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馮驥才:一群才氣縱橫的藝術(shù)家,卻被庸俗的價(jià)值觀打敗、毀滅了


*本文為馮驥才《藝術(shù)家們》新書首發(fā)式直播速記,未經(jīng)發(fā)言人審定。

朱迅:大家好,這里是馮驥才先生最新長(zhǎng)篇小說(shuō)《藝術(shù)家們》線上發(fā)布活動(dòng)的現(xiàn)場(chǎng)。我先大致為大家介紹一下,馮先生疫情期間悶在家里半年,結(jié)果悶出了一本長(zhǎng)篇小說(shuō)。這部《藝術(shù)家們》中,有三個(gè)酷愛藝術(shù)的年輕人,聽到柴可夫斯基會(huì)激動(dòng)得渾身發(fā)抖的那種酷愛藝術(shù)的青年。但是跟隨著時(shí)代的浪潮不斷前行,他們有的被商業(yè)浪潮所裹脅,有的江郎才盡,有的堅(jiān)守藝術(shù)的初心,每個(gè)人的命運(yùn)都截然不同。今天,本書出版方人文社在開始活動(dòng)之前,搜集了網(wǎng)上很多網(wǎng)友的提問(wèn),今天我做一個(gè)“代言人”,代表網(wǎng)友向兩位老師請(qǐng)教。
首先有網(wǎng)友特別想知道,馮先生您動(dòng)筆的初衷是什么?

著名主持人朱迅

馮驥才:有很多網(wǎng)友知道我是作家,也有人知道我在做文化遺產(chǎn)保護(hù)。實(shí)際上不知道我本身是畫家。實(shí)際在1978年寫作之前,我畫了15年,專業(yè)畫了15年。早期畫畫的時(shí)候是做古畫臨摹,所以我小說(shuō)里寫到了馮忠蓮,寫到了臨摹的事情。
祝勇:我看到馮忠蓮的名字,我特別把它劃下來(lái)。因?yàn)槭俏覀児蕦m博物院的一個(gè)摹畫的大師,她用18年的時(shí)間臨摹《清明上河圖》,您見過(guò)馮先生沒(méi)有?
馮驥才:馮先生我沒(méi)見過(guò),我知道她是陳少梅先生的夫人,她的畫我當(dāng)然見過(guò),包括你們那兒《虢國(guó)夫人游春圖》都是她臨摹的?!肚迕魃虾訄D》我臨摹了一卷半。先畫了半幅,后來(lái)又畫了整幅?,F(xiàn)在我手里只有那半幅,整幅已經(jīng)在別人手里了。
我做了15年的繪畫以后,到了新時(shí)期的時(shí)候完全投入文學(xué)了,實(shí)際等于把另一支筆放下了。放下的時(shí)候,畫家的那種關(guān)注,畫家的思維,因?yàn)楫嫾业乃季S是完全的一種形象思維,跟作家的思維還不一樣。作家有形象思維,但是畫家是純形象思維的。畫家是形象思維,畫家對(duì)生活的敏感,他跟其他任何人都不一樣,有非常獨(dú)特的能打動(dòng)他的東西,有他對(duì)于美的關(guān)注,有美的創(chuàng)作的欲望。
朱迅:角度也不同。

著名作家馮驥才
馮驥才:對(duì),這些東西并沒(méi)有消失,心里經(jīng)常有。而且最重要的就是,他用這樣的一種眼光來(lái)看生活。還有一個(gè),就是我關(guān)注畫家的想法,我可能比一般的作家要更關(guān)注畫壇,更專業(yè)地關(guān)注畫壇。所以我到世界任何地方去,必須要去看的就是博物館和美術(shù)館。我也關(guān)注世界的繪畫潮流,關(guān)注當(dāng)代繪畫的各式各樣的思想,關(guān)注畫家的命運(yùn)。畫家在不同的時(shí)代里面的命運(yùn)。
在八十年代的時(shí)候,中國(guó)繪畫一個(gè)最大的變化就是畫家跟時(shí)代融在一起了,那是改革開放的初期。那個(gè)時(shí)代也是一個(gè)充滿激情的時(shí)代,畫家跟那個(gè)時(shí)代完全融合在一起了。在那個(gè)時(shí)期,我當(dāng)時(shí)實(shí)際也懷念我們七十年代那些“草根的”畫家。那是精神至上的一批年輕人,他們的想法、他們的生活都非常獨(dú)特,他們所處環(huán)境里的文化是貧瘠的,但他們自己的精神是充滿渴望的。所以我當(dāng)時(shí)想寫一本書,中篇叫《藝術(shù)家的生活圓舞曲》,這是小約翰·施特勞斯一個(gè)圓舞曲的名字。想寫那么一個(gè)小說(shuō)。后來(lái)因?yàn)閯e的原因小說(shuō)沒(méi)有寫。
朱迅:這個(gè)起心動(dòng)念是在什么時(shí)候?
