2011-02-28 13:49:29
Part 1
解說1：2011年2月16日，北非國家利比亞爆發(fā)了大規(guī)模反政府示威活動，游行民眾與警方的沖突被迅速點燃。此后暴力對抗火速升級，利比亞軍方隨即介入試圖平息騷亂。持續(xù)了10天的動蕩的局面，已使利比亞瀕臨內戰(zhàn)邊緣。
串場1：
大家好，歡迎收看今天的《風云對話》，我是阮次山。在過去一個星期，利比亞的動蕩讓全球震驚，倒不是因為利比亞的動蕩導致成目前這種國內分裂還有流血的結果，而是利比亞動蕩的結果讓全球的經濟為之不安，因為利比亞的石油的輸出占的，輸往歐洲的85%以上，所以在這種情況之下，利比亞的動蕩如果再進一步地延續(xù)一兩個星期下去，可能因為利比亞的石油的影響，而造成全世界石油，可能漲價到每一桶110到114塊之間，那么在這種情況之下，可能會引發(fā)全世界的金融風暴，過去三年，全球為了要遏制金融危機的繼續(xù)擴張所付出的努力，將如“一江春水向東流”，所以我們今天呢，我們要從利比亞本身，卡扎菲政權本身的一個角度，來分析這場利比亞的動亂，到底是怎么回事。我們會為您播放我們過去訪問卡扎菲、訪問他兒子的過程來看看，深究一下這場動蕩的原因。請看。
解說2：2010年6月，《風云對話》攝制組曾飛赴利比亞，專程采訪革命領導人卡扎菲。1969年9月1日，卡扎菲領導的“自由軍官組織”發(fā)動軍事政變，成立了以卡扎菲為首的革命指揮委員會，行使國家最高權力至今。
卡扎菲：我領導革命40年，不是我在執(zhí)政，是人民在執(zhí)政，我認為最重要的成就，就是建立人民政權，成立合眾制，修建大人工河。在此期間，發(fā)生了很多轉變，我現在只是談到重中之重。爆發(fā)革命的時候，人們住在帳篷和草屋中，現在住在樓房和別墅中。當時沒有公路，沒有機場，沒有農業(yè)和工業(yè)，沒有大學和教育機構。
串場2：
如果要深究利比亞這此動蕩的原因，它的強人卡扎菲自己個人的因素可能占一大部分?？ㄔ七@個人呢自視甚高，他過去統(tǒng)治利比亞沒有憲法，只有一本他所謂的《綠皮書》，就是用《綠書》的理念來統(tǒng)治利比亞，至于《綠書》的理念是對、還是不對，我個人覺得有一部分是對的，有大部分只是他個人的、不太切實際的一個統(tǒng)治者的哲學。那么在這種情況之下，他自己怎么看待自己這個《綠皮書》呢，請看他自己的話。
卡扎菲：無論如何，這是一種普世的觀念，比如建造各國人民統(tǒng)治的共和制的世界，就像利比亞人民建立的人民大會制和人民委員會制度，徹底結束了對于政權的爭奪，這是面向所有人的革命，而不是某一階層。用人民武裝來代替軍隊，這當然是適用于全世界的。我認為如果結束了軍隊統(tǒng)治時代，人民就能夠捍衛(wèi)自己的權利并實現應有的和平，而不是建立在核遏制基礎上的和平。
現在發(fā)生的戰(zhàn)爭多為軍隊所為，并沒有人民的參與。不同國家的人民是可以和平相處的。人民能夠進行自我抵抗，這樣就能建立和平。如果革命關系到社會每一個成員，并能夠實現平等，結束壓榨、強權以及遍及全球的經濟危機，也就會停止針對革命的沖突。人民當政能夠結束各種旨在爭奪政權的爭斗，建立一個共和制的世界，沒有政府，沒有黨派，沒有議會代表，沒有正規(guī)軍隊，沒有階層。
