朱培爾：沙老，今年是國(guó)際老人年，《中國(guó)書(shū)法》計(jì)劃對(duì)各地有影響的老一輩書(shū)家進(jìn)行采訪并刊發(fā)他們的最新作品。早在書(shū)法熱剛剛興起的時(shí)候，您就作為一個(gè)有影響的書(shū)法篆刻家活躍在書(shū)壇?！吨袊?guó)書(shū)法》“現(xiàn)代名家”欄目也曾為您作過(guò)專(zhuān)題介紹，很受讀者歡迎。今天，首先想請(qǐng)您談?wù)剬?duì)書(shū)法的最新思考。
沙曼翁：我年紀(jì)大了，心態(tài)已經(jīng)與年青人不一樣，這幾年也很少外出，宣傳也不多。以前我也發(fā)表過(guò)一些作品，但現(xiàn)在看來(lái)很幼稚。因此，有學(xué)生建議我辦一次個(gè)展，我說(shuō)不妨再緩—緩為好。
一般地講，以前寫(xiě)得好的書(shū)法家，大多是讀書(shū)人，寫(xiě)字只是余事而已。這些年書(shū)法界非常熱鬧，氣象蓬勃，普及也很好。但好的作品仍然不多，我想這也是讀書(shū)不多的緣故，因?yàn)闀?shū)法最重要的是書(shū)卷氣息，而這種氣息只有多讀書(shū)才能產(chǎn)生，并且，書(shū)法還是作者氣質(zhì)、學(xué)問(wèn)、思想、感情、志向和人品等一切內(nèi)在因素的總的反映，隨便寫(xiě)寫(xiě)不可能成為真正的書(shū)法家。鄭板橋曾有“朝曉執(zhí)筆、暮己字畫(huà)”之句，嘲諷時(shí)弊，我們現(xiàn)在也應(yīng)該引以為戒。
現(xiàn)在，國(guó)內(nèi)寫(xiě)得好的老書(shū)家越來(lái)越少，江蘇也是這樣。我已經(jīng)八十五歲了，時(shí)間對(duì)我而言實(shí)在太寶貴了，希望在有生之年在創(chuàng)作上有所突破。有這樣—種感覺(jué)，就是現(xiàn)在注重傳統(tǒng)的書(shū)家好象不太吃香（記者插話：現(xiàn)在絕大多數(shù)有成就的中青年書(shū)家對(duì)傳統(tǒng)還是非常熱衷的，也很注意學(xué)習(xí)吸收現(xiàn)代的東西），但搞傳統(tǒng)的確需要！書(shū)法必須講傳統(tǒng)，不溫故那（哪）里會(huì)有新！我認(rèn)為現(xiàn)在有些年輕書(shū)法篆刻家的新，其實(shí)不是真正的創(chuàng)新。寫(xiě)舊（刻的）毫無(wú)法度，這種新實(shí)際上是胡來(lái)。甚至我的一些學(xué)生現(xiàn)在也是這樣。有些評(píng)論家也很不負(fù)責(zé)，瞎吹捧，捧人要捧得有理有據(jù)，不能信口開(kāi)河。書(shū)法必須講藝術(shù)、講水平，而不能只注意書(shū)寫(xiě)者的身份、名氣與地位。我喜歡講實(shí)話，為此曾被打成右派，也得罪了許多人。我覺(jué)得現(xiàn)在書(shū)法名利的引誘太甚，也不知這種局面要到什么時(shí)候結(jié)束。盡管如此，我仍然熱衷并致力于中國(guó)書(shū)法的傳統(tǒng)。
朱培爾：您老辛勤筆耕，請(qǐng)您詳細(xì)介紹一下近期的創(chuàng)作。沙曼翁：最近我想把只剩九個(gè)字的『泰山刻石』補(bǔ)起來(lái)。原文有二百二十三個(gè)字，以前我曾藏有一個(gè)一百多字的拓本，現(xiàn)在也不見(jiàn)了。我覺(jué)得補(bǔ)起來(lái)可能有些用處，特別是對(duì)年青人學(xué)習(xí)篆書(shū)會(huì)有所幫助?，F(xiàn)在好的篆書(shū)范本不多，一學(xué)就是『石鼓』，不妥！石鼓發(fā)現(xiàn)較晚，字法也很不規(guī)范，也很難辨識(shí)，吳昌碩講他曾看到過(guò)明代的石鼓拓片，我是不相信的。