馮驥才:是八十年代。我覺(jué)得作家的工作就是創(chuàng)造生命,創(chuàng)造人物。當(dāng)他有一個(gè)想法的時(shí)候,打一個(gè)比方,也不見得正確的比方,我覺(jué)得他的精神就“受孕”了。
朱迅:這個(gè)好形象,他馬上就要“孕育”出新的生命了。
馮驥才:“受孕”之后他自己并沒(méi)有覺(jué)得,但是那個(gè)東西在成長(zhǎng)。后來(lái)八十年代中期我寫《神鞭》《三寸金蓮》以后,我更關(guān)注文化小說(shuō)。但是同時(shí)代繪畫的所有的思考,畫家的命運(yùn)這些東西,源源不斷進(jìn)到了這個(gè)“受孕”的生命里來(lái)。我有時(shí)候知道,有時(shí)候不知道。有時(shí)候想我這小說(shuō),有時(shí)候就放下,所有的都一樣,心里絕不是一部小說(shuō),是好些部小說(shuō),同時(shí)都在生長(zhǎng)。
后來(lái)經(jīng)過(guò)二三十年,特別是進(jìn)入了本世紀(jì)以來(lái),商品大潮卷入了中國(guó),我們進(jìn)入了一個(gè)商品消費(fèi)的時(shí)代,畫家整個(gè)的世界觀、價(jià)值觀都發(fā)生了變化。不同的畫家有不同的命運(yùn),我看的實(shí)在太多了。不同的畫家,他們的命運(yùn)都不一樣。我這個(gè)“受孕”的生命就慢慢成熟了。等到它真成熟起來(lái)的時(shí)候,它就撩撥你的寫作的欲望。
我只是沒(méi)有時(shí)間寫,因?yàn)槲夷菚r(shí)候在做文化遺產(chǎn)搶救,最近幾年來(lái),我好像歲數(shù)大了,上樓梯有點(diǎn)困難了。我年輕的時(shí)候是運(yùn)動(dòng)員,半月板打斷過(guò),我的半月板現(xiàn)在也是斷的。所以我30公分以上的樓梯上不去了,所以我就在書房的時(shí)間多。我在書房一坐的時(shí)候,這小說(shuō)它就找我來(lái)了。所以,這就是初衷。
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朱迅:不是我們?nèi)フ椅膶W(xué),找人物,找故事,而是它們來(lái)找我們,它們要出生,這樣的一個(gè)過(guò)程。這個(gè)《藝術(shù)家們》的名字是怎么來(lái)的?
馮驥才:我寫的是一群藝術(shù)家,七十年代沒(méi)有精英文化,他們?cè)谀莻€(gè)時(shí)期默默無(wú)聞,到了八十年代之后,他們有的人就變成了一個(gè)社會(huì)知名的藝術(shù)家。
當(dāng)然,我這里寫的藝術(shù)家還有更廣泛的意義,不僅是有畫家,也有音樂(lè)家,有其他的一些人,都是一群年輕人。在天津這個(gè)城市里面,特別是老租界區(qū)的一個(gè)城區(qū)里生活的一群年輕人,我對(duì)他們非常熟悉。
朱迅:這個(gè)名字也是寫著寫著冒出來(lái)的,還是一開始就定了這個(gè)題目,文章流淌出來(lái)的。
馮驥才:自然而然就出來(lái)了。在我眼里他們就是一群藝術(shù)家。
朱迅:所以整個(gè)這本書是一個(gè)自然成長(zhǎng)的過(guò)程,它們來(lái)找你的一個(gè)過(guò)程。祝老師,您用一天半的時(shí)間讀完這本小說(shuō),我想問(wèn)一下您印象最深的,您感觸最深的是什么?

著名作家祝勇

祝勇:讀這個(gè)小說(shuō)首先它特別流暢,我拿起來(lái)就放不下,一定要一氣呵成,我想馮老師寫這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候也是一氣呵成的,氣脈特別貫通。看完這個(gè),這里面有很多細(xì)節(jié)讓我特別感動(dòng)。
我先不說(shuō)細(xì)節(jié),我先從大的角度上來(lái)講,我覺(jué)得馮老師在寫這個(gè)小說(shuō)的時(shí)候,他有一個(gè)橫坐標(biāo),一個(gè)縱坐標(biāo)。橫坐標(biāo)是什么?橫坐標(biāo)是這哥兒幾個(gè),大家的起點(diǎn)都差不太多,就是剛才馮老師講的,在七十年代中后期這些“草根”的藝術(shù)家,他們經(jīng)歷了“文革”的后期,到改革開放以前,他們?cè)谛〉木銟?lè)部,在小房間里面偷偷摸摸看外國(guó)的畫冊(cè),實(shí)際上這幾個(gè)藝術(shù)家小兄弟在藝術(shù)上的起點(diǎn)差不太多。隨著時(shí)代的變遷,時(shí)代環(huán)境的變化,每個(gè)人選擇不同道路,到最后的結(jié)局,我們看到小說(shuō)最后的時(shí)候,每個(gè)人的結(jié)局大相徑庭,都不一樣,這個(gè)落差特別大。
幾個(gè)人在時(shí)代的大潮中并行,它是一個(gè)橫坐標(biāo)的互相對(duì)照的關(guān)系。我在博物院工作,所以比較關(guān)注書中寫到的美術(shù)史和我們的傳統(tǒng)文化的這樣一個(gè)背景。我感覺(jué)馮老師在寫作這幾個(gè)人的命運(yùn)的時(shí)候,隱隱約約把我們中國(guó)傳統(tǒng)文化和傳統(tǒng)美術(shù)的這樣的一個(gè)精神背景鋪墊在這幾個(gè)藝術(shù)家的后面。比如說(shuō),我對(duì)書中的一個(gè)詞特別敏感,就是“文人畫”?!拔娜水嫛保T老師在小說(shuō)里面幾次提到,他通過(guò)藝術(shù)家們相互的對(duì)白來(lái)講“文化畫”。
