訪談嘉賓：白鴉，支付寶產(chǎn)品設(shè)計師UCDChina發(fā)起人，專注于以用戶為中心的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品設(shè)計
（白鴉）
主持人：小米渣，phpwind產(chǎn)品運營
主辦單位：phpwind（ http://www.phpwind.net/）
訪談記錄全文如下：
小米渣：phpwind運營輔導(dǎo)在線訪談欄目又與大家見面了，有幸邀請到白鴉擔(dān)任本期的嘉賓，今天我們探討的主題是關(guān)于網(wǎng)站用戶體驗，希望大家積極參與并有所收獲。
小米渣：首先，讓我們用熱烈的掌聲歡迎白鴉，請白鴉簡單自我介紹。
白鴉：大家好。 我是白鴉，現(xiàn)在負責(zé)支付寶的產(chǎn)品體驗。我的詳細介紹可以直接看這里：http://uicom.net/blog/
小米渣：在今年5月份，您在自己的博客上發(fā)表了文章《關(guān)于泛濫成災(zāi)的用戶體驗》，請問當(dāng)時這篇文章的寫作背景是什么？
白鴉：其實用戶體驗是一個主觀的感受，他無法度量，談起來甚至?xí)容^虛。而現(xiàn)在所有的企業(yè)，從企業(yè)高層開始都在標(biāo)榜自己很重視客戶的體驗，所有的企業(yè)都是這么標(biāo)榜的。然后，推動到下面所有的人都在關(guān)注。
但實際上大家對用戶體驗的關(guān)注點都是比較窄的，其實都只是在關(guān)注說好不好用？是一種存在于表面的一種感受，而每一個人又喜歡把表面的感受直接會很形象化，所以就會搞的我們可能對于用戶體驗的理解整個就會變得很窄。甚至我們會變的說，用戶體驗就那么幾個人，就那么幾點東西，其實遠遠不是這樣的，所以滿世界都在說，滿世界也都在做，但滿世界做的其實都挺窄。
比如對于支付寶來說，最重要的用戶體驗是什么？是資金的安全、交易的安全。當(dāng)然，用戶的使用過程是否順暢也十分重要，但支付寶的核心體驗一定不是用戶花幾步付出錢，花幾分鐘付出錢。 我們的體驗必須先講安全，然后是便捷，然后才是快速。他是一個遞進的過程。傻瓜就能用，是一個理想狀態(tài)，它里面其實每一個用戶體驗，每一個產(chǎn)品到不同階段，它的體驗重點是不一樣的。
而全世界都在講用戶體驗的時候，所有人都只是在關(guān)注，好不好用上，使用是不是快捷界面是不是漂亮。而且好不好用它也不只是說表象上我們看到的那一點東西。比如，你去做一個不能儲電的太陽能手電筒，有太陽的時候它亮，沒太陽的時候它不亮，你做的再漂亮有什么用？再比如，小靈通好吧，省錢，方便，設(shè)計也很時尚，但他為什么成功不了呢？ 因為解決不了信號問題。
任何的所謂體驗問題，一定是：首先，你的產(chǎn)品和服務(wù)要對用戶有價值；然后你能保證你服務(wù)的安全性、穩(wěn)定性；再然后才是用戶使用過程是否便捷、快速；再最后才是界面做的是不是可以漂亮些。他是一個階梯發(fā)展的過程。
其實我向來認為QQ一定是“中國最難用十大互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品”之一，但他確實中國互聯(lián)網(wǎng)最成功的產(chǎn)品。你要使用一個QQ和朋友聊天是很麻煩的：1、下載客戶端；2、安裝；3、注冊QQ號碼；4、問你朋友的號碼；5、你加他；6、他同意；7、你們開始聊天。每一步都是極其艱難的，對于一個新網(wǎng)民來說。 但為什么他能成功？ 1、你有需求；2、他保證了穩(wěn)定性。
