位的，當(dāng)時(shí)的實(shí)驗(yàn)話(huà)劇影響力很大。畢飛宇：戲劇我沒(méi)有關(guān)注過(guò)，對(duì)不起。在我讀大學(xué)的時(shí)候，1983年到1987年，朦朧詩(shī)其實(shí)已經(jīng)過(guò)去了，而先鋒小說(shuō)則剛剛開(kāi)了一個(gè)頭。那時(shí)候，我的興趣在詩(shī)歌上，后來(lái)轉(zhuǎn)到哲學(xué)上去了，再后來(lái)就打算考研了，英語(yǔ)沒(méi)過(guò)，也就沒(méi)有考上。說(shuō)起來(lái)也真是很有趣，我在讀大學(xué)的時(shí)候一會(huì)兒想做詩(shī)人，一會(huì)兒想當(dāng)教授，恰恰沒(méi)想過(guò)去做小說(shuō)家，也許在我的心里，小說(shuō)家還是不如詩(shī)人和教授的，這是受了我父親的影響。李敬澤寫(xiě)過(guò)一句很逗的話(huà)，他說(shuō)，畢飛宇寫(xiě)小說(shuō)是“一個(gè)好吃的人最終做了廚子”。你看到過(guò)這句話(huà)么？張莉：看到過(guò)。大學(xué)時(shí)代你對(duì)現(xiàn)代主義作品讀得多嗎？畢飛宇：那當(dāng)然，可主要是詩(shī)歌上?，F(xiàn)代主義小說(shuō)也讀，量不算大，最關(guān)鍵的是，我不知道現(xiàn)代主義在未來(lái)的一段時(shí)間里頭會(huì)成為文學(xué)的主流。你也知道的，中國(guó)的文化從來(lái)都是一窩蜂的，文學(xué)更是這樣，1987年，在南京，我聽(tīng)到一個(gè)外地編輯這樣評(píng)價(jià)一位年輕作家：“他不是現(xiàn)代派”，口吻是很?chē)?yán)厲的，這句話(huà)嚇了我一跳，哦，要現(xiàn)代派，一定得現(xiàn)代派。張莉：哈，“不是現(xiàn)代派”的意思意味著不先鋒和不新銳，或者落伍吧，那個(gè)時(shí)候是哪一位作家對(duì)你的影響最大？畢飛宇：當(dāng)然是艾略特。他是我們心中的神，今天我可以說(shuō)老實(shí)話(huà)了，那時(shí)候其實(shí)我也讀不懂，唯一讓我興奮的，是那種不可思議的語(yǔ)言方式。對(duì)一個(gè)年輕人來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言的方式是很吸引人的。打一個(gè)比方，你聽(tīng)?wèi)T了民樂(lè)合奏，突然聽(tīng)到了電吉他，那是什么感覺(jué)？張莉：不懂，但也有刺激，這個(gè)好玩兒。談得最多的就是艾略特？畢飛宇：說(shuō)得多的是艾略特和龐德，其實(shí)，心里頭真正喜愛(ài)的還是波德萊爾。人在年輕的時(shí)候往往有這樣的傾向，從眾，歌星和影星在年輕人當(dāng)中容易受到歡迎就是這個(gè)道理，一個(gè)人紅了，個(gè)個(gè)說(shuō)喜歡，你要是不喜歡就意味著你落伍，這里頭有一個(gè)文化上的標(biāo)識(shí)問(wèn)題。那時(shí)候，詩(shī)人和現(xiàn)在的明星差不多。波德萊爾對(duì)我有沖擊力，這個(gè)沖擊力就是憂(yōu)郁和審丑。