核心提示：AlphaGo與李世石對(duì)戰(zhàn)已經(jīng)到了第五局，面對(duì)“人造吳清源”江鑄久分析了這場(chǎng)人機(jī)對(duì)弈的實(shí)質(zhì)是人人大戰(zhàn)，早期的人機(jī)大戰(zhàn)由于沒(méi)有足夠數(shù)據(jù)的支持都是人贏。這次AlphaGo的表現(xiàn)確實(shí)超出職業(yè)界圍棋手的成長(zhǎng)思維
鳳凰衛(wèi)視3月15日《鏘鏘三人行》，以下為文字實(shí)錄：
竇文濤：《鏘鏘三人行》，今天的兩位嘉賓絕對(duì)體現(xiàn)了業(yè)余了18年的《鏘鏘三人行》正在向?qū)I(yè)化挺進(jìn)，一位是咱們來(lái)過(guò)的，咱們圍棋的國(guó)手，江鑄久九段老師。感覺(jué)剛從武當(dāng)山上下來(lái)，江鑄久九段老師，上次您來(lái)我們這兒，您記得聊的還是棋圣吳清源老師，這回您來(lái)是因?yàn)槌隽藗€(gè)人造吳清源。
江鑄久：人機(jī)大戰(zhàn)事實(shí)是人人大戰(zhàn)
江鑄久：對(duì)，真的是可以這么說(shuō)。
竇文濤：是吧，雖然偶爾出點(diǎn)葷招，但是感覺(jué)也是大智若愚。
江鑄久：是，而且它能下出很多創(chuàng)造性的棋來(lái)，其中一招我們待會(huì)兒會(huì)講到。我當(dāng)時(shí)就是說(shuō)很少有這種時(shí)候，就是看到這步的時(shí)候，就覺(jué)得有點(diǎn)熱淚盈眶的感覺(jué)。
竇文濤：好，現(xiàn)在韓國(guó)那邊有李世石，我們這邊有江鑄久，韓國(guó)那邊有阿爾法狗，我們這邊也得來(lái)個(gè)人機(jī)大戰(zhàn)。您算人，您只能算機(jī)，不好意思，計(jì)算機(jī)，因?yàn)檫@位是咱們香港科技大學(xué)計(jì)算機(jī)系的系主任楊強(qiáng)老師。不過(guò)，我覺(jué)著楊強(qiáng)老師長(zhǎng)的像下圍棋的，你覺(jué)著嗎，他有點(diǎn)像李世石那模樣，是嗎？
江鑄久：對(duì)對(duì)對(duì)。其實(shí)我們也一直說(shuō)這次媒體寫(xiě)的人機(jī)大戰(zhàn)事實(shí)上是人人大戰(zhàn)。因?yàn)槭侨烁殬I(yè)棋手，就是說(shuō)比較好的至今為止，職業(yè)棋手是人類最好的下棋的一些代表。跟人類智慧、科技，人類創(chuàng)造出來(lái)的智慧，從高科技那代來(lái)跟棋對(duì)決。
楊強(qiáng)：對(duì)，不僅如此，其實(shí)這次很重要的特點(diǎn)是大數(shù)據(jù)，那些數(shù)據(jù)是什么呢，就是以前人和人之間對(duì)弈的那些數(shù)據(jù)。從六段到九段收集了很多很多的數(shù)據(jù)，最后產(chǎn)生了，這是具有多大呢，三千萬(wàn)個(gè)盤來(lái)訓(xùn)練這只阿爾法狗。所以，有個(gè)笑話，說(shuō)第一局完了，把計(jì)算機(jī)蓋一打開(kāi)，柯潔爬出來(lái)了。其實(shí)更恰當(dāng)?shù)膽?yīng)該是里邊爬出了一萬(wàn)多人。
竇文濤：怎么說(shuō)？
楊強(qiáng)：都是下圍棋的。因?yàn)樗麄兲峁┝藬?shù)據(jù)，對(duì)吧？
竇文濤：就是前三局輸了，我看見(jiàn)韓國(guó)人非常有民族自尊心，在這寫(xiě)文章說(shuō)谷歌應(yīng)該向全世界道歉，對(duì)吧？它侮辱我們李世石，因?yàn)樗f(shuō)，但是我就覺(jué)得韓國(guó)人是氣的，我覺(jué)得有點(diǎn)不知道他在說(shuō)什么了。他說(shuō)他這個(gè)玩意兒是運(yùn)用了幾百臺(tái)還是上千臺(tái)的電腦，然后他不是利用他已有的信息來(lái)跟我們打，他是看到李世石下的招之后，然后他怎么著認(rèn)真運(yùn)算之后，他再下招。后來(lái)有的網(wǎng)友就說(shuō)那怎么意思，那還讓阿爾法下盲棋不成，是吧？
江鑄久：早期人機(jī)大戰(zhàn) 大數(shù)據(jù)上面支持不了
江鑄久：這也是我覺(jué)得我感興趣的地方，因?yàn)槲腋斯ぶ悄芟聡逡捕嗄炅恕?/p>
竇文濤：你也下過(guò)？