而且用戶體驗實際上它針對于不同的人群，針對于不同的階段，實際上是有不同的重點，你不可能說一個網(wǎng)站，一個產(chǎn)品可以滿足所有人的需求。它可能是說，只是滿足大部分人的需求，或者說是重點用戶的需求。那么就會有一些人會跳出來，就會有一些人不能被滿足。這時候，當(dāng)我們聽到一個用戶的罵聲，就去動一個東西，或者當(dāng)我們見到一個自己覺得不舒服的地方就會去改一個東西的時候，我們所有人都是主觀的。
總之，1、用戶體驗是很主觀的、不可衡量的；2、用戶體驗是有層次的；3、當(dāng)所有人都關(guān)注用戶體驗的時候，特別是他們帶著主觀去討論、參與、決定體驗問題的時候，用戶體驗就虛了，就什么都是了，也就什么都不是了。 4、最后，大家都說不清楚了，于是就認為用戶體驗只是使用方不方便界面好不好看。這是我當(dāng)時那篇文章的一些想法。
小米渣： 因為是抽象、感覺的東西，因此沒有明確統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)，我們只要把握產(chǎn)品核心點，盡量滿足重點用戶的體驗就OK啦 。用戶體驗，英文簡稱UE，是一種純主觀在使用產(chǎn)品過程中建立起來的感受，您能具體化一位用戶打開網(wǎng)站的體驗點嗎？或者您覺得網(wǎng)站的用戶體驗包括哪些方面？
白鴉：這個問題是沒有答案的，因為針對于不同的網(wǎng)站，不一樣。比如說一個資訊網(wǎng)站，我可能最關(guān)注的是說他的資訊是不是我需要的，是不是對我有用的，這個資訊是不是及時的，就是這樣一些東西。
小米渣：嗯，可能是不同的網(wǎng)站體驗點不一樣，但是不是也可以概括一下？
白鴉：如果非得概括，就是我剛才說過的： 1、服務(wù)對用戶是否有用；2、服務(wù)是否穩(wěn)定；3、使用過程是否便捷；4、滿足基本有用的需求之后是否還有更增值的服務(wù)；5、品牌怎么樣?？梢院唵蔚恼J為：打開時間；視覺感受，流程和功能。
小米渣：優(yōu)質(zhì)的用戶體驗是一個重要的、可持續(xù)的競爭優(yōu)勢，得用戶者得天下，白鴉老師您覺得我們中小網(wǎng)站的站長們應(yīng)該從哪些方面去努力提高網(wǎng)站的用戶體驗？
白鴉：先說一個比較虛的： 不管怎么樣，你的服務(wù)要是最好的，要是對用戶有用的。 然后，我覺得這個階段的互聯(lián)網(wǎng)一定是靠服務(wù)取勝的，過分在乎流量、過分在乎內(nèi)容的數(shù)量是有問題的，質(zhì)量應(yīng)該更重要。
如果非得要具體的答案，我們可以拿具體的網(wǎng)站來說。比如說PHPWIND的官方論壇。最好的體驗就是你得借這個論壇讓站長們知道你的產(chǎn)品有多少功能，然后你得內(nèi)容得圍繞著教他們怎么去用。做為一個用PHPWIND的站長，我的基本需求就是這兩個。1、你的產(chǎn)品能干嘛，2、我該怎么用。然后，你再提供一些增值服務(wù)，讓我知道同樣的人在怎么賺錢，怎么運營。 這是我的看法。 我不是站長，可能具體情況說的不完全正確。
總之，不要上來就是：你覺得我網(wǎng)站的體驗怎么樣？或者說你認為體驗該怎么做？ 這問題沒法回答。
小米渣：感謝指導(dǎo)。感興趣的朋友可以報名參加UCD2010年會，屆時會有騰訊設(shè)計中心總經(jīng)理唐沐講述“全民體驗的經(jīng)驗分享”，支付寶首席設(shè)計師白鴉演講“全民體驗的機制建設(shè)”，地址：http://ucdchina.com/club/2010/
網(wǎng)友楠：門票太貴了
白鴉：哈哈。我來談?wù)勥@個門票的體驗問題，這個比較有意思。
1、不設(shè)門票是不是就體驗好了？NO！沒有門票，什么人都去了，會議根本沒法開，除非是那種企業(yè)廣告性質(zhì)的，上面演講只是扯扯虛頭八腦的問題。
2、門票很貴是不是合適？NO！門檻太高了，有些誠心需要學(xué)習(xí)的人就沒法參加了。