波德萊爾有一張著名的相片，我估計(jì)許多文學(xué)青年就是因?yàn)檫@張照片喜歡上波德萊爾的。他額前的一樓頭發(fā)和沉郁的目光可以說(shuō)是他詩(shī)歌的一個(gè)序言，在最初，他的詩(shī)句我是不能接受的，太病態(tài)了，一副倒霉到家的氣息。我記不得是誰(shuí)寫(xiě)過(guò)一篇論文了，比較了巴黎的波德萊爾和北京時(shí)期的魯迅，魯迅不是翻譯過(guò)廚川白村《苦悶的象征》么，所以，文章的題目是這樣的，《北京的苦悶和巴黎的憂(yōu)郁》，文章非常好。說(shuō)到底，波德萊爾是適合年輕人的，年輕人喜歡自尋憂(yōu)郁，每天不憂(yōu)郁一會(huì)兒似乎就白活了，說(shuō)到底還是一種對(duì)自由的渴望，總希望自己無(wú)拘無(wú)束，哪怕很窮，也希望自己的未來(lái)誰(shuí)都別管。張莉：你說(shuō)的是郭宏安翻譯的那本《波德萊爾美學(xué)論文選》吧，人民文學(xué)出版社1987年出的。我有那本。作為雨果的同代人，波德萊爾對(duì)雨果的態(tài)度的反復(fù)真讓人吃驚。不過(guò)，他的有些評(píng)價(jià)也真是切中，比如他說(shuō)雨果是崇高的，普遍的，沒(méi)有邊界的天才；說(shuō)雨果有“對(duì)很強(qiáng)大的東西和很弱小的東西的同等的愛(ài)”。當(dāng)然，中國(guó)的讀者面對(duì)波德萊爾可能還有一個(gè)問(wèn)題，那就是道德。畢飛宇：沒(méi)錯(cuò)，其實(shí)不只是中國(guó)，在西方也是一樣的，如果沒(méi)有雨果，波德萊爾的命運(yùn)將會(huì)怎樣？如果我們積極一點(diǎn)，我們也能看到文學(xué)的意義，文學(xué)其實(shí)一直都是在向人性讓步的，在這個(gè)讓步的過(guò)程中，出現(xiàn)了許多標(biāo)志性的作家，薄加丘，拉伯雷，波德萊爾，還有后來(lái)的讓·熱內(nèi)。在我看來(lái)，文學(xué)向人性讓步有兩次重大的行為，一次是文藝復(fù)興，一次是現(xiàn)代主義運(yùn)動(dòng)。有一句話(huà)我愿意放在這里，文學(xué)到底會(huì)把人類(lèi)帶到哪里，這是一個(gè)問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題我已經(jīng)面對(duì)了很久了。對(duì)了，2010年法文版《推拿》在巴黎首發(fā)，我特地去看望了波德萊爾的墓，很有意思，除了那些散落的詩(shī)句之外，還有一個(gè)粉紅色的乳罩，就那么放在那里。想想吧，一位女士，她來(lái)到了波德萊爾的墓前，也許是動(dòng)情了，想獻(xiàn)上一點(diǎn)什么，她一定知道波德萊爾好色，干脆把自己脫了，獻(xiàn)上了她的乳罩。我覺(jué)得這是一次很特別的祭祀，充滿(mǎn)了浪漫和現(xiàn)世的氣息，它讓你堅(jiān)信，波德萊爾還活著，在地下室。張莉：真的很動(dòng)人，——袁可嘉主編的那套《西方現(xiàn)代主義作品選》呢？畢飛宇：這一套書(shū)影響可大了，我估計(jì)中文系的學(xué)生都借過(guò)，中文系的學(xué)生很少不讀這套書(shū)的，某種意義上說(shuō)，這本書(shū)的現(xiàn)代主義的科普書(shū)。