阮：您描述的這種民眾國是否接近于人間天堂或是烏托邦式的理想世界？
卡扎菲：當然如果能實現這一點自然是人間的福祉，結束世界的強權和剝削。無論如何我指的是我們致力于將這一聲音讓全世界都聽得見。這一聲音指的是《綠皮書》的聲音和第三世界理論的聲音。世界現在遭受著各種各樣的危機。為奪取統(tǒng)治，聚斂財富，斗爭在各處進行著。其中包括聯合國安理會。這些地方根本不存在民主，沒有人民的介入。只有一些一小撮所謂的“代表們”出來說話。而財富只集中在一小撮人手上，絕大多數人民處于貧困。既然世界是屬于所有人的，財富也是屬于所有人的。任何人沒有權利壟斷它。也只有人民能夠統(tǒng)治他們自己，沒有人能統(tǒng)治他們。那些陳舊的制度引發(fā)了沉重的危機，我們想要打破這些桎梏，建立一個新的時代，不再遭受腐朽制度的侵害。這就是我們想讓世界聽到的聲音。這就是利比亞，它是先行者。
阮：您認為《綠皮書》中的理念是否已經在貴國圓滿實現了呢？
卡扎菲：我不這樣認為。它并沒有按照預想的那樣得以實施，因為這需要很長的時間，也許它能夠在中國、印度或其它需要人民大會和人民委員會制度的國家取得更大的成果。至于人口數量不多的小國就可以通過集權統(tǒng)治和中央政府統(tǒng)治的方式治理。
串場3：
卡扎菲這個人除了在內政方面他自視甚高以外，他在對外交他也有他的野心。比如講，利比亞是個小國，500萬人口，可是它有錢，他就一直希望用錢來制造它在非洲國家之間的地位，所以他過去一直極力要提倡非洲國家聯盟，他說他在2025年之前要成立非洲國家聯邦，有統(tǒng)一的貨幣，那么他自己當然，因為他現在是非洲國家聯盟的秘書長，待如果真的成立了非洲國家聯邦，那么他當然是，也是處于這種領導人之一的地位，可是不幸的是，他這次一動蕩，非洲國家聯盟居然非常無情地，雖然過去受到它90多億美金的援助，可是居然無情地暫時中止了他在非洲國家聯盟的所有的權利跟義務，這也是一種，我個人認為是一種國際之間無情的國際政治的現象之一。請看他在這方面，他自己到底是怎么想、怎么看的。
卡扎菲：我的目的是為了使非洲能在聯合國安理會有席位，雖然聯合國和安理會還沒有進行改革。這是非洲的權利，即使聯合國沒有進行改革，這樣有助于世界的和平，我們敦促友好的中國給與支持，為了在世界上有非洲統(tǒng)一的聲音，為了能讓非洲有能力捍衛(wèi)自己，為了使非洲不再遭受奴役。
阮：有多少其他非洲國家的領導人支持這一議案？
卡扎菲：在非洲，人民、青年人、婦女和非洲統(tǒng)治者之間有很大的差異，人民，青年人和婦女需要一個統(tǒng)一的強大的有尊嚴的非洲，非洲人民要捍衛(wèi)自己的尊嚴，但是大部分的非洲統(tǒng)治者老想自己的權利，選舉以及如何在選舉中獲勝并延長自己的權利，兩者在不同的山谷，統(tǒng)治者在一個山谷，人民在另一個山谷，統(tǒng)治者只想自己的利益、選舉及連任，但人民想他們的未來，統(tǒng)治者只有少部分能和人民的愿望保持一致，這就是非洲的現狀。
Part 2