如果沒(méi)有深厚的傳統(tǒng)學(xué)問(wèn)，篆書(shū)是不可以隨便學(xué)的，姜夔《續(xù)書(shū)譜》云：作字者，亦須略考篆文，須知點(diǎn)畫(huà)來(lái)歷、先后，如『左』、『右』之不同，『剌』、『刻』（刺）之相異，王與玉、示與衣以及『秦』、『奉』、『泰』，『春』、『奏』五字等等，形同理殊，得其源本，斯不浮矣！當(dāng)然，古人的話不一定都對(duì)，在理解時(shí)也要一分為二。如現(xiàn)在寫(xiě)字的方法就比以前進(jìn)步許多，要講究枯濕濃淡的用墨變化以及對(duì)比呼應(yīng)的章法布局等，而這些古人是不太注意或根本就沒(méi)有這種概念的。事物總是在發(fā)展的，現(xiàn)在好的，名氣大的，今后不一定就能站住腳。一個(gè)人的藝術(shù)蓋棺才能定論，一個(gè)人看自己的以前也往往是否定的，昨是今非嘛！最不好的就是自我欣賞，固步自封!朱培爾：現(xiàn)在在不少中青年書(shū)家的印象中，仍然十分清楚您在1979年獲全國(guó)一等獎(jiǎng)的甲骨文書(shū)法。在這方面，不知道沙老有沒(méi)有新的心得。沙曼翁：最近寫(xiě)的不多。但寫(xiě)甲骨把筆要輕、運(yùn)筆要活，要學(xué)『大米』的刷字，要中、側(cè)鋒互用，總之不可拘執(zhí)、不可死緊。朱培爾：您現(xiàn)在還有時(shí)間與興趣閱讀書(shū)法方面的報(bào)刊嗎?沙曼翁：讀書(shū)法刊物也是我的日課，有助于信息了解?！吨袊?guó)書(shū)法》這些年來(lái)對(duì)傳統(tǒng)的關(guān)注與介紹越來(lái)越多，也越來(lái)越深刻。特別是針對(duì)傳統(tǒng)經(jīng)典作品的文章，組織得很好，同時(shí)，你們又不排斥現(xiàn)代的新東西。因此連我這樣的老頭也很喜歡讀。朱培爾：除了篆刻以外，您下功夫最多的書(shū)體是什么?沙曼翁：最近則常寫(xiě)《禮器碑》碑陰。此碑碑陰書(shū)法比較隨意，字體大小不同，筆致也較放逸。還有長(zhǎng)沙馬王堆出土的漢代帛書(shū)，處在篆書(shū)向隸書(shū)演變過(guò)程中，解放了篆書(shū)結(jié)構(gòu)，但又尚未形成規(guī)范隸書(shū)，有不少新面目、新東西產(chǎn)生。早些年我主要是寫(xiě)篆書(shū)，后來(lái)曾有段時(shí)間潛心于漢簡(jiǎn)。漢簡(jiǎn)其實(shí)很難寫(xiě)好。不懂篆書(shū)與隸書(shū)的人，或只懂其中一種的人都是外行，是寫(xiě)不成漢簡(jiǎn)的，以為把隸書(shū)或小篆寫(xiě)得潦草一些就是漢簡(jiǎn)，那是無(wú)知的表現(xiàn)。因力漢代的隸分，都是從篆書(shū)中變化、衍生出來(lái)的，其中的關(guān)系非常密切。朱培爾：寫(xiě)篆隸書(shū)法需要注意的問(wèn)題是什么?沙曼翁：最主要是文字學(xué)的基礎(chǔ)。有位『大家』寫(xiě)『風(fēng)正一帆懸』的『懸』字，大寫(xiě)時(shí)還用『心』部，顯然是不懂文字學(xué)的緣因；又有的書(shū)家將篆書(shū)的『廟』字里的『舟』寫(xiě)成『月』，原因也是如此。其次要強(qiáng)調(diào)的是藝術(shù)性，要有變化。把篆書(shū)或隸書(shū)寫(xiě)得方方正正，大小一樣且狀如算子，怎么能算是藝術(shù)？有的同志看到唐代李陽(yáng)冰的篆書(shū)，或者清代人的篆書(shū)，線條都一樣粗細(xì)，大小都一律，便以為寫(xiě)篆書(shū)很簡(jiǎn)單，只要寫(xiě)得大小一律，粗細(xì)均勻便可以了。這是對(duì)篆書(shū)的誤解。