“文人畫”是中國(guó)傳統(tǒng)藝術(shù)史上一個(gè)重要的概念,這個(gè)概念在現(xiàn)在或者說(shuō)在當(dāng)代已經(jīng)非常稀薄了。什么叫“文人畫”?簡(jiǎn)單地講,“文人畫”就是文化畫的畫,繪畫的作品和一個(gè)人的文學(xué)修養(yǎng)、文學(xué)造詣是分不開的,不是一個(gè)孤立的藝術(shù)門類。比如說(shuō)現(xiàn)在故宮比較火爆的就是蘇東坡的大展。蘇東坡的畫就是“文人畫”的一個(gè)代表。蘇東坡是中國(guó)繪畫史上非常重要的人物,但他不是一個(gè)職業(yè)畫家,但他在藝術(shù)史的作用比許多職業(yè)畫家更加重要。為什么“文人畫”在宋代達(dá)到了一個(gè)很重要的高峰,以蘇東坡為代表,就是因?yàn)樗麄冏陨淼娜烁窈托摒B(yǎng)到了一個(gè)很高的水準(zhǔn)。所以,這個(gè)小說(shuō)中隱隱約約牽連著“文人畫”的傳統(tǒng)背景。把這幾個(gè)人物附著在傳統(tǒng)的背景之上。今和古也有對(duì)比,所以我覺(jué)得小說(shuō)在定位這幾個(gè)人的時(shí)候有一個(gè)橫坐標(biāo)的一個(gè)概念,不同認(rèn)得不同的選擇,不同的命運(yùn)。性格即命運(yùn)。每個(gè)人的命運(yùn)到最后挺令人感慨的,都不一樣。
這本書的縱坐標(biāo),是它也牽動(dòng)著中國(guó)繪畫的千年的精神史。所以,我是這樣的一個(gè)感覺(jué),《藝術(shù)家們》有一個(gè)橫坐標(biāo),有一個(gè)縱坐標(biāo)。
朱迅:我印象特別深的一個(gè)畫面就是三個(gè)人在那個(gè)小屋子里,聽到柴可夫斯基,看畫冊(cè)看到梵高時(shí)候的那種澎湃的激情,曾經(jīng)的夢(mèng)想的影子,那個(gè)是跟藝術(shù)的初戀,于我來(lái)說(shuō)是會(huì)有這種怦然心動(dòng)的感覺(jué)。一瞬間,畫面會(huì)撞向你,就會(huì)砸向你閱讀的這些文字。我想很多愛藝術(shù)的年輕的朋友,也許在字里行間會(huì)發(fā)現(xiàn)自己曾經(jīng)的那個(gè)夢(mèng)想的影子。也許被生活,被瑣碎磨平了棱角,但是看到您的這些文字后,那些畫面又回來(lái)了,回到心里來(lái)了。
馮先生前一段時(shí)間在上海開了一個(gè)《藝術(shù)家們》的研討會(huì),三個(gè)多小時(shí),您曾經(jīng)說(shuō)過(guò),作品一旦交到讀者手里,這個(gè)話語(yǔ)權(quán)也就交到了讀者的手里了,就不是在作者這頭了。在研討會(huì)上,您聽到的這些反饋當(dāng)中,什么最意外,什么最感動(dòng)您呢?
馮驥才:我聽到一個(gè)評(píng)論家談到一個(gè)問(wèn)題,這是我沒(méi)有想到的,他從文學(xué)批評(píng),當(dāng)代文學(xué)的角度,他談了一個(gè)觀點(diǎn)。他說(shuō)可能是因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的文壇對(duì)于丑的東西,審丑的東西給予一些過(guò)多的寬容。這個(gè)寬容實(shí)際是游離的,因?yàn)閷彸蟮哪康膶?shí)際上不是展覽丑,審丑的目的還是讓人認(rèn)識(shí)丑。因?yàn)樵桨殉笳J(rèn)識(shí)得深透,實(shí)際是真善美追求的另一面,必須要認(rèn)識(shí)丑。他說(shuō)他感受到我在追求寫中國(guó)人心里一些高貴的東西。這個(gè)是我并沒(méi)有想。原來(lái)我自己寫小說(shuō)的時(shí)候沒(méi)有想,我后來(lái)想,我是不是小說(shuō)里有這樣的一種我自己本來(lái)有潛意識(shí),我有意識(shí)地追求寫美。
后來(lái)我想,什么是美?對(duì)藝術(shù)家來(lái)講,所有的藝術(shù)家美不是一個(gè)表面的東西,首先美是“真善美”放在一起的,實(shí)際藝術(shù)家的工作本質(zhì)是什么?我認(rèn)為藝術(shù)家的工作本質(zhì)就是在任何地方都要讓美成為勝利者。那么,我們想讓讀者去感受美,同時(shí)要讓讀者去認(rèn)知丑,這是作家一致的追求。所以我們提倡真善美,批判假惡丑,這也是一致的。但是,我寫這個(gè)小說(shuō)的這些人物的時(shí)候,更傾向于寫他們心里邊的一些很崇高的東西。這確實(shí)是我心里的一種東西,我自己并不自覺(jué),是評(píng)論家說(shuō)出來(lái)的。
朱迅:這個(gè)有意思,真的很有意思,其實(shí)您在潛意識(shí)當(dāng)中是描繪那些高貴的品質(zhì)。我借著這位評(píng)論家的話想問(wèn)您,您也曾經(jīng)說(shuō)過(guò),您說(shuō)您把審美的很多東西留在了您的畫卷里,你把一些審丑的東西保留在了文學(xué)作品里。這部作品您是用兩支筆寫的,一個(gè)是鋼筆,一個(gè)是畫筆,您想在作品當(dāng)中展現(xiàn)的美的東西是什么,又有哪些審丑的東西在作品當(dāng)中流露出來(lái)?