3、門票，一定要有；但價格，要合理。 什么的價格是合理的？首先，不能賠錢，主辦方得賺點，讓會議組織者可以組織之后有所收入，大家組織起來會更開心更投入；其次，不能多賺，賺多樂就太商業(yè)了，勢必內(nèi)容變味道；最后，要分析你受眾的接受能力，他們的消費能力，他們公司的報銷能力，他們在這個事情上的預(yù)期；最最后，要看同業(yè)相關(guān)會議的收費水平。
4、所以我們定了550，同時送一件衣服。550怎么出來的？一個iPod的價格。設(shè)計師基本都用蘋果的產(chǎn)品，我們用蘋果最便宜的產(chǎn)品定價，是他們能承受的范圍內(nèi)。
小米渣：為了提供網(wǎng)站的用戶體驗，有時候在產(chǎn)品設(shè)計上勢必與產(chǎn)品功能相沖突，是否為了用戶體驗就減少產(chǎn)品功能，產(chǎn)品一定要簡單易懂嗎？
白鴉：“有時候在產(chǎn)品設(shè)計上勢必與產(chǎn)品功能相沖突”這個結(jié)論我不知道是怎么得到的，所以我覺得這個問題不存在。 無需回答。我想，你應(yīng)該問的是：內(nèi)容太多了，體驗會不好？
我先說說我對這個問題的理解：我打個比喻，整個網(wǎng)站像什么，網(wǎng)站就像一個杯子，這個杯子的空間是有限的，它一下子能展現(xiàn)用戶的內(nèi)容是有限，用戶能一下子吸納的內(nèi)容也是有限的，這個杯子不可能變得無限大。就拿網(wǎng)站首頁來說，它就那么寬，最多那么高，最多多加幾個頻，比如說你打開一個網(wǎng)站，首先首頁首頻多大？600高，1000寬，這已經(jīng)是最大的尺度了。只有這么一個杯子，杯子就這么大一點兒，你能塞多少東西呢？你塞的越多，你的豐富度和它的這個容易查找之間是矛盾的，越豐富越難找。
東西越多，給用戶的選擇越多，用戶越迷盲。但是東西越少，又有越多的人的需求不能夠被滿足。
小米渣：它是一個度的問題，中間要找一個度。
白鴉：于是很多人說：是不是我要減內(nèi)容就可以了？ 當(dāng)然不行，內(nèi)容少了，用戶的需求滿足不了了。
比如，內(nèi)容是一個個的物體，網(wǎng)站就是個杯具。現(xiàn)在內(nèi)容有很多種，有圓球的、有方塊的、有菱形的，都要塞到網(wǎng)站這個杯子里。 其實解決辦法無外乎兩種：
1、分類，比如說我把小盒子裝在大盒子里，把幾個小盒子裝在一個大盒子里面。這樣我就不需要小盒子、大盒子壘一塊去占用空間。我把一個小球裝在一個大球里面，再裝到一個超大的球里面，再把這個球放上去，第一個要分類，這是一種辦法。我把方形的放到一起、圓形的放到一起，這樣用戶就可以按照分類去找了。
這就是網(wǎng)站的導(dǎo)航，分類。 好的導(dǎo)航可以降低內(nèi)容過多的壓力。 但，分類的緯度往往有很多種，我們只能選擇更多用戶習(xí)慣的，可以長期延續(xù)的分類方法。 可以多個分類緯度同時出現(xiàn)，但這個同時出現(xiàn)的緯度也不能太多，太多分了不如不分， 用戶更暈菜。
比如，凡客的新導(dǎo)航。 http://www.vancl.com/
四種分類方法，你看著暈嗎？
2、個性化，根據(jù)不同的人給他不同的頁面，這也是互聯(lián)網(wǎng)越來越多的做法，根據(jù)不同的人給他不同的頁面，信息泛濫了。
他要解決什么？他要解決的就是干擾，比如說有100個用戶，其中有一個用戶有一個需求，你說這個需求是滿足還是不滿足呢？你得滿足，長遠來看，但是你滿足要把這個需求擺在100個人面前，99個人就被干擾。
你得給需要的人需要的這種，不需要的人不要給他這個。
總之，要解決因為內(nèi)容得而造成的體驗困擾，我覺得最不對的做法就是減，把它去掉，去掉就是一了百了了，那就不做了，關(guān)站其實是跟去掉沒區(qū)別，去掉和把網(wǎng)站關(guān)了是沒區(qū)別的。歸類羅列問題，讓他有規(guī)律的去找，然后個性化。