唐代李陽(yáng)冰那種粗細(xì)均勻、大小一律的篆書(shū)，叫做『玉者』，俗稱『鐵線篆』。這種篆書(shū)狀如算子，毫無(wú)生氣。把鐵線篆當(dāng)作篆書(shū)精華，這就誤解了。兩周金文、石鼓文以及秦泰山刻石，雖然也給人以靜態(tài)為主的感覺(jué)，但運(yùn)筆過(guò)程中，除了平面內(nèi)的左右移動(dòng)外，還有毛筆在垂直方向的提按動(dòng)作。因此線條的粗細(xì)是略有變化的，點(diǎn)畫(huà)之間也有筆勢(shì)相飛渡，如此寫(xiě)出有生命力的線條和形象。與上述鐵線篆是不可同日而語(yǔ)的。關(guān)于篆書(shū)的用墨，要注意兩點(diǎn)：一是破墨法，即先蘸濃墨，再用蘸了濃墨的筆尖在清水中“點(diǎn)”一下，以清水破濃墨，目的是為寫(xiě)出墨色的變化；二是惜墨如金，不要筆筆蘸墨，使墨色無(wú)濃淡枯濕之變化，該用墨時(shí)不惜潑墨，不該用墨時(shí)絕不多用墨，為的是使墨色活起來(lái)，有干有濕，有變化。朱培爾：在您的行草書(shū)法中，似乎有晉魏六朝碑刻的影子。沙曼翁：學(xué)晉魏六朝碑、墓志銘或造像，往往是單獨(dú)的、上下不連貫的字，因而易于呆板。我早年也學(xué)過(guò)，但后來(lái)改學(xué)行書(shū)。我覺(jué)得學(xué)魏碑而能融合行草的，僅康南海、趙之謙、于右任和曾熙四家而已。從整體上看，晉魏六朝的東西，雖然大多出自工匠之手，字?jǐn)?shù)不多、大小不一，但風(fēng)格、結(jié)字多有古拙之趣，其自然超逸的境界與氣息，現(xiàn)在的名家是寫(xiě)不出來(lái)的。朱培爾：現(xiàn)在書(shū)法作者因展覽的需要，在創(chuàng)作中更注重展廳的效應(yīng)與構(gòu)成的新奇。像您這樣強(qiáng)調(diào)書(shū)卷氣息的作品相對(duì)較少。因此，我覺(jué)得您老人家應(yīng)該在這方面多做些示范，為年輕作者樹(shù)立好的榜樣與參照。沙曼翁：對(duì)此我也有困惑，但作榜樣與參照則不敢。我最近的創(chuàng)作，主要是行書(shū)與隸書(shū)，其它則很少為之，反而用在畫(huà)蘭、竹等小品上的功夫下得更多一些。這些作品主要是給自己看的，沒(méi)有拿出去。就我的行書(shū)而言，十多年前林老（林散之）要求我多寫(xiě)行書(shū)，我照做了，自以為有長(zhǎng)進(jìn)。我的行書(shū)主要學(xué)“二王”與米字，加進(jìn)了一些自己的變化。米芾在其『自敘帖』中曾談到『三』字三畫(huà)異的問(wèn)題：筆筆不同，故作異；輕重不同，出于天真，自然異?？梢?jiàn)古人于『三』字三畫(huà)之輕重不同，亦能出變化之奇。另外，寫(xiě)行書(shū)，要重“散”，散則逸趣多。散者，也絕非狂野。與此相反，則要忌“整”，整則過(guò)于規(guī)矩，易入呆滯，而呆滯近俗，務(wù)去之。人貴有自知之明，要恰如其分地評(píng)價(jià)自已，明白自己還有哪些不足，切忌自高自大，否則則會(huì)妨礙自己的進(jìn)步。朱培爾：當(dāng)代書(shū)法創(chuàng)作在行草方面，發(fā)展是顯著的。但篆隸創(chuàng)作進(jìn)展不大，您是如何看待這個(gè)問(wèn)題的?學(xué)習(xí)篆書(shū)有什么規(guī)律可尋?沙曼翁：現(xiàn)在真可怕!篆隸書(shū)法是后繼無(wú)人。前幾年上海與日本人搞書(shū)法聯(lián)展，甚至拿不出象樣的篆隸作品。其它地方的情況也是如此。當(dāng)然，寫(xiě)篆隸瞎胡來(lái)的也不在少數(shù)。