解說3：內亂爆發(fā)后，意大利、印度等多個國家紛紛開始了撤僑行動，三萬多名在利比亞工作和留學的中國人也在等待撤離。中國外交部和商務部通過緊急調配，已通過海陸空三種方式將滯留在利比亞的中國僑胞開始了分批撤回。2月25日凌晨，國航第一架包機順利飛抵北京，載回了從利比亞首都的黎波里出發(fā)的224名中國公民。至此，外交部的撤僑工作仍在緊密地進行當中。
串場4：
這么多年以來，卡扎菲在利比亞一直是至高無上的統(tǒng)治，他說他自己沒有任何的頭銜，可是大家也知道，它的后臺老板就是他。那么大家也就感覺到好奇的一個問題就是他在今后如何安排他繼承人的問題，他跟我們講，他說“我沒有任何職務，所以沒有繼承人的問題”，為什么要繼承呢？我的同胞就是所有的當家作主的人。可是這是似是而非的想法，那么當然，過去那么多年以來，大家都認為他可能會讓他第二個兒子賽義夫來繼承他，那么我們也見到賽義夫了，我們也跟賽義夫講到這個問題，我們也看看賽義夫對這個問題他怎么看法。大家別忘了，賽義夫雖然在利比亞被大家認為是一個比較開明的人，他也接受過西方的教育，可是，從我們的觀察里面，賽義夫他再開明，他可站在太子的角度，他是一個開放的太子，可是，是不是一個開放的一般的公民到未必見得。
解說4：賽義夫曾畢業(yè)于英國倫敦政治經濟學院，精通阿拉伯語、英語和德語，并頗有外交天賦，被認為是卡扎菲所有子女中最出色的一個。此次內亂爆發(fā)后，2月21日，賽義夫率先發(fā)表電視講話，支持父親和政府，并表示他們會堅持戰(zhàn)斗到最后一個人。22日，卡扎菲也出鏡演說，否認自己已經叛逃國外，并表示他寧當烈士也不會下臺。
阮：世界上有許多領導人都會考慮在離任后將他們的理念傳遞給他們的接班人。您是否也會為傳遞您的理念而尋找一位接班人？
卡扎菲：第一，我沒有王權，我不是國王、也不是總統(tǒng)，讓我考慮接班人的問題并不存在。在利比亞政權屬于人民，人民自己管自己，接替人要干什么，我也沒有權利去管，因為時代是人民的，人民執(zhí)政，人民接任，填補空白。
阮：但貴國并沒有選舉制度，那么這些領導人要如何就職？
卡扎菲：由公眾選擇，人民委員會掌握政權，人民委員會包括所有人，男人、女人都包括。他們掌握政權，他們選擇這些委員會來執(zhí)行他們所決定的事情。既然政權在人民手里，所以人民可以選擇任何方式，這是個管理的問題。
賽義夫：我的父親是利比亞最具權威的人，這是事實。利比亞沒有二號或三號領導人。我們只有他一個領袖。但總有一天，利比亞會需要一位新的領袖，這也是事實。但我曾在利比亞發(fā)表過公開聲明，表示我們需要民主、選舉和自由。因此我們既要前進，也需后退。我們要求自由，但也要回顧過去的獨裁政權，找到我父親的繼承人。這是我們歷史的一部分，也是我們對民主的向往，因為這對我、我父親、我家人和全社會都有好處。
阮：我感興趣的是，您在倫敦時曾說過，利比亞不需要一位如您剛才所說的強權主義者，而需要一位管理人才，這又是一種什么樣的概念？
賽義夫：這是因為他們當時在問我是否會成為利比亞的新領袖，因此我才說，未來年輕的一代人不需要一名領袖，他們需要的是管理人才，讓國家能夠更高效地運轉。因此我們并沒有找出另一名領袖的計劃。未來是留給管理人才而不是留給領導人的。我們需要更有效率、更現代化的人才，通過高效手段去治理國家。
阮：換而言之，您希望利比亞能像企業(yè)公司那樣有一位“董事長”，在他之下有一群管理人才嗎？