小米渣：感謝指導(dǎo)！SEO中有一些規(guī)則會要求頁面有特別的設(shè)計，便于搜索引擎的抓取，但是從用戶的角度不一定會適應(yīng)這些，您認為如何平衡這兩者？
白鴉：所有做SEO的人都在解釋，說SEO也是體驗的一部分，你要讓用戶知道他們才能去體驗，其實這種解釋是很牽強的。
真正一個產(chǎn)品的核心競爭是什么，是你要滿足你用戶的需求。是你要讓你的用戶很方便很順利的滿足他的需求，這是你產(chǎn)品最大的競爭力。這是產(chǎn)品層面上的，但是從市場層面上我們需要用戶知道這個事，得先把用戶拉過來，所以我覺得用戶體驗和SEO是兩個領(lǐng)域，SEO是市場領(lǐng)域，是營銷領(lǐng)域，用戶體驗是產(chǎn)品領(lǐng)域，這是兩個事情。
小米渣：那么萬一這兩個領(lǐng)域有了沖突該怎么解決呢？
白鴉：我覺得這又是一個權(quán)衡的問題，就是說如果你的根源是你要滿足用戶的體驗，但是沒有人來你什么都做不到，所以從更多的時候我覺得你說SEO重要呢還是體驗重要，我覺得沒有誰重要誰次要的問題，但是要平衡的是我們不要因為SEO去影響到體驗，或者說不要讓SEO去破壞體驗，可以有一點小的影響，我覺得是可以忍受的，你不要破壞這個體驗。你不能因為堅持一些體驗堅持得非常緊，連SEO都不做了，所以這真的只是一個平衡的問題，沒有別的問題。
但SEO本身也有體驗，比如說你本身就是一個健康的生活網(wǎng)站，因為搜索引擎有30%以上的搜索是黃色信息，然后你就非得去做SEO把搜索黃色信息的人拉到你的網(wǎng)站去，你沒有什么意義的，你只能把你的網(wǎng)站帶來更多的垃圾流量，占你的待寬，占你的服務(wù)器。
小米渣：在互聯(lián)網(wǎng)上有這樣一種現(xiàn)象，不管是大牌公司還是小企業(yè)的產(chǎn)品，時常被一些用戶埋怨、甚至粗魯謾罵，您怎么看待這種現(xiàn)象？是否一些產(chǎn)品的用戶體驗在上線推廣前能設(shè)計的更完美一些呢？
白鴉：我覺得這也是一個很正常的現(xiàn)象，首先說一個產(chǎn)品的體驗設(shè)計什么時候開始的？是當(dāng)你的產(chǎn)品上線，放在用戶面前了，你的產(chǎn)品設(shè)計才是真正的開始，前面一切的設(shè)計都是你關(guān)在門在做，所有的東西都是你拍牢的，都是白搭，所有的理論都是屁話，沒用的。
小米渣：那我們常說的市場調(diào)研，數(shù)據(jù)分析也沒有什么價值嗎？
白鴉：全部都是自己在理想化的理論化的在做事情，都是不客觀的，真正客觀的是當(dāng)你拿到用戶面前了，它就客觀了。所以前面的分析其實都是非常刻薄一點來說，非常絕對化來說前面都是沒用的，只有你面對用戶的時候，你才真正的知道你的產(chǎn)品該怎么做。
小米渣：這樣說來，從某種角度考慮，有時候被罵或許還是好事？
白鴉：我覺得這也是一個很正常的現(xiàn)象，首先說一個產(chǎn)品的體驗設(shè)計什么時候開始的？是當(dāng)你的產(chǎn)品上線，放在用戶面前了，你的產(chǎn)品設(shè)計才是真正的開始，前面一切的設(shè)計都是你關(guān)在門在做，所有的東西都是你拍牢的，都是白搭，所有的理論都是屁話，沒用的。全部都是自己在理想化的理論化的在做事情，都是不客觀的，真正客觀的是當(dāng)你拿到用戶面前了，它就客觀了。所以前面的分析其實都是非?？瘫∫稽c來說，非常絕對化來說前面都是沒用的，只有你面對用戶的時候，你才真正的知道你的產(chǎn)品該怎么做。