我覺(jué)得作為一個(gè)書(shū)法家決不能趨時(shí)媚俗，因?yàn)檫@是奴俗氣的表現(xiàn)，是藝術(shù)的大忌，也是藝術(shù)家的大忌。任何一種書(shū)體都有萌生、發(fā)展、成熟的過(guò)程。篆書(shū)始于殷商，盛于兩周，濫觴于秦漢。學(xué)習(xí)篆書(shū)當(dāng)以鼎盛期的藝術(shù)作品為楷模，可以選擇《石鼓文》、秦《泰山刻石》以及漢代碑額——漢篆、摹印篆（即繆篆）等為初學(xué)臨本，繼而以兩周金文作為深入研究。清代如鄧石如、吳昌碩的篆書(shū)可以作參考；清代其他人如王澍、錢(qián)坫、楊沂孫、吳攘之等篆書(shū)，皆不宜作臨本。臨帖要知取舍，帖中常有一些殘損、剝落的字，不必刻意仿摹。臨帖初期應(yīng)做到“有古無(wú)我”，認(rèn)真學(xué)習(xí)古人的用筆、結(jié)筆、筆勢(shì)等，如蚯蚓吃泥土，吐的還是泥土。繼續(xù)學(xué)習(xí)則應(yīng)做到“古中有我”，即不以摹仿古人點(diǎn)畫(huà)、用筆、結(jié)體等形似為滿足，而欲得古人法書(shū)之神韻，再益以個(gè)性美。這便是在繼承優(yōu)秀傳統(tǒng)基礎(chǔ)上的變化及發(fā)展，最后達(dá)到“熔古為我，以我為主”的創(chuàng)新階段。此時(shí)如春蠶吐絲，吃的是桑葉，吐出來(lái)的卻是絲帛。朱培爾：請(qǐng)您再詳細(xì)說(shuō)一下寫(xiě)好甲骨文應(yīng)該注意的問(wèn)題。沙曼翁：甲骨文的寫(xiě)法與寫(xiě)其它篆書(shū)大不一樣，既要寫(xiě)出毛筆的韻味，又必須寫(xiě)出鍥刻的意味，要有刀的感覺(jué)。用寫(xiě)金文與小篆的方法寫(xiě)甲骨，肯定寫(xiě)不好。至于使用何種毛筆，則可根據(jù)各人喜好而定。除此以外，要多看各種甲骨的拓本，要仔細(xì)品味它的結(jié)字、線條與高古的氣息。同樣，寫(xiě)詔版的方法也與一般寫(xiě)小篆不一樣。朱培爾：您平時(shí)主要讀什么樣的書(shū)？沙曼翁：書(shū)法理論、文字學(xué)、文學(xué)等方面的書(shū)都讀，很難一一說(shuō)清。無(wú)論如何，看了書(shū)，還要用到創(chuàng)作實(shí)踐當(dāng)中，因?yàn)檫@是作品書(shū)卷氣息的主要來(lái)源。朱培爾：您現(xiàn)在與年輕書(shū)家的接觸多嗎?沙曼翁：有接觸，但沒(méi)有收學(xué)生。有時(shí)候，與青年朋友的交往，比讀書(shū)的收益還要多。朱培爾：您覺(jué)得書(shū)法界現(xiàn)在最應(yīng)該關(guān)注的是什么?沙曼翁：還是書(shū)法的傳統(tǒng)。要盡量避免名利的誘惑。短期創(chuàng)作培訓(xùn)的作用是有限的，因?yàn)闀?shū)法的提高是積累的結(jié)果。如果碰到講課的人本身水平不高，則更是會(huì)誤人子弟的。朱培爾：蘇州書(shū)法曾經(jīng)有過(guò)很大的影響，這幾年似乎有所減弱，您看這里面最主要的原因是什么?沙曼翁：也是不讀書(shū)的結(jié)果。但現(xiàn)在許多地方上的中青年書(shū)法篆刻家真不容易，一方面要養(yǎng)家糊口，一方面又面臨生存有關(guān)的種種的壓力與限制，根本沒(méi)有時(shí)間與心境坐下來(lái)認(rèn)真學(xué)習(xí)與讀書(shū)。當(dāng)然，也有的人自我封閉、自以為是，跟不上當(dāng)代書(shū)法發(fā)展的形勢(shì)。蘇州的中國(guó)書(shū)協(xié)會(huì)員很多，但有數(shù)量不等于就好。實(shí)際上搞活動(dòng)、研究書(shū)法并不需要很多的經(jīng)費(fèi)，大家坐在一起交流就可以了?