江鑄久：最早的一批90年代，1991年、1992年那些研究，人工智能就是電腦下棋的在硅谷的時(shí)候，我就跟他們有對(duì)話。他們那會(huì)兒把我請(qǐng)去的時(shí)候。
竇文濤：是跟人對(duì)話，還是跟狗對(duì)話？
江鑄久：跟機(jī)器。
竇文濤：你跟狗早就下過(guò)？
江鑄久：跟電腦，這樣二十多年來(lái)就是有一些我們說(shuō)的電腦專家們像風(fēng)一樣，利用個(gè)人的智慧和能力，不停地在研究電腦跟人對(duì)局會(huì)怎么樣。但那個(gè)時(shí)候，就是在數(shù)據(jù)方面，它就支持不了。最明顯的例子就是，最早我跟他們下的是讓十幾個(gè)，一般人讓九個(gè)我們就說(shuō)很業(yè)余了。讓十幾個(gè)，我們?cè)趺茨軌驅(qū)Ω兜昧怂?。就是很快摸著他?guī)律，你下幾個(gè)死子在那兒，機(jī)器就會(huì)不停地開(kāi)心地吃你，而下圍棋。
竇文濤：真是個(gè)鼠目寸光的家伙。
江鑄久：對(duì)，而下圍棋最重要的一點(diǎn)就是講效率，所以我們就利用他這弱點(diǎn)，你丟幾個(gè)棄子我們說(shuō)，他會(huì)多花一倍的兵力，1.5倍、1.4倍，你就從那里邊占到便宜了。
打劫使AlphaGo需要大量搜索 李世石這局贏得機(jī)會(huì)非常大
竇文濤：這樣江老師，咱們先找點(diǎn)直播的感覺(jué)。我們是今天晚上播這個(gè)節(jié)目，但是現(xiàn)在是我們下午錄像，現(xiàn)在的時(shí)間是下午的兩點(diǎn)50分，這最后一局正在人機(jī)大戰(zhàn)。你看著這個(gè)直播的這個(gè)棋盤，我想知道您對(duì)現(xiàn)在的形勢(shì)怎么分析？這一局，李世石能贏得下來(lái)嗎？
江鑄久：我覺(jué)著這局李世石的機(jī)會(huì)非常大，如果現(xiàn)在要讓我投的話，我覺(jué)得李世石贏的贏面非常非常大，如果李世石不出現(xiàn)重大失誤的話。而且，我們看周圍，我想李世石也一定想到了，有機(jī)會(huì)就給你造成比較復(fù)雜的打劫，打劫看樣子對(duì)計(jì)算機(jī)來(lái)說(shuō)它的搜索的東西要多得多。
楊強(qiáng)：非常多。
竇文濤：你覺(jué)得他打劫嗎？
楊強(qiáng)：我來(lái)解釋一下這個(gè)原理。這個(gè)阿爾法狗它的原理實(shí)際上就是在搜索一個(gè)很大的空間。咱們打個(gè)比方吧，就好像是一個(gè)人在一個(gè)很大的迷宮里面，他想走出去，他怎么走出去呢？他只能搜索，他看看往這邊行不行，往那邊走行不行。那搜索的空間如果大的話，如果問(wèn)題復(fù)雜的話，那么他在一定時(shí)間之內(nèi)只能搜索很小的一部分的空間，所以犯錯(cuò)誤的機(jī)會(huì)就會(huì)大。所以，如果這個(gè)打劫發(fā)生的越早，那么這個(gè)混亂度就會(huì)越大。
江鑄久：而且最好這個(gè)打劫是發(fā)生在不止一塊棋，發(fā)生在兩塊棋、三塊棋，關(guān)聯(lián)五六塊的時(shí)候，事實(shí)上我們看李世石很明顯地這盤棋，現(xiàn)在正在進(jìn)行的，就是在各種變化里面有機(jī)會(huì)就給你搞個(gè)打劫出來(lái)，或者嚇唬它，下一步你要這么來(lái)的話，我就要跟你玩打劫了。那電腦如果是它的弱點(diǎn)的話，原來(lái)說(shuō)它不會(huì)打劫，其實(shí)它是會(huì)的，那可能是我們猜測(cè)是它的后一個(gè)選項(xiàng)，第一個(gè)選項(xiàng)不是跟打劫。
楊強(qiáng)：不喜歡打劫。
江鑄久：對(duì)，不喜歡打劫。
竇文濤：這個(gè)為什么？從人工智能來(lái)講。
楊強(qiáng)：這是為什么呢？這個(gè)阿爾法狗里面有兩塊最重要的軟件，一塊是給你一個(gè)棋盤，它來(lái)評(píng)估這個(gè)棋盤對(duì)我多有利；另外一個(gè)是說(shuō)給你一個(gè)棋盤，下面這個(gè)子應(yīng)該走到哪兒。
竇文濤：說(shuō)一個(gè)叫策略網(wǎng)絡(luò)，一個(gè)叫價(jià)值網(wǎng)絡(luò)。