我覺得被罵是正常的，你不被罵說明你不被關(guān)注，被罵說明你被關(guān)注了，說明你的用戶有需求，沒需求他理解都不理你，罵你說明你有需求，起碼你抓住了體驗的出發(fā)點，然后再看的就是你怎么樣更好的滿足他這個需求。我覺得這個現(xiàn)象是很正常的，真的很歡迎謾罵，只要有人罵，說明他有這個需求，說明你的體驗才有基礎(chǔ)，沒有需求你所有的體驗基礎(chǔ)都沒有，說明他在關(guān)注你。
另外一個就是說，剛才我說了互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，用戶用了以后才開始體驗設(shè)計，一切產(chǎn)品面對用戶了才開始體驗設(shè)計，沒有用戶全是白搭。
小米渣：市場是檢驗產(chǎn)品的煉金爐！
白鴉：對呀，那你什么時候面對市場呢？你不可能說我認為完美的時候上，你永遠都沒有完美的，所以你剛開始認為只要你分析下來，你滿足了你的用戶的核心需求，你就可以上線了。
但是我們往往有兩種錯誤的做法，一種是關(guān)起門來搞個一年半年的，一年兩年后說我們做的完美了，我們上線，你看市場幾乎已經(jīng)錯過了，用戶已經(jīng)不是你想的那樣了。這是很常見的一種。
還有一種做法，我知道這么做，OK，那我就滿足核心需求，我做的差不多我就上線，上線了之后就狂推，到處都推廣，不該的人也來了，大部分的用戶來了你根本就擋不住這壓力。
小米渣：那正確的做法應(yīng)該是什么？
白鴉：我的觀點是說，我只要這個產(chǎn)品滿足了用戶的核心需求，我的體驗上我覺得做到60分我就敢上線了，但是我不需要大肆的推廣，我只在小范圍去用，我不斷的去改善。
比如說我們看gmail，04年愚人節(jié)上線的時候是很差的，垃圾郵件，亂碼，今天很多功能它都沒有的，然后它就敢上。上線完之后，他用的是邀請制，我相信他當(dāng)時的邀請制不是處于營銷的考慮，而是處于他要測試的考慮了，然后逐漸改善，逐漸改善，最后把邀請制去掉，這樣慢慢來。
這是一個過程，一個正常的互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品的成長路線，而我們今天做互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品，很多人很著急的，還沒上線，就到處推廣，就想馬上見到效果。這是不靠譜的，互聯(lián)網(wǎng)就是一個試驗田，你要用試驗的態(tài)度來做這個產(chǎn)品。
我之前在圍脖上說過這么一段話：互聯(lián)網(wǎng)是個試驗田。它的產(chǎn)品設(shè)計不能一步到位，沒人有把握什么東西一定對；特別是運營期的產(chǎn)品，需要和用戶不斷的產(chǎn)生互動，在過程中調(diào)研，摸索答案，不斷的改進和調(diào)整自己。功能一點點加，盡量不突然做個大功能。某個地方戳你一下，疼嗎？有點疼。那就給你一拳，疼嗎？疼。 趕緊揣你一腳，爽了吧。
小米渣：提高網(wǎng)站的用戶體驗，也就是盡可能多的滿足用戶的需求，而用戶的需求不是創(chuàng)造的，對于這樣的“麻煩”，您覺得在產(chǎn)品用戶體驗方面應(yīng)該怎樣去設(shè)計？
白鴉：我不知道問這個問題的原因是什么？
小米渣：就是之前我們都不知道用戶的一些需求，一開始就像你剛才說的，產(chǎn)品只有到市場了以后讓用戶體驗才會發(fā)現(xiàn)問題，進而改善問題。
白鴉：所以我說好的產(chǎn)品經(jīng)理，他從一開始是能夠自己嗅到，自己分析出，就是前面那一白搭的東西他是做的有效率的，這是好的產(chǎn)品經(jīng)理，后面那一段可以跟著用戶不斷的去優(yōu)化，是產(chǎn)品經(jīng)理最大的兩個特質(zhì)，我能嗅出來用戶最需要什么，我能不斷的去優(yōu)化。