我們這一代作家都要好好地向翻譯家致敬。張莉：回到小說(shuō)上來(lái)吧，在你的大學(xué)階段，現(xiàn)代主義小說(shuō)對(duì)你到底產(chǎn)生過(guò)多大影響？畢飛宇：在我讀大學(xué)的階段，影響力最大的是兩個(gè)西班牙語(yǔ)作家，一個(gè)是博爾赫斯，一個(gè)是馬爾克斯。如果你的閱讀一直停留在批判現(xiàn)實(shí)主義和浪漫主義，一下子遇到博爾赫斯，那一定是驚為天人的，你會(huì)驚詫?zhuān)@也是小說(shuō)么？不可能啊。首先挑戰(zhàn)你的一定最基本、最直觀的東西，那就是小說(shuō)里的單詞，或者說(shuō)語(yǔ)匯，比方說(shuō)，空間描寫(xiě)，博爾赫斯的空間描繪很像科學(xué)論文，你看看博爾赫斯關(guān)于圖書(shū)館或花園的空間描寫(xiě)，許多詞語(yǔ)直接就是科學(xué)用語(yǔ)那里移植過(guò)來(lái)的。他的詞語(yǔ)搭配實(shí)在是美妙。在傳統(tǒng)小說(shuō)里面，空間完全就是一個(gè)容器，一個(gè)人物的容器，一個(gè)事件的容器，可是，到了博爾赫斯這里，空間突然成了小說(shuō)的主人了，很像拓?fù)鋱D片里的幾何關(guān)系，他的故事和人物你反而可以忽律，你很不適應(yīng)，但同時(shí)一定是驚若天人的。畢飛宇：這個(gè)比方打得好。我迷上博爾赫斯就是從他的空間描寫(xiě)開(kāi)始的，他用的是哲學(xué)的方法，科學(xué)的方法，唯獨(dú)不是小說(shuō)的方法。這只能說(shuō)，小說(shuō)的敘事革命了，整個(gè)小說(shuō)的敘事修辭和敘事美學(xué)革命了，所以，這樣的方法必然成為一種新穎的、奇特的敘事方法。張莉：如果這么說(shuō)的話(huà)，我估計(jì)馬爾克斯吸引你的一定是時(shí)間了。畢飛宇：一開(kāi)始不是，一開(kāi)始我關(guān)注的也還是最表面的東西，那就是語(yǔ)言，語(yǔ)言的結(jié)構(gòu)怎么就那么不一樣的呢？后來(lái)發(fā)現(xiàn)了，和博爾赫斯的空間一樣，在馬爾克斯那里，時(shí)間也成了小說(shuō)的對(duì)象了。老實(shí)說(shuō)，在閱讀魔幻現(xiàn)實(shí)主義作品之前，我再也想不到時(shí)間和空間問(wèn)題可以拓寬小說(shuō)。我這樣說(shuō)有些機(jī)械了，其實(shí)，他們兩個(gè)人在對(duì)時(shí)間和空間的處理上都很獨(dú)特。這是標(biāo)準(zhǔn)的現(xiàn)代主義，時(shí)間可以不講邏輯了，空間也可以不講邏輯了，所謂的邏輯，成了作者的需要，作者想怎么弄就怎么弄。馬爾克斯對(duì)他的妻子說(shuō)，他不是在“寫(xiě)”小說(shuō)，他是在“發(fā)明”小說(shuō)，這句話(huà)不是吹牛。他真的是在“發(fā)明”小說(shuō)，小說(shuō)從此就成了另一個(gè)樣子了。如果把時(shí)空關(guān)系的變化拋開(kāi)，小說(shuō)需要面對(duì)的其實(shí)還是那些內(nèi)容，人物，還有事件，歷史，就這些，還是這些。說(shuō)起來(lái)這是多么簡(jiǎn)單的事情，但是，在他們沒(méi)有這樣做之前，誰(shuí)敢？