核心提示：民政部慈善司前司長王振耀近日接受媒體采訪時表示，從司長到公益研究院，自己確實有一點落差，但是很容易調(diào)整，因為自己做司長期間一直“為窮人而求人而說服人”，同時，他認(rèn)為當(dāng)官被人求“有一點侮辱”。
對話人物：王振耀，北京師范大學(xué)公益研究院院長，法學(xué)博士。歷任民政部救災(zāi)救濟(jì)司司長、民政部最低生活保障司司長、民政部慈善司司長。
主要觀點：社會組織的強(qiáng)大，公民社會和公益社會的發(fā)達(dá)，是一個國家真正需要注重的。中國這三十年來的改革，需要有一系列的社會政治建設(shè)來配套，這種配套同時需要很多細(xì)小的程序性的東西來落實。政府應(yīng)該與公眾進(jìn)行良性的互動，這是現(xiàn)代政府的必然趨勢，政策調(diào)整立足于大眾健康的聲音，是現(xiàn)代社會發(fā)展的良好模式。
推動公民社會是致力方向
主持人：作為民政部慈善司的司長，應(yīng)該說掌握著很多的權(quán)力和資源。在這個位置上做這件事，是不是相對更容易一些？
王振耀：我特別想講清楚一個道理，慈善的本質(zhì)是社會的、是平民的，正像很多專家學(xué)者呼吁的，一定是沒有一個比較發(fā)達(dá)的公益社會，一般通常說叫公民社會，如果沒有很多社會的自組織能力比較強(qiáng)、自治各方面比較強(qiáng)，這個慈善是不好做的。你當(dāng)司長，我當(dāng)司長推動的是公益、平民慈善，以善促善。你們可能很少找到說什么要我批準(zhǔn)的，主要是推動了，政府很多領(lǐng)導(dǎo)人都比較明確，慈善的事情一定要民間來做。
在我當(dāng)司長這幾年的時候，我的定位就是說一定逐步推動民間社會的發(fā)達(dá)，推動包括個人捐款，捐給誰？盡量捐給民間組織。我非常建議讓大家不要讓政府去接受，除非大災(zāi)的時候，不要提倡政府接受捐款。我覺得我當(dāng)司長的時候，運用的資源確實是運用各種資源推進(jìn)慈善、推進(jìn)公民社會的、或者推進(jìn)慈善事業(yè)、特別是民間組織的成長，和現(xiàn)在自己投身直接來做，某一種意義來說，資源可能更多了。
主持人：這個怎么講呢？
王振耀：從政府的角度推動，最終的目標(biāo)是讓民間組織更為強(qiáng)大，最終讓慈善事業(yè)更為發(fā)展，慈善事業(yè)一定是民間的，現(xiàn)在你等于直接到了民間了，我覺得可能從這個意義上來說，你的推動更直接了。你可以和民間組織來直接進(jìn)行對話。
當(dāng)官被人求其實是一種侮辱
主持人：您什么時候最終決定到公益研究院的呢？
王振耀：正式打報告是今年4月份。
主持人：會不會有一些落差感？
王振耀：說沒有一點落差是不可能的，你要說離開了沒有那種依戀，那么多同事，過去不管怎么著也在一起二十多年了，這種感情是很強(qiáng)烈的。同時也應(yīng)該說，從政府到民間，確實有一點落差，不太習(xí)慣。
但是我和別的官員可能不太一樣，我很快就調(diào)整過來了。因為我自己這么多年來，主要是為窮人做事，這些事全部是為窮人而求人而說服人。所以他們說，你當(dāng)官的時候是別人都求你，我說我怎么沒有享受到被別人求的那種感覺呢？我怎么都覺得，如果有別人求我，特別是有損于他們的尊嚴(yán)，或者我手中的權(quán)力被別人瞅著，讓他們對我特別尊重，對我是一種非常不好的，有一點侮辱。我覺得自己受到了不尊重。人家來求你辦事，怎么還覺得很得意，說你求我了，擺個架子，我覺得這和我的理念是相違背的。因為我和大家一樣的，我是求著這個社會，最開始一些年是說服大家做農(nóng)村選舉，把村民委員會的選舉做起來，我求著大家。
我始終有一個理念，我覺得中國這三十年來的改革，需要有一系列的社會政治建設(shè)這種制度性的建設(shè)來配套，但是這種配套不是簡單的，需要很多細(xì)小的程序性的東西。要把憲法、很多好的政策落實下來。我自己的定位也是這樣，落實。村民委員會組織法，那個法怎么落實好。我負(fù)責(zé)城市低保、農(nóng)村低保的時候我就說能不能盡快把制度趕快，用非?？斓乃俣绕占暗嚼习傩罩虚g。我實際上是到處求人，我從來都是求人的。
主持人：讓相關(guān)的部門？