馮驥才:你這問(wèn)題問(wèn)得很好。我覺(jué)得美就是我寫這些藝術(shù)家,比如像楚云天他們這些藝術(shù)家,他們心里面的光亮,他們不見得是成功者。我的小說(shuō)里面,有人說(shuō)我最推崇的一定是“楚天云”。實(shí)際上,我心里邊最推崇的并不是楚云天,小說(shuō)里面的一個(gè)理想極致是高宇奇。在高宇奇那里,楚云天看到了自己心里理想化的、很神圣的東西,像對(duì)偶像一樣對(duì)待他。這才是我小說(shuō)里頭追求的,也是我們所熟悉的一些特別好的藝術(shù)家或知識(shí)分子所追求的東西。
所謂丑,我覺(jué)得是,我在八十年代也寫過(guò)審丑,比如《三寸金蓮》,那個(gè)小說(shuō)赤裸裸寫了審丑,也寫了丑。但是我的小說(shuō)里面的丑之外還有一種東西,我曾說(shuō)過(guò),美的第一敵人不一定是丑,美還有一個(gè)敵人是俗。那么俗是哪兒來(lái)的?我認(rèn)為俗是庸俗社會(huì)觀、財(cái)富觀帶來(lái)的。我們進(jìn)入市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候,有一種東西彌漫了我們的社會(huì),腐蝕了我們的靈魂,腐蝕了藝術(shù)家的高貴的品質(zhì),這些東西就是庸俗社會(huì)觀,就是庸俗的價(jià)值觀。它瓦解了或者打垮了很多藝術(shù)家,也打垮了我小說(shuō)里邊的許多藝術(shù)家。他們本來(lái)是有激情的、才氣縱橫的藝術(shù)家,卻被打慘了甚至于毀滅了。
近二十年,尤其我們的藝壇上,我看了很多的并不在少數(shù)的藝術(shù)家,在庸俗社會(huì)觀的面前變成了弱者。所以,這樣的東西是我小說(shuō)里面的丑,是我必須要讓讀者看明白的。所以我那里邊楚云天和拍賣行的老板有一些關(guān)于畫的本質(zhì)的辯論。
朱迅:這是內(nèi)行人才能寫得出來(lái)的辯論。
馮驥才:這個(gè)辯論就是關(guān)于價(jià)值的辯論,關(guān)于藝術(shù)的價(jià)值的辯論,這個(gè)辯論跟我的人物的命運(yùn)有緊緊擱在一起了,放在一起的。實(shí)際我是讓讀者明白,我們這個(gè)時(shí)代里面,我們藝術(shù)家所面臨的東西部完全是丑。如果真是丑惡的東西,邪惡的東西,我覺(jué)得他們的抵抗力沒(méi)有問(wèn)題,但是對(duì)于俗,他們不見得能抵抗,因?yàn)樗桌锩孢€有很大的誘惑,包括財(cái)富的誘惑。我們的很多藝術(shù)家能夠抵擋壓力,但是抵擋不住誘惑。因?yàn)榈謸醪蛔≌T惑,他們?cè)械乃囆g(shù)理想就崩潰了,他們走向歧途了,不那么高貴了,不在精神至上了,這些也是我覺(jué)得特別悲哀的一點(diǎn)。但是我不僅僅把悲哀給了這些藝術(shù)家,我把這個(gè)悲哀給了高宇奇,我覺(jué)得有點(diǎn)殘酷。我寫了這個(gè)理想的藝術(shù)家,但是又讓這個(gè)藝術(shù)家毀滅了,在一個(gè)不幸的車禍里毀滅了。但是我想用這個(gè)悲劇撞擊讀者的心靈。
朱迅:不殘忍嗎?
馮驥才:有一點(diǎn)殘忍。
朱迅:您給楚云天寬容了,對(duì)他的處理就不同于高宇奇的悲慘命運(yùn)。
馮驥才:我把寬容給了楚云天了。寫小說(shuō)的人是這樣,一般來(lái)講寫了三分之一以后,之后的內(nèi)容不是你拉著小說(shuō)人物走,而是小說(shuō)人物拉著你走。這時(shí)候小說(shuō)人物都有個(gè)性了,你想讓他這樣,他偏不這樣,有的時(shí)候他要跟你較勁。小說(shuō)家在寫小說(shuō)的過(guò)程中,每個(gè)人物在寫作過(guò)程中都有很多無(wú)數(shù)可能性,絕不是想好了寫的。有無(wú)數(shù)的可能性,這個(gè)可能性按什么規(guī)律走?按人物本身的性格,按他的觀念去走,按他的理念去走,按他的個(gè)性,按他跟周圍人的關(guān)系,還有時(shí)代的關(guān)系,這也是命運(yùn)的一部分。我寫這小說(shuō)到最后的時(shí)候,寫到楚云天最后,隋意離開他,到了結(jié)尾的時(shí)候,我寫到最后一天。實(shí)際我想了好幾個(gè)結(jié)尾。原來(lái)我想,狠一狠心,再讓楚云天內(nèi)疚深切一些。我曾經(jīng)想了一些辦法,想讓楚云天是一個(gè)悲劇。但寫到最后結(jié)尾的時(shí)候有了另一種想法。
一是我有點(diǎn)憐憫我這個(gè)主人公了,還有一個(gè),我小說(shuō)里面理想的、我向往的光明究竟還在楚云天的心里,我還要給這個(gè)人物明天。這時(shí)候我覺(jué)得我寬恕他吧,所以我讓隋意回來(lái)。我給他一個(gè)簡(jiǎn)愛式的結(jié)尾吧,讓女主人公回來(lái)吧,給他一個(gè)溫暖,給他一個(gè)安慰吧,所以我就想這樣的結(jié)尾。
我們藝術(shù)家如果堅(jiān)持自己的純粹的、真正的一種理想主義,在這種商品大潮里面確保堅(jiān)守自己的精神至上,會(huì)很艱難。實(shí)際上,我想把這些內(nèi)容都擱在我的主人公的身上。
朱迅:正好我也看到了網(wǎng)友提出的一個(gè)問(wèn)題,是接著您剛才講的順下去問(wèn),在您心中,什么是真正的藝術(shù)家?真正的藝術(shù)家考慮的核心問(wèn)題應(yīng)該是什么?