沒(méi)有人敢。說(shuō)到這里我很想說(shuō)一說(shuō)文學(xué)革命，文學(xué)革命，多大的一件事，但是，回過(guò)頭來(lái)想，它又是簡(jiǎn)單的，簡(jiǎn)直不可思議。在文化改朝換代的時(shí)候，一兩個(gè)天才遇上了機(jī)遇，他們的一個(gè)小小的動(dòng)機(jī)就是亞馬遜流域的蝴蝶翅膀，然后，在萬(wàn)里之外掀起了巨浪。張莉：作家除了自身的才能之外，所處的文化環(huán)境也很重要。畢飛宇：那當(dāng)然了。就說(shuō)魔幻現(xiàn)實(shí)主義，它在本質(zhì)上其實(shí)就是歐洲文化和拉美文化的一個(gè)落差，我們來(lái)看看《百年孤獨(dú)》里最迷人的幾樣?xùn)|西，一，夏天的冰，二，磁鐵，三，電影，依照我淺陋的見(jiàn)解，這就是魔幻現(xiàn)實(shí)主義的全部秘密。夏天的冰、磁鐵、電影，這幾樣?xùn)|西是和歐洲的近代科學(xué)聯(lián)系在一起的，它們是工業(yè)革命之后幾個(gè)簡(jiǎn)單東西，可是，它們出現(xiàn)在了拉美，一塊離近代科學(xué)很遙遠(yuǎn)的地方，了不得了，物理性一下子擁有了神性。這個(gè)神性是什么呢？就是認(rèn)知的不可企及。我的看法也許沒(méi)有普遍性，在我看來(lái)，所謂的魔幻現(xiàn)實(shí)主義，其實(shí)就是一切普通的東西都擁有了神性，這個(gè)神性和古希臘的很不一樣，古希臘的神性是本源的、自由的，美妙的，像大理石一樣姣白，魔幻現(xiàn)實(shí)主義的神性是黑色的，帶有無(wú)法言傳的屈辱。老實(shí)說(shuō)，我對(duì)魔幻現(xiàn)實(shí)主義真的有所了解，還是以后的事情，我讀過(guò)一本書(shū)，和文學(xué)無(wú)關(guān)，是烏拉圭記者加萊亞諾寫(xiě)的，《拉丁美洲被切開(kāi)的血管》，你把這本書(shū)和《百年孤獨(dú)》放在一起，就算你是一個(gè)傻瓜，你也能對(duì)魔幻現(xiàn)實(shí)主義有一個(gè)大致的了解。張莉：一個(gè)作家最幸運(yùn)的地方就在于他能夠處在兩種文明的銜接處，交集處。畢飛宇：我完全同意你的說(shuō)法。無(wú)論是一種文明內(nèi)部的銜接出，還是不同文明之間的銜接處，銜接處永遠(yuǎn)是迷人的，雖然它也許是殘酷的。因?yàn)橄奶斓谋?、磁鐵和電影的出現(xiàn)，拉美人對(duì)世界的認(rèn)識(shí)一定是顛覆性的，他對(duì)時(shí)間、空間、歷史、道德、秩序、人性，一定會(huì)有一個(gè)顛覆性的認(rèn)識(shí)，我覺(jué)得在那樣一個(gè)歷史時(shí)期，在拉美出現(xiàn)魔幻現(xiàn)實(shí)主義是必然的，反過(guò)來(lái)，出現(xiàn)在中國(guó)就沒(méi)有可能。中國(guó)文化的力量太強(qiáng)了，還有一點(diǎn)也很重要，我們雖然有被殖民的歷史，但是，漢語(yǔ)一直沒(méi)有喪失，中國(guó)人一直是用漢語(yǔ)來(lái)書(shū)寫(xiě)自己的。