你剛才說的，用戶需求確實不是創(chuàng)造的，但是是可以去引導(dǎo)的，可以去發(fā)現(xiàn)的，對前面發(fā)現(xiàn)的質(zhì)量，決定了你剛才指的方向。
小米渣：這與我們互聯(lián)網(wǎng)產(chǎn)品運營中用戶引導(dǎo)是差不多的，就是說你在不知道用戶去哪里，或者他想干什么，有什么樣的需求，那就給他盡可能的一些方向引導(dǎo)。
白鴉：是一樣的。
小米渣：無線產(chǎn)品的用戶體驗和網(wǎng)站的用戶體驗有區(qū)別嗎？能否介紹一些您認為用戶體驗方面做的不錯的產(chǎn)品或者網(wǎng)站？
白鴉：如果非得說無線產(chǎn)品跟網(wǎng)站的區(qū)別呢，我覺得它在產(chǎn)品設(shè)計的時候確實是有一些區(qū)別的，比如說無線的使用場所，使用場景和PC的使用場景是不一樣的。無線產(chǎn)品它是隨時隨地移動的。它是沒有性能的要求，比如說你在電腦上你可以用兩只手，無線你在公交車上可能只能用一只手。比如說，手機你很難設(shè)計的一個界面顏色是很灰色的，因為你可能在一個有光線的環(huán)境下。而電腦不一樣，你可以在一個比較安靜，比較不是很亮的環(huán)境。
有很多很多的區(qū)別，核心領(lǐng)域就是它的使用場所不一樣，使用環(huán)境不一樣。
第二個它的使用時間不一樣，無線是分片時間，而PC時間相對完整。還有一個就是屏幕的表現(xiàn)力，無線產(chǎn)品因為是受于客戶端的限制，它的表現(xiàn)力沒有PC強。
小米渣：那你覺得用戶體驗方面做的不錯的產(chǎn)品，或者網(wǎng)站能推薦一些嗎？
白鴉：我一向比較欣賞的是gmail，然后Twitter，其實它只是產(chǎn)品設(shè)計好，我不認為是用戶體驗好。用戶體驗的本質(zhì)不是設(shè)計，不是易用性，是如何更好地滿足用戶的需求。
小米渣：我記得您好像說過，用戶體驗不是哪個部門的事情，那么您覺得我們的站長朋友們應(yīng)該怎樣協(xié)調(diào)產(chǎn)品、運營、市場等部門的關(guān)系，從而更好地提高網(wǎng)站的用戶體驗?zāi)兀?/p>
白鴉：我覺得對于小公司來說，如果想提高用戶體驗的做法，我建議不要成立一個叫“用戶體驗部門”。給所有的部門都壓一個用戶體驗的KPI，所有部門在談任何事情，在談任何的策略，在談任何的戰(zhàn)略，在談任何的市場推廣，市場營銷，談任何的東西，先從客戶的價值做起。
這個事情我到底能夠為我的客戶提供什么樣的價值，我用怎么樣的一個做法才能更好的給他提供這個價值，這是根本。不要說只有你這個部門去考慮用戶體驗，其他的部門去打市場，賺錢。這個體驗是永遠不可能做好的。
小米渣：那么假如在實際的工作中出現(xiàn)產(chǎn)品和市場或者運營之間的不協(xié)調(diào)，該怎么處理呢？
白鴉：這種情況很多，是因為每個人都有自己的既得利益。所以我說必須要給每一個人安全好一個共同的、高于一切的利益，那就是客戶價值，把這個列進去，我覺得就不怕了。
小米渣：但是像有一些部門，譬如產(chǎn)品部門，他們很少直接與客戶接觸。
白鴉：產(chǎn)品部門要考慮的是，我用什么樣的產(chǎn)品設(shè)計模式可以更好的給用戶輸出這樣的產(chǎn)品。哪怕用一個很虛的，哪怕今天沒有量化的指標(biāo)，哪怕到每一個月考核的時候，你來自己說你提供了什么樣的客戶價值。哪怕來點虛的，跟價值觀似的。
小米渣：還是一個團隊，每個人都要關(guān)注用戶體驗，客戶價值第一。
白鴉：我覺得這是基礎(chǔ)，不然的話沒法做的。今天談到的話題稍微轉(zhuǎn)換一下就會覺得虛起來，如果用針對性的案例去聊針對性的東西，做具體的分析可能會更有意義一些。
小米渣：謝謝白鴉老師百忙之中的精彩分享。