馮驥才:真正的藝術(shù)家,好的藝術(shù)家,首先我認(rèn)為他們絕對(duì)應(yīng)該是有才華的,有很強(qiáng)的發(fā)現(xiàn)美的能力。他們所謂發(fā)現(xiàn)美,不是任何人都能看到的美,是他首先發(fā)現(xiàn)的美,獨(dú)特的美,他一定有非常高的品位。因?yàn)橛羞@樣的品位,有這樣的眼光,他對(duì)于生活的敏感也跟常人不同,他們有獨(dú)特的思維的方式。另外,藝術(shù)家要有創(chuàng)造性。這些都具備了,但是還不夠。更重要的,我覺(jué)得藝術(shù)家應(yīng)該是精神至上的,應(yīng)該有奉獻(xiàn)的精神。
朱迅:也就是您剛才所說(shuō)的高貴的靈魂。
馮驥才:對(duì)。我覺(jué)得我們不僅是時(shí)代需要這樣的,藝術(shù)家需要這樣的靈魂,對(duì)于我們的知識(shí)分子而言更需要這樣的靈魂。
朱迅:祝勇老師呢,您認(rèn)為什么是真正的藝術(shù)家?
祝勇:我覺(jué)得真正的藝術(shù)家他不是被時(shí)代的潮流帶著走,而是他應(yīng)當(dāng)有高于時(shí)代潮流東西,甚至于他可能引領(lǐng)時(shí)代的潮流。比如說(shuō),為什么馮老師在書里面老寫到,談?wù)摰焦糯摹拔娜水嫛保裉K東坡那一代的藝術(shù)家很多都是這樣的人,不是被時(shí)代裹脅著走。時(shí)代可能給予他們的東西很少,但是他們反饋給時(shí)代的東西很多。所以真正的藝術(shù)家在這個(gè)小說(shuō)里面,我能感覺(jué)到馮先生就把真正的藝術(shù)家的理想,放到高宇奇的身上了。但是像高宇奇這樣的一個(gè)人物,剛才朱訊問(wèn)到他的命運(yùn),馮老師為什么對(duì)他那么狠,這么殘忍。
朱迅:很殘酷。
祝勇:但是像這樣的命運(yùn),這樣的一個(gè)梵高式的,具有自我犧牲精神的這樣一個(gè)為藝術(shù)獻(xiàn)身的藝術(shù)家,在當(dāng)代的大潮下怎么存活,他的命運(yùn)又是怎么樣的,還真是很大的一個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題還不太好解決。他肯定是附著了像我這樣的讀者,像馮老師這樣的作家,對(duì)于當(dāng)下藝術(shù),對(duì)于中國(guó)的當(dāng)代藝術(shù)怎么再去延續(xù)古人的傳統(tǒng)精神理想,怎么再去往前走,怎么再擁有明天。這個(gè)明天不僅僅是說(shuō)楚云天的生活上的明天,實(shí)際上是整個(gè)中國(guó)藝術(shù)的明天?;蛘呤抢L畫的明天,肯定是這個(gè)重任在很大程度上是由高宇奇這樣的畫家來(lái)承擔(dān)的。像洛夫那樣的完全遵從市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),投入市場(chǎng)大潮,肯定承擔(dān)不起這樣的責(zé)任。但是像高宇奇這樣的畫家,他的未來(lái)命運(yùn)會(huì)是怎么樣,如果不死的話,也是一個(gè)問(wèn)題。

我覺(jué)得馮老師在這個(gè)小說(shuō)里面是很敏感,首先這個(gè)題目就很敏感,藝術(shù)家藝術(shù)精神,人的人文理想,對(duì)美的追求,甚至是對(duì)于道德的追求,對(duì)于人格的追求,在當(dāng)下這樣一個(gè)環(huán)境當(dāng)中還有沒(méi)有意義?然后還有沒(méi)有延續(xù)性?可延續(xù)的可能性。好像我們現(xiàn)在的某些環(huán)境,是把一切的標(biāo)準(zhǔn)簡(jiǎn)單化了,就是用貨幣來(lái)衡量。實(shí)際上藝術(shù)是很復(fù)雜的一個(gè)問(wèn)題,不能這么簡(jiǎn)單的用拍賣價(jià),用貨幣來(lái)衡量這個(gè)藝術(shù)。但實(shí)際上我們這個(gè)衡量的藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)已經(jīng)把它簡(jiǎn)單化了。在這樣的環(huán)境下,藝術(shù)家怎么跟這樣的一個(gè)系統(tǒng),或者這樣一個(gè)市場(chǎng)環(huán)境抗衡,去堅(jiān)守自己的理想。
所以,這個(gè)小說(shuō)里面有上中下幾個(gè)層面的人在活動(dòng)。高宇奇是代表著一個(gè)理想的,比較理想化的人物。楚云天是有自己的底線,但是他也有弱點(diǎn)。其實(shí)我非常喜歡楚云天這個(gè)人物。為什么?就是因?yàn)樗砩嫌腥觞c(diǎn),他有弱點(diǎn),我覺(jué)得這個(gè)人他是個(gè)活人,他讓我覺(jué)得特別親切。我覺(jué)得我也有弱點(diǎn)。
朱迅:他心里的小九九,我們常人可能都會(huì)有一些。
祝勇:都有,我也有弱點(diǎn)。我當(dāng)不了圣人,實(shí)實(shí)在在講當(dāng)不了,但是我心里面有理想。對(duì)于洛夫的那一套做法我心里面也會(huì)非常蔑視。但是高宇奇他就是個(gè)圣人。在他的作品面前,我也會(huì)由衷敬仰,看到這個(gè)場(chǎng)面我真的是眼淚就下來(lái)。
朱迅:馮先生有沒(méi)有一邊寫,一邊流淚的時(shí)候,有沒(méi)有一邊寫,情感一邊被這個(gè)人物帶著走的?