同樣，魔幻現(xiàn)實(shí)主義在歐洲暴紅也是必然的，你想想，那可是正經(jīng)八百的“西班牙語(yǔ)文學(xué)”，西班牙語(yǔ)，歐洲的語(yǔ)言，不是翻譯成歐洲語(yǔ)言的，這一次輪到歐洲嚇了一大跳了，簡(jiǎn)直就是爆炸。我覺(jué)得歐洲人對(duì)待魔幻現(xiàn)實(shí)主義文學(xué)的心態(tài)是復(fù)雜的，有他的得意在里頭，它可是歐洲的私生子啊。畢飛宇：我覺(jué)得歐洲人看魔幻現(xiàn)實(shí)主義就是一個(gè)過(guò)氣的男人遇上了自己的私生子，小伙子也大了，年輕、英俊、瀟灑，老家伙盯著小伙子看，看哪看，發(fā)現(xiàn)有些地方像自己，有些地方又不像，自豪和內(nèi)疚都是難免的，趕緊把叔叔叫過(guò)來(lái)、把嬸子叫過(guò)來(lái)，都來(lái)看。我不能說(shuō)這里頭沒(méi)有自責(zé)，但是，自豪可能也是有的。張莉：哈哈，你剛才很多說(shuō)法都挺有趣，我都不忍心打斷你了，你喜歡用日常生活的眼光來(lái)看待歷史。張莉：聊聊卡夫卡吧，這個(gè)作家對(duì)整個(gè)歐洲的現(xiàn)代主義文學(xué)產(chǎn)生過(guò)巨大的影響，把他忽視了也許是不對(duì)的。張莉：你似乎對(duì)這個(gè)話(huà)題不感興趣。畢飛宇：老是吵架，在北京吵，在南京吵，在柏林吵，在巴黎吵。說(shuō)一次就吵一次。畢飛宇：喜歡卡夫卡的人非常多，我卻不喜歡。當(dāng)然，我知道卡夫卡的地位，沒(méi)有一個(gè)文學(xué)史家有勇氣忽視他，他是大師，他是現(xiàn)代主義文學(xué)的奠基者，這些都沒(méi)有問(wèn)題。我只是說(shuō)，作為一個(gè)讀者，我不愛(ài)他，偏偏愛(ài)他的人又特別多。有一個(gè)朋友特別喜歡我的小說(shuō)，當(dāng)他知道我不喜歡卡夫卡的時(shí)候，急了，站了起來(lái)，瞪著眼睛，真是瞪著眼睛，質(zhì)問(wèn)我：“你怎么能不愛(ài)卡夫卡呢？”。我就是不愛(ài)。我其實(shí)對(duì)卡夫卡倒也不反感，他是一個(gè)好作家，只是沒(méi)那么好。就因?yàn)榉磳?duì)我不愛(ài)卡夫卡的人太多了，我就必須強(qiáng)調(diào)這一頭，也許也有點(diǎn)過(guò)頭了。張莉：那你談?wù)勀銓?duì)這個(gè)作家的整體感受吧。畢飛宇：這個(gè)人不能算是傳奇，但是，作為一個(gè)作家，他是傳奇。正因?yàn)檫@樣的傳奇性，他得到了讀者的愛(ài)，這個(gè)我是理解的?？ǚ蚩ǖ膭?chuàng)作始終面對(duì)的是兩個(gè)問(wèn)題，一，荒誕，二，異化。張莉：圍繞著這兩點(diǎn)，卡夫卡呈現(xiàn)出了孤獨(dú)感、苦悶情緒和脆弱，也就是恐懼。在他所處的那樣一個(gè)背景底下，他的情緒是具有普遍性的。畢飛宇：對(duì)，他的普遍性真的很強(qiáng)，有他的涵蓋面?？墒?，有人聽(tīng)了我的話(huà)都想動(dòng)手，是這么回事，我先做自我檢討哈，也許我的小說(shuō)理解力還欠缺，我總覺(jué)得卡夫卡作為一個(gè)小說(shuō)家太生硬了，另一個(gè)我覺(jué)得生硬的作家就是米蘭·昆德拉。《判決》我覺(jué)得生硬，《變形記》我也覺(jué)得生硬，《至科學(xué)院的報(bào)道》很生硬，《地洞》就更生硬了，讀卡夫卡的時(shí)候我總覺(jué)得在讀拉封丹或克雷洛夫。