王振耀：也找地方政府。我天天都是拿著放大鏡找地方領(lǐng)導(dǎo)人的創(chuàng)新，找別的部門的創(chuàng)新。
比如說低保，城市低保我說一個月就要普及，2001年9月，我們開始部署的時候大家得覺得不可能，最后到10月份苦干了一個月就普及了。當(dāng)時國有大中型企業(yè)的整個下崗再就業(yè)的低保制度，馬上把一千多萬人一個月安排進(jìn)了制度。接著我們又苦干半年把全國兩千三百萬人納入低保制度。（這些事都是）要求很多人，要天天說服、天天發(fā)現(xiàn)。
救災(zāi)體系的演變也是這樣，一點一點說服一點一點發(fā)現(xiàn)，你不能靠書本上、靠你的官位，你必須服從、必須這樣，不是這樣的。
我們現(xiàn)在有一個規(guī)則是24小時必須對老百姓救助到位。那是到一些地方救災(zāi)的時候老百姓拉著你來看，當(dāng)時他們家里確實是沒吃的，那時候24小時過了。湖南的一個副廳長跟我建議應(yīng)該定一個規(guī)則，24小時無論如何給老百姓最起碼的東西。我說24小時能做到嗎？他說從目前的交通條件和整個物資條件來講已經(jīng)能。我覺得他的主意很好，最后就成了規(guī)定。
你說像這個過程是我求人的還是人家聽我命令？我沒有命令。像這樣我會失落嗎？我覺得到民間來之后，當(dāng)教授以后，其實更多研究更方便了，所以這種失落可能有一點，我覺得無非是有一些待遇可能跟原來不太一樣了。我和窮人打交道太多了，我可能在待遇面前覺得容易滿足一些。這種失落與別人相比，可能不像別人。我就覺得沒有什么很大的失落。
另類只因強(qiáng)調(diào)體制具體化
主持人：這應(yīng)該是您和其他很多官員不同的地方。他們說您是一個學(xué)者型的官員。
王振耀：我和同事們一塊研究、一塊商量。程序建設(shè)和一些技術(shù)性的建設(shè)，然后把現(xiàn)在的很多口號落到實處。沒有這些程序、沒有這些技術(shù)、沒有這些標(biāo)準(zhǔn)我們很多好的理念都停留在了空中樓閣，都停留在那兒。老百姓也不滿，就會產(chǎn)生規(guī)則理念，產(chǎn)生規(guī)則理念就覺得上面口號那么好，是不是基層干部壞啊。我的認(rèn)為不是這樣，上面的口號也好、基層的官員也可以，關(guān)鍵是缺了體制、技術(shù)、程序，沒有辦法具體化。一旦有了，低?，F(xiàn)在大家可以看看、救災(zāi)大家可以看看、基層選舉大家可以看看，老百姓都做得很好。
主持人：有報道說您在官場上是比較孤獨的人。
王振耀：說孤獨我覺得不夠準(zhǔn)確，大家開玩笑說我有點另類。因為我常常說，因為我愛讀書、愛研究、愛思考問題，研究一些程序問題，研究一些很細(xì)小的技術(shù)問題。大家覺得你研究這些問題都很另類。我有很多是些細(xì)節(jié)性的東西，可能不太一樣。這叫另類，大家都不關(guān)心，你怎么關(guān)心這個。
主持人：有人提到您曾為一個五百塊錢的捐款，親自去嘗試怎樣才能領(lǐng)到減稅款。
王振耀：他們說另類就是這個。2005年開慈善大會的時候，我說大家都說捐款免稅困難，我說不信。錢包里當(dāng)時有五百塊錢，捐，幾時幾分開始，盯著記錄下來，到最后多長時間我能拿到免稅的條文。過了兩個月才給我拿到了，要十步。
那天新聞發(fā)布會本來是介紹別的，發(fā)布完了后都走下發(fā)布臺了，主持人問我現(xiàn)在的捐款問題怎么樣，我說確實難，我試了一把，拿到免稅要兩個月，確實得改進(jìn)了。媒體披露后對整個北京影響很大，北京市稅務(wù)局很快做了很大的調(diào)整?，F(xiàn)在在北京、在中央機(jī)關(guān)、很多地方都會發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在捐款免稅都比較容易。
主持人：全國現(xiàn)在也是？
王振耀：不是，好多地方落實不是太好，全國普遍不是太好。中國現(xiàn)在很多問題，到國家經(jīng)濟(jì)逐步現(xiàn)代化以后，實施現(xiàn)代管理，包括社會領(lǐng)域、各個領(lǐng)域，如果沒有程序化、沒有標(biāo)準(zhǔn)化，這個國家隨意性太大。每個地方，很多管理制度會落空，特別是為民服務(wù)這塊。你一定要把它具體化，這樣會使政府和民間都會受到益處。