馮驥才:因?yàn)槲覍憽端囆g(shù)家們》,當(dāng)然不僅寫藝術(shù)家的思考,藝術(shù)家跟時(shí)代的關(guān)系,藝術(shù)家所走的不同的道路等等。剛才我們思辨了這些東西。實(shí)際上我寫這個(gè)小說(shuō)也有很享受的一部分,就是寫藝術(shù)家的心靈生活。藝術(shù)家們那些朋友之間的感情,他們感情的真誠(chéng),那種之間患難相助,那些藝術(shù)家們本身的單純,還有藝術(shù)家眼里的世界的美。
我這個(gè)小說(shuō)里面寫了三個(gè)女性,一個(gè)是雨霏,一個(gè)是白夜,一個(gè)是隋意。隋意跟她小時(shí)候青梅竹馬,這是一種很單純的非常獨(dú)特的兄妹一樣的感情。雨霏這個(gè)女孩子是我所經(jīng)歷、了解過(guò)的八十年代的女孩子,這些女孩子她們還有純精神的一方面,有她獨(dú)特的美。但是雨霏作為畫家來(lái)講,她喜歡有一點(diǎn)朦朧的眼睛,她是另外的一種美,跟二十世紀(jì)的白夜那個(gè)女孩子是聰明的,氣質(zhì)非常好的。
朱迅:白夜。
馮驥才:白夜也是非常有修養(yǎng)的女孩子,但是她也有功利心。不同的女孩子在這個(gè)藝術(shù)家楚云天的心里邊惹起了很多的波瀾。我寫這些東西,我覺(jué)得很美。
還有我寫那些畫家,我寫那些人跟人之間、藝術(shù)家之間的豪情,坦率說(shuō),有很多東西都是我自己感受到的。真有這樣的藝術(shù)家,我也見過(guò)。實(shí)際小說(shuō)家在寫小說(shuō)的時(shí)候,他的人物,不管多么有想象力,運(yùn)用的細(xì)節(jié)都是來(lái)自于生活的,有些細(xì)節(jié)他要想象,也是在生活里面產(chǎn)生這樣的細(xì)節(jié)的想象。
另外一個(gè),他一定要找到一些原型,我們現(xiàn)在所謂的原型。原型不見得你寫的就是這個(gè)人,一定要找到一個(gè)人,你找到這個(gè)人你才好感覺(jué)他,你感覺(jué)這個(gè)生命。如果你找不到那么一個(gè)人,你沒(méi)法感覺(jué)他,因?yàn)樗且粋€(gè)生命,有血有肉的,你有觸感的。
朱迅:所以有網(wǎng)友就問(wèn)您說(shuō)楚云天是不是您自己?我早上就幫大家問(wèn)了一下馮先生,我看到20頁(yè),我就想,這是自傳體小說(shuō)吧?說(shuō)的是大馮先生的故事?跟您是同時(shí)代,所以所思所想,所苦所樂(lè),什么時(shí)候能登上思想的巔峰,什么時(shí)候沉入時(shí)代的谷底,您是特別感同身受的。這些有多少部分是您自己身上可以經(jīng)歷過(guò)看到的影子?

馮驥才:這部小說(shuō)里雖然我用的不是第一人稱,但是我是站在楚云天的角度來(lái)寫的,所發(fā)生的一切都是楚云天看的,所以帶有一種準(zhǔn)第一人稱的成分。我這點(diǎn)可以承認(rèn),融入了我很多個(gè)人的感受,個(gè)人的思考。
比如我舉個(gè)例子,我寫楚云天跟日本大畫家平山郁夫的對(duì)話,還有跟吳冠中的對(duì)話,其實(shí)就是我跟平山郁夫和吳冠中的對(duì)話。我不能隨便編造平山郁夫和吳冠中的話。我在九十年代初的時(shí)候在日本辦了一個(gè)比較大的畫展,是朝日新聞社給我辦的。辦畫展的時(shí)候,平山郁夫先生說(shuō)我的畫是現(xiàn)代文人畫,他是中日友好協(xié)會(huì)的會(huì)長(zhǎng)。他主動(dòng)提出要給我寫序,日本他給我出了一本畫展的畫集。他是日本國(guó)立藝術(shù)學(xué)院的院長(zhǎng),我到學(xué)院去見他的時(shí)候,我們倆之間的一次交談。
我從這個(gè)角度去寫,因?yàn)槲疫€要表述,我要讓這個(gè)思想和我的思想在某些方面要一致,我要通過(guò)他的思想,跟這個(gè)時(shí)代的各式各樣的思想思潮雄辯,所以我會(huì)不自覺(jué)的要把我自己的一些生活,一些感受放進(jìn)去。
朱迅:那就連上了。他一定要想象一個(gè)人物,想象的就是您自己。
馮驥才:但是你不要把這個(gè)小說(shuō)里所有的事都認(rèn)為是我。
朱迅:我看到前20頁(yè)覺(jué)得,這是大馮老師的自傳體小說(shuō)嗎?后來(lái)我看到雨霏出場(chǎng)的時(shí)候覺(jué)得,不是的。
我覺(jué)得您這本書跨越的時(shí)代將近有半個(gè)世紀(jì)左右的時(shí)間,藝術(shù),每一個(gè)時(shí)代都會(huì)打上這個(gè)時(shí)代的烙印,您覺(jué)得我們所處的這個(gè)時(shí)代會(huì)增進(jìn)藝術(shù)什么,又會(huì)淹沒(méi)一些什么?