，F(xiàn)在，有許多原先傳統(tǒng)豐厚的地方如西安其書(shū)法發(fā)展都出現(xiàn)了一些曲折，值得我們注意。朱培爾：沙老的篆刻風(fēng)格很有影響，不知道最近創(chuàng)作怎樣，對(duì)當(dāng)代篆刻的發(fā)展有何看法？沙曼翁：印刻得不多。篆刻的正宗還是秦漢。我覺(jué)得浙江的篆刻不錯(cuò)，路子較正。那些名氣很大但作品怪異的印人拿做作當(dāng)創(chuàng)新，好象越野越好，這在篆刻史上是站不住腳的。有人認(rèn)為齊白石對(duì)中國(guó)當(dāng)代篆刻的影響不好，我覺(jué)得有些道理。篆刻的學(xué)習(xí)，要從秦漢入手，不要學(xué)明清印人，更不能學(xué)近人，因?yàn)槊髑逵∪说淖髌酚辛?xí)氣，不可學(xué)。秦代的璽、鉨所用的文字，叫做西周——東、西周文字，又稱為『古籀』，或曰古金文；漢人的印是用漢代篆文，曰『繆篆』，又稱摹印篆，與隸相通。這些看似簡(jiǎn)單，真正理解的人卻不多。再有，熟讀秦漢璽、印，也是刻好印的重要前提。明代甘旸在《印章集說(shuō)》中說(shuō)：『印之所貴者文，文之不正雖雕龍鐫鳳無(wú)為貴奇。時(shí)之作者，不究心于篆，而工意于刀，惑也。』這就是說(shuō)：篆刻當(dāng)以篆法為主，刻工為輔，章法是關(guān)鍵?！杭?xì)心落墨』就是要反復(fù)書(shū)寫(xiě)印稿，一方印章，只有方寸，各朝之印，當(dāng)宗各朝之體，不可混雜其文。如何安排好印面文字，只有“細(xì)心落墨”，反復(fù)書(shū)寫(xiě)印稿，方能鐫刻?！捍竽懽嗟丁痪褪窃凇杭?xì)心落墨』的基礎(chǔ)上，以刀代筆，運(yùn)刀如運(yùn)筆，大膽地用刀去表現(xiàn)筆的書(shū)寫(xiě)韻味，做到『書(shū)從印入』?，F(xiàn)在往往有的同志不重視反復(fù)書(shū)寫(xiě)印稿，直接在印面上寫(xiě)反字，或者不寫(xiě)印稿，直接在印石上鑄刻文字，這些都是不足取的。因此，篆刻最重要的是能寫(xiě)篆書(shū)，懂篆法。如不能寫(xiě)篆，只能像工匠般地填描，盡管也能得形似，但要有筋骨、風(fēng)神流動(dòng)，就只能緣木求魚(yú)了。元明時(shí)的印作留傳于書(shū)畫(huà)作品上的數(shù)量不少，但由于元明時(shí)作印者大多不善篆書(shū)，所以充其量只是刻字匠，這是工匠與藝術(shù)家的分水嶺。朱培爾：您今年八十多歲了，精神矍鑠，身體很好，想必有好的養(yǎng)生之道？沙曼翁：首先是不妄想，想不到的就更不能想。生活上我很簡(jiǎn)單，喝茶、念佛、種花而巳。有時(shí)，偶還作些打油詩(shī)，還喜歡一人去書(shū)店逛逛?，F(xiàn)在有些書(shū)法方面的書(shū)很好，很有學(xué)術(shù)性。你們主編主持的《中國(guó)書(shū)法全集》除了其中收入了日本同類(lèi)作品集的內(nèi)容外，他們沒(méi)有的也有，且研究更深入，因而值得一讀。沙曼翁（1916—2011），男，滿族，祖姓愛(ài)新覺(jué)羅，原名古痕。別號(hào)曼公、昧公、寐翁。中國(guó)書(shū)法家協(xié)會(huì)會(huì)員、江蘇省文史研究館館員、蘇州市書(shū)法家協(xié)會(huì)原顧問(wèn)、東吳印社名譽(yù)社長(zhǎng)。2009年，94歲的沙曼翁以全票榮獲第三屆中國(guó)書(shū)法蘭亭獎(jiǎng)終身成就獎(jiǎng)。歡迎進(jìn)入古戈?duì)査囆g(shù)微店購(gòu)買(mǎi)傳統(tǒng)古法制作筆墨紙硯和名家書(shū)法篆刻訂制
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