小說(shuō)家畢竟和詩(shī)人是不一樣的，你不能只提供情緒，作為讀者，我渴望從小說(shuō)里看到一些更加豐滿(mǎn)的東西。我們還是來(lái)做一個(gè)比較吧，同樣是面對(duì)荒誕，加繆的《局外人》我覺(jué)得就是一部杰作。張莉：《局外人》當(dāng)然很好。但我覺(jué)得卡夫卡也是很好的啊。1955年1月，加繆在出版公司辦公室的陽(yáng)臺(tái)上抽煙。畢飛宇：加繆的影響力遠(yuǎn)不及卡夫卡，但是，在我的心里，加繆是一位比卡夫卡好得多的作家。《局外人》太棒了，我差不多每一次做演講都要講起它。我們來(lái)進(jìn)入文本，你看哈，我，莫爾索，母親去世了，他去奔喪，他在母親的遺體旁吸煙、喝咖啡、做愛(ài)，后來(lái)，他殺了人，法庭開(kāi)始審判，不管他的殺人動(dòng)機(jī)、手段、器械，法庭對(duì)什么感興趣呢？對(duì)他在母親的遺體旁吸煙、喝咖啡、做愛(ài)感興趣，為了什么？為了證明莫爾索“在精神上是一個(gè)殺人犯”，最終，莫爾索就是作為“精神上的殺人犯”被處死的。小說(shuō)的進(jìn)展十分合理，而一切又都是那么荒誕。我個(gè)人的觀點(diǎn)是這樣的，我不能說(shuō)卡夫卡不好，可是，他的小說(shuō)缺少“進(jìn)展的合理性”。張莉：我未必同意你的結(jié)論，但是，你這樣分析是有道理的。畢飛宇：我不怕一個(gè)作家大段大段地說(shuō)道理，玩思辨，但是，我所喜愛(ài)的小說(shuō)必須有它自身的進(jìn)展?？ǚ蚩ㄔ谶@個(gè)問(wèn)題上不能讓我滿(mǎn)足。有人說(shuō)，卡夫卡展示了一個(gè)時(shí)代啊，這就更不對(duì)了，卡夫卡展示的哪里是一個(gè)時(shí)代？他所展現(xiàn)的是全人類(lèi)的歷史，——荒誕，異化，孤獨(dú)、苦悶、脆弱、恐懼，這些東西不只是卡夫卡那個(gè)時(shí)代才有的？每個(gè)時(shí)代都有。如果你說(shuō)卡夫卡是全人類(lèi)歷史上最偉大的小說(shuō)家，我同意，但是，如果你說(shuō)他是他那個(gè)時(shí)代最為大的小說(shuō)家，我反而不能同意。張莉：有什么關(guān)系呢，偉大就夠了，一定屬于哪個(gè)時(shí)代干嘛。其實(shí)，卡夫卡和加繆屬于一個(gè)類(lèi)型的作家，都有圖解性、哲理性和思辨性。比如桑塔格，她和你的看法就相反，她覺(jué)得卡夫卡有他的想象力，加繆的小說(shuō)有點(diǎn)單薄枯瘦，藝術(shù)上不能算一流作品。嗯，我同意她的說(shuō)法。不過(guò)，不管怎么說(shuō)，這可真是意外的收獲吧，我還不知道你關(guān)于卡夫卡還有這么多的故事。但我覺(jué)得可能是個(gè)人氣質(zhì)的原因，加繆大概是在哪一點(diǎn)上深深觸動(dòng)了你?！阆矚g加繆？畢飛宇：對(duì)，我喜歡加繆，雖然薩特很瞧不起他，但是，在我的眼里，作為小說(shuō)家的薩特比加繆差遠(yuǎn)了，他的《理智之年》不是一般的差，沒(méi)法讀的。如果不是薩特的影響力，我估計(jì)沒(méi)幾個(gè)人愿意去看。但問(wèn)題就在這里，薩特的哲學(xué)影響了太多太多的人。