楊強(qiáng)：對(duì)，說(shuō)的太對(duì)了，那么這兩個(gè)網(wǎng)絡(luò)在什么時(shí)候會(huì)犯怵呢？就是在打劫這種情況，我們叫非確定現(xiàn)象出現(xiàn)了，可能這樣，可能那樣；也許這樣，也許那樣。那么它把這些情況都放到那兒的時(shí)候，它發(fā)現(xiàn)一個(gè)現(xiàn)象出現(xiàn)了，數(shù)據(jù)不夠，訓(xùn)練的不夠。所以，這個(gè)時(shí)候。
竇文濤：訓(xùn)練還不夠？
楊強(qiáng)：還不夠，對(duì)，還不夠，因?yàn)槟莻€(gè)數(shù)實(shí)在是太大了，那個(gè)數(shù)有多大呢，就是那個(gè)搜索數(shù)。有人估算過(guò)，它的那個(gè)總數(shù)，那個(gè)棋盤的總數(shù)比這個(gè)全宇宙的原子還要多。
竇文濤：還多得多。
楊強(qiáng)：還多得多。
竇文濤：全宇宙的原子才十的八次方，大家聽(tīng)著好像不多，其實(shí)這就是那個(gè)數(shù)學(xué)那個(gè)效應(yīng)，十乘十乘80次，那就無(wú)限大了。
江鑄久：反正對(duì)人類來(lái)說(shuō)，對(duì)職業(yè)棋手來(lái)說(shuō)，他看打劫他是這樣看的。一，這個(gè)打劫對(duì)我有沒(méi)有利；二，我打劫下去的劫財(cái)對(duì)我有利不有利，不有利我就不玩，有利，只要有利的時(shí)候我開(kāi)始給你打。不確定的時(shí)候，他就靠我們說(shuō)靠邏輯性來(lái)推兩下，這個(gè)打劫這個(gè)局面對(duì)我有利，我跟你打，對(duì)我沒(méi)利，我不跟你打。有利的情況就是我看看劫財(cái)對(duì)我有不有利。
江鑄久：計(jì)算機(jī)很難趕上人類“虛”的方面
竇文濤：所以我請(qǐng)教您一個(gè)哲學(xué)問(wèn)題，也可以說(shuō)人類學(xué)的問(wèn)題了。感性、直覺(jué)它最終是不是無(wú)限大的計(jì)算和無(wú)限大的邏輯？只不過(guò)人腦不能進(jìn)行那么精確的計(jì)算，所以培養(yǎng)出一種。實(shí)際上還是一種模糊的理性，基本上是這么回事嗎？
江鑄久：這我就不知道，但是我知道下棋對(duì)于虛的東西，原來(lái)我們一直覺(jué)得計(jì)算機(jī)很難趕上我們的一點(diǎn)就是在虛的方面表現(xiàn)。比方說(shuō)什么是虛呢？如果這個(gè)地方拆解，計(jì)算機(jī)很難計(jì)算出來(lái)，如果這個(gè)地方死活，它都是局部空間，而一上來(lái)的布局，考慮到戰(zhàn)略的時(shí)候，那是需要你的經(jīng)驗(yàn)，你可能有好幾條路要走，可以走，似乎都不錯(cuò)。而這個(gè)時(shí)候，人的直覺(jué)、經(jīng)驗(yàn)加上你的邏輯訓(xùn)練出來(lái)，你就會(huì)選一個(gè)，我可以選一個(gè)大概方向不錯(cuò)。而計(jì)算機(jī)如果這個(gè)時(shí)候，不要說(shuō)計(jì)算機(jī)，就只說(shuō)人，我們往前面推一推讓我聯(lián)想到的就是當(dāng)時(shí)在上世紀(jì)一九三幾年的時(shí)候，日本理論比較厲害的就是，代表是木谷實(shí)，他就是盡可能地把圍棋上的變化我都算變，來(lái)克制了很多對(duì)手。擂臺(tái)賽九連勝這些新的，但是緊跟著從中國(guó)我們都知道，中國(guó)去了吳清源老師，而后來(lái)吳清源老師大家知道，他的理論是我無(wú)法窮盡，我的計(jì)算無(wú)法窮盡，而且也很花時(shí)間，那么我就是憑著我的經(jīng)驗(yàn)我來(lái)選出五六條路，然后我把旁邊的兩條路先去掉，剩下三個(gè)了，我把最弱的一條再去掉。
竇文濤：這不就是阿爾法狗的思路嗎？
楊強(qiáng)：完全是阿爾法狗的思路。
江鑄久：是。
楊強(qiáng)：西方的叫法叫蒙特卡洛搜索樹(shù)，這個(gè)也差不多。
竇文濤：為什么，因?yàn)槟銈儛?ài)賭博，是嗎？
楊強(qiáng)：這跟賭博有關(guān)，因?yàn)槟闶沁x擇在這么多里面你選擇幾個(gè)，然后你就拿它來(lái)計(jì)算了，是一個(gè)我們叫抽樣，所以這個(gè)抽樣如果你抽的夠多，如果你的數(shù)據(jù)夠多，你可以非常準(zhǔn)的。所以，這個(gè)也就是完全是您剛才說(shuō)的吳清源老師的這個(gè)直覺(jué)。
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