賽義夫：“董事長”也應該是由民眾選出來的。我并不反對有一位領袖，但是這位領袖必須是由利比亞人民選出來的。這是至關重要的一點。
阮：您是否也有興趣參政呢？
賽義夫：我本身就在參政，許多利比亞人都是政治狂熱者，我們熱愛政治。能參政是好事，在落后的政治體系中，執(zhí)政者提拔親友從而獲得獨裁政權才是最糟糕的情況。但如今我們正積極地建立起新的法律、憲法、社會和國家，讓利比亞取得進步，這才是我們?yōu)楹稳绱嘶钴S的原因。
阮：但您還很年輕，還有很長的路要走，那么您有什么計劃嗎？
賽義夫：我現在的計劃就是改變利比亞。在那以后我還要再考慮，但首先要改變利比亞。
阮：如今有多少像你這樣的年輕人支持你的觀點并追隨著你呢？
賽義夫：我不能說人們在追隨我，他們追隨的是這些觀點。我們都是這些觀點的追隨者，我認為大部分利比亞人都渴望有更多的自由和民主。因此除了少數人之外，利比亞也存在許多反對勢力，但大部分人仍然支持民主，自由，進步，高效和現代化。
串場5：
這次利比亞的動蕩有一個最重要的原因就是卡扎菲在過去統(tǒng)治42年當中，他做了很多改革，碰到很多的阻力，比如講他改革婦女的權利跟地位，他在這種改革當中，他碰到非常多的困難，那么這種困難就引發(fā)了當地根深蒂固的有很多穆斯林分子、伊斯蘭分子那種激烈的反彈，那么這次他們的動蕩，婦女地位的改革也是其中之一。
解說5：阿拉伯國家的婦女因受到伊斯蘭教義的嚴格束縛而在社會中完全屬于從屬地位?？ㄔ茍?zhí)政后，利比亞女性獲得了相對平等的社會地位，可以走出家門讀書、工作，甚至連法官、飛行員、保鏢等重要職務都有女性擔當。此次內亂中，也不乏有利比亞女性走上街頭。
阮：即使在基督教國家中，您所提倡的使用女飛行員與女保鏢的做法也是較為激進的。那么您在這一過程中，是否遇到過來自貴國社會上的阻力？
卡扎菲：當然。落后的社會會反對這些，但是革命抵制落后。
當然，所有的這些都是革命的成果，革命的作用。伊斯蘭是一個宗教信仰，而時代包含了現實生活，所以我們不能無視時代的特征。不能以伊斯蘭為借口來抵制時尚的服裝或生活方式，因為我們生活的時代是實實在在的，所以反對它的人就是落后。另一方面，落后的人不了解伊斯蘭教的真諦，伊斯蘭是務實的宗教。
解說6：利比亞混亂的局面仍未平息，有西方媒體報道指出，自16日以來，這場因反對卡扎菲政權而引發(fā)的暴力沖突，已導致逾千人喪生，利比亞的經濟狀況或倒退70年。
串場6：
為了讓諸位進一步地了解到最近利比亞的政治動蕩的情況，我們今天再度重播了我們過去訪問利比亞強人卡扎菲，在華人的媒體當中沒有人訪問過他，我們在不久之前訪問到他，讓他現身說法，讓他的兒子現身說法，在談論利比亞國內政治的時候，我們可以從他們自己的這些談話當中，找出一點蛛絲馬跡，就是為什么會造成利比亞最近動蕩的原因?？墒俏覀儽仨氁嵝阎T位，動蕩的利比亞對大家都沒有好處，所以更讓我們感受到，動蕩在國家的發(fā)展，在社會發(fā)展，乃至于區(qū)域安全的狀況之下，動蕩是如何的不應當，而且是一種罪惡。一個社會的穩(wěn)定，國際社會的穩(wěn)定，才是我們所要追求的。社會的改變要循序漸進，如果動蕩，就會造成像利比亞目前動蕩的后果，讓我們不堪想象。感謝您收看今天的《風云對話》，我們七天之后再見。