我翻閱過(guò)許多不同版本的西方文學(xué)史，加繆始終是一個(gè)比薩特次一等的作家，這個(gè)是沒(méi)有辦法的事情，文學(xué)史也很勢(shì)利的。在哲學(xué)面前，文學(xué)必須屈服，你讓我來(lái)寫(xiě)這個(gè)文學(xué)史，我也只能這么寫(xiě)。張莉：加繆和薩特放在一起，當(dāng)然是加繆的小說(shuō)好。哲學(xué)家畢竟不是小說(shuō)家。你那句，在哲學(xué)面前，文學(xué)只能屈服，我不太同意，但是，你說(shuō)的這個(gè)事實(shí)也可能存在。畢飛宇：你寫(xiě)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史，你能不提胡適的《嘗試集》么？必須的，可是，胡適作為一個(gè)詩(shī)人那是一個(gè)怎樣的詩(shī)人呢？套用一句網(wǎng)絡(luò)用語(yǔ)，“你懂的?！?/section>張莉：提當(dāng)然要提，但《嘗試集》不過(guò)是得風(fēng)氣之先罷了，有影響的一個(gè)集子而已，沒(méi)有人認(rèn)為它的藝術(shù)性怎樣?！喿x這個(gè)話(huà)題聊起來(lái)會(huì)比較散亂，我們能不能集中一點(diǎn)，談?wù)勀阕钕矚g的幾個(gè)當(dāng)代的西方作家。畢飛宇：亨利·米勒我喜歡。在我三十多歲的時(shí)候，兩本《回歸線(xiàn)》和《大瑟爾》我特別地喜歡。喜歡亨利·米勒的中國(guó)作家很多，他是個(gè)異類(lèi)，和毛澤東是同一天出生的。我估計(jì)朱文一定會(huì)喜歡。我和朱文接觸很少，沒(méi)有聊過(guò)，但是，他們兩個(gè)人身上的那股勁頭很像。很渾，有力量。我至今不理解朱文為什么那么早就放棄寫(xiě)作。張莉：朱文是個(gè)好作家。每次讀《我愛(ài)美元》我都覺(jué)得好。他后來(lái)不寫(xiě)也有他的幸運(yùn)，他使自己成了一位“不在江湖，但江湖上永遠(yuǎn)有他的傳說(shuō)”的作家，至少現(xiàn)在的當(dāng)代文學(xué)史都對(duì)他念念不忘，都要提到這位小說(shuō)家。那其它活著的作家呢？畢飛宇：活著的作家里我喜歡這樣幾個(gè)，奈保爾，奧茲，勒·克來(lái)齊奧，托賓，菲利普羅斯，還有一個(gè)很年輕的美國(guó)作家，68年的，迪亞茲。奈保爾是特別的，我一直把他作為我的榜樣，為什么我那么喜歡他呢？他在長(zhǎng)、中、短這幾個(gè)式樣上幾乎沒(méi)有軟肋。這個(gè)太厲害了。我渴望成為他這樣的作家。我是這樣看的，即使只有一本薄薄的《米格爾大街》，奈保爾都有資格成為一個(gè)大師。這本書(shū)很像中國(guó)的一種建筑，就是閣，沒(méi)有墻，就是一些柱子，每一個(gè)短篇都是一個(gè)獨(dú)立的柱子，撐起了那樣一個(gè)空間?！睹赘駹柎蠼帧防锏拿恳粋€(gè)短篇我都喜歡，這個(gè)薄薄的短篇集還有一個(gè)特征，看完了，你的感覺(jué)很厚，幾乎就是一個(gè)長(zhǎng)篇，這個(gè)是很牛的。我一直渴望自己也有一本這樣的書(shū)，可是到現(xiàn)在也沒(méi)有寫(xiě)出來(lái)。大概在前年，我讀到了迪亞茲的《沉溺》，我的閱讀感受和當(dāng)年讀《米格爾大街》非常相似。