馮驥才:我不能說(shuō)我寫的是當(dāng)代藝術(shù)家的特別是畫家的一個(gè)心靈史,但是我寫的是這個(gè)時(shí)代的藝術(shù)家心靈的變遷。他們受這個(gè)時(shí)代的沖擊,什么被這個(gè)時(shí)代、這個(gè)社會(huì)拿走了,好的東西拿走了。什么東西他們堅(jiān)守下來(lái)了,什么是這個(gè)時(shí)代給予他們的,激發(fā)他們的。這個(gè)是我要寫的東西。
朱迅:我知道祝老師一直是在故宮已經(jīng)工作了很多年,您面前全都是皇家文化,中國(guó)文化最經(jīng)典、精華、巔峰的部分,故宮這些年變化也非常大,無(wú)數(shù)次登上熱搜,您覺(jué)得這個(gè)時(shí)代會(huì)賦予藝術(shù)什么,又會(huì)淹沒(méi)什么?
祝勇:我覺(jué)得這個(gè)時(shí)代可能是空前未有的,對(duì)于藝術(shù)家來(lái)說(shuō),給藝術(shù)家的道路選擇特別多。所以藝術(shù)家們走到了這個(gè)時(shí)代之后也是個(gè)人的選擇,命運(yùn)千差萬(wàn)別。再有一個(gè),藝術(shù)家我也見到很多,在我朋友當(dāng)中,有很多藝術(shù)家。像老一代的,比如說(shuō)像黃苗子、郁風(fēng)、黃永玉、黃永厚、張仃。然后再晚一輩的,一直到年輕的,很多都是非常好的朋友,我就眼見著在不同的藝術(shù)家,在這樣一個(gè)環(huán)境里面,每個(gè)人的心態(tài),每個(gè)人的選擇是不同的。我就覺(jué)得特別需要這么一本書,把這個(gè)時(shí)代藝術(shù)家所面對(duì)的這樣一個(gè)時(shí)代命運(yùn),個(gè)人的命運(yùn)里面裹脅著時(shí)代命運(yùn)表達(dá)出來(lái)。因?yàn)槲疑磉叺暮芏嗨囆g(shù)家就是小說(shuō)里面藝術(shù)家的這樣的選擇,每個(gè)人都有自己的選擇,而且每個(gè)人選擇都義無(wú)反顧非常堅(jiān)決。投向市場(chǎng)大潮的也非常堅(jiān)決,可能也得到了相應(yīng)的回報(bào),。但為藝術(shù)獻(xiàn)身的藝術(shù)家也是義無(wú)反顧的。這個(gè)落差非常大,尤其在美術(shù)界尤其明顯,在作家圈里面還沒(méi)有那么強(qiáng)烈。你就可以看到,表面上是一個(gè)道路的選擇,甚至是一個(gè)繪畫風(fēng)格的選擇,但實(shí)際上我覺(jué)得是每個(gè)人對(duì)自我的一個(gè)設(shè)定和他人格的一個(gè)抉擇。這個(gè)挺值得去探討,去回望這樣的一個(gè),從八九十年代到現(xiàn)在二零年代這幾十年的心靈的變遷,去總結(jié)。
對(duì)于像高宇奇這樣的人物,我致以崇高的敬意。我覺(jué)得真的是這個(gè)時(shí)代允許這樣的人物,有他成長(zhǎng)的一個(gè)機(jī)會(huì)。他就是我們當(dāng)代的蘇東坡。我們應(yīng)當(dāng)有我們當(dāng)代的蘇東坡,我們不僅僅是有當(dāng)代的什么財(cái)富排行榜、多少名的巨富,我們應(yīng)當(dāng)允許有當(dāng)代的蘇東坡。所以我也特別不愿意馮老師把他給寫死了,我希望給他一個(gè)未來(lái)。
朱迅:我反而有的時(shí)候覺(jué)得高宇奇是一個(gè)悲劇人物,他在永恒的那個(gè)地方,他永遠(yuǎn)在我心里。如果您可能給他另外一個(gè)結(jié)局,我內(nèi)心不會(huì)那么心疼。
祝勇:他是一種召喚,更強(qiáng)烈的一種召喚。
朱迅:對(duì),就是渴望,心聲。剛才網(wǎng)友還有一個(gè)問(wèn)題特別想問(wèn)老師,說(shuō)我是看您給韓美林老師寫的傳記,有一個(gè)段落讓我至今非常難忘,就是他低下頭,用腳尖滲出的血在殺地上畫了一只雞。您記得嗎,這是他最艱難的時(shí)刻。這本書當(dāng)中也有很多艱難時(shí)代,想問(wèn)您,您在艱難時(shí)刻,您內(nèi)心的摯誠(chéng)是什么?