正因?yàn)檫@樣，我有點(diǎn)替迪亞茲擔(dān)心，他也許會(huì)被奈保爾遮蔽掉。我不知道他自己有沒(méi)有這樣的擔(dān)憂(yōu)，我是有的。也正是因?yàn)檫@樣，我對(duì)他的未來(lái)就特別地期待。迪亞茲會(huì)往哪里走，這是一個(gè)很有意思的話(huà)題。張莉：還真是巧啊，我也喜歡迪亞茲！《沉溺》寫(xiě)得強(qiáng)悍有力，有氣象。還有個(gè)年輕女作家叫茱帕·拉希里，獲過(guò)普利策獎(jiǎng)的，我讀了她的《不適之地》，非常喜歡，她的小說(shuō)里混雜著背井離鄉(xiāng)、身份認(rèn)同、失望、困惑、疏離感，氣質(zhì)卓然，這個(gè)作家得天獨(dú)厚處在于處于多種文化的交界地帶，她是孟加拉裔移民印度，然后又移民美國(guó)，小說(shuō)寫(xiě)得很安靜，但很有力量，強(qiáng)烈推薦。最后談?wù)勀愕耐吕铡た藖?lái)齊奧吧。畢飛宇：這個(gè)作家是許鈞推薦給我的，大概是上世紀(jì)的九十年代。遠(yuǎn)在他得諾獎(jiǎng)之前，勒克來(lái)齊奧在中國(guó)的影響力并不大，我讀的第一本書(shū)就是許鈞翻譯的，《訴訟筆錄》，然后是袁筱一女士翻譯的《戰(zhàn)爭(zhēng)》，然后是高方女士翻譯的《奧尼恰》。這是一個(gè)優(yōu)雅的作家，甚至可以說(shuō)，是一個(gè)語(yǔ)體作家，他始終在進(jìn)行他的語(yǔ)言實(shí)驗(yàn)，或者說(shuō)，敘事實(shí)驗(yàn)，雖然隔了一層翻譯，你是可以感受得到的。但是，勒克來(lái)齊奧最大的特點(diǎn)不在這里，他的特點(diǎn)在雜糅，雖然他是法國(guó)作家，但是，很不典型，這種很不典型體現(xiàn)在文化立場(chǎng)上，他的身上同時(shí)擁有殖民者文化和被殖民者文化的雙重痕跡，這是極其罕見(jiàn)的，勒·克來(lái)齊奧的價(jià)值也許就在這里。殖民和被殖民，這個(gè)大主題在世界文學(xué)的范疇里頭還要持續(xù)很長(zhǎng)的時(shí)間。可以這樣說(shuō)，冷戰(zhàn)之后，只要美國(guó)一家獨(dú)大的現(xiàn)狀沒(méi)有改變，整個(gè)歐洲都會(huì)抓著這個(gè)話(huà)題不放的。在這個(gè)問(wèn)題上，整個(gè)歐洲都是緊張的，一方面是反思，另一方面則有恐懼。畢飛宇：與勒·克來(lái)齊奧相反的是波拉尼奧，他是用西班牙語(yǔ)寫(xiě)作的，你知道，我對(duì)用西班牙語(yǔ)寫(xiě)作的作家總是有一分特殊的情感，無(wú)論翻譯怎樣隔閡，只要是用西班牙語(yǔ)寫(xiě)的，你依然可以看得出來(lái)，聽(tīng)說(shuō)西班牙語(yǔ)的人說(shuō)話(huà)快，血液流動(dòng)得也快，西班牙語(yǔ)和激情是捆在一起的，就像沉郁和俄語(yǔ)捆在一起一樣?？墒?，用西班牙語(yǔ)寫(xiě)作的波拉尼奧卻更像一位法國(guó)作家，如果你做比較文學(xué)，你把勒克來(lái)齊奧的《奧尼恰》和波拉尼奧的《2666》放在一起研究一定是一件有趣的事情。這是文化滲透的特殊風(fēng)景。
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