馮驥才:韓美林是我特別好的一個(gè)朋友。有一次我們倆聊天,晚上他講了他自己的一個(gè)隨便時(shí)候他講了一件事。我們倆就講到藝術(shù)家的內(nèi)心的東西的時(shí)候,他跟我講,他在受難的時(shí)候,有一次腳流血,他坐著的時(shí)候,那個(gè)血就從鞋尖流出來(lái)了。他在那兒下意識(shí)的,他看流出來(lái)的血的痕跡像一個(gè)雞的頭,他下意識(shí)拿腳站在流的血的地方就畫了一只雞。我聽完這句話特別感動(dòng),我就跟韓美林說(shuō)我欠你一本口述史。后來(lái)我就給他寫了一本口述史。
他是一個(gè)我身邊的畫家,經(jīng)??梢砸姷降暮门笥眩粋€(gè)好的畫家。但是他一個(gè)細(xì)節(jié)表現(xiàn)了藝術(shù)家的本質(zhì),在任何的時(shí)候,他心里都是美的一種崇尚者,是美的滲透。一般人很難理解的。所以我寫小說(shuō)里的人物,我寫這樣的時(shí)候,我覺(jué)得我很陶醉,就是他們生活很清貧,住的很窄下的,很窄澤的房間里面,他們看著屋子里的光和影是享受的。
他們的財(cái)富基本接近于零,但是他們心里邊有另外一種東西,有自己的精神生活,有自己的精神向往,有美。所以我后來(lái)有一次在八十年代,有一個(gè)雜志采訪我的時(shí)候問(wèn)我,希望我給年輕人推薦一本外國(guó)文學(xué)。我說(shuō)推薦《約翰·克利斯朵夫》,他問(wèn)我說(shuō)為什么,我說(shuō)《約翰·克利斯朵夫》這本書和任何作品不一樣,他是用藝術(shù)家的這種感覺(jué)和思維寫的小說(shuō)。我當(dāng)時(shí)給舉了例子,我說(shuō)比如他寫的一個(gè)細(xì)節(jié),說(shuō)小克利斯朵夫工作了一天,拖著疲憊的身子,爬上那個(gè)破破爛爛的樓,在樓頂上,他下面是萊茵河,他在陡峭的河岸頂上有一間破的房子,房子里面有一架舊的老的鋼琴,他把手往鋼琴上放,鋼琴的聲音一轟鳴,他覺(jué)得心里邊熱愛的那種大師,朦朧又清晰地接近了。然后他用了一句話,他說(shuō)然后是窗外萊茵河的水、烏云。我說(shuō),“窗外萊茵河的水、烏云”這不是風(fēng)景的描寫,是音樂(lè)的感覺(jué)。是音樂(lè)給你這樣的感覺(jué),音樂(lè)和詩(shī)有這樣的,音樂(lè)的意境是,所有的藝術(shù)都沒(méi)法跟音樂(lè)比,音樂(lè)的意境是無(wú)邊的。我說(shuō)羅曼羅蘭用一種藝術(shù)的一種情感,來(lái)寫這樣的好處。藝術(shù)家的思維來(lái)寫這樣的一個(gè)《約翰·克利斯朵夫》,這跟任何小說(shuō)都不一樣。
它的好處是什么?如果你要受他的影響,你的內(nèi)心心靈會(huì)豐富。因?yàn)樽骷页ド鐣?huì)責(zé)任必須遵循之外,還有一個(gè)就是讓人的心靈更美好,讓人對(duì)心靈的美,真善美有一種感知的能力。
祝勇:我舉一個(gè)例子,插一個(gè)小小的細(xì)節(jié),我跟張仃先生特別熟,老到他那兒去,有的時(shí)候就住在他門頭溝的房子里面。后來(lái)他找了一個(gè)小學(xué)生畫畫的本子,圖畫本,拿到一個(gè)小學(xué)生的毛筆,他就在小學(xué)生的作業(yè)本上畫,畫的一下子就找回自己。對(duì)于像他這樣的大畫家,一個(gè)巨匠式的人物,用什么樣的筆,有沒(méi)有漂亮的畫紙一切都不重要。他拿到小學(xué)生的本子,一畫的瞬間馬上回歸了自我,馬上就覺(jué)得特別幸福,這個(gè)就是真正的藝術(shù)家,他的心里只有藝術(shù),沒(méi)有別的。
我覺(jué)得有的人就是義無(wú)反顧投奔市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)大潮也可以,這是他的個(gè)人選擇。有的人就像高宇奇這樣獻(xiàn)身藝術(shù),有的人就說(shuō)等我掙夠了錢,我衣食無(wú)憂了,再回過(guò)頭來(lái)搞藝術(shù),這條路我認(rèn)為是沒(méi)有的。
馮驥才:我同意。
祝勇:所以真正的藝術(shù)家,剛才你問(wèn)什么樣的人是真正的藝術(shù)家,就是我講張仃拿了一個(gè)小學(xué)生的畫本,一瞬間找回自我。就是馮老師講的克利斯朵夫,手一放到琴鍵上,不管在什么環(huán)境里面,他馬上就回到美的這樣一個(gè)體系之內(nèi),這個(gè)就是真正的藝術(shù)家。
朱迅:回到自己的心靈體驗(yàn)當(dāng)中。我強(qiáng)烈向大家推薦《藝術(shù)家們》這兩篇序。如果你想了解藝術(shù),想了解藝術(shù)家的話,我覺(jué)得這兩篇序會(huì)給你,你心里想得到但是說(shuō)不出的那些答案。這個(gè)就是馮先生的高明之處。
其實(shí)我看到您這個(gè)序里就說(shuō),希望藝術(shù)成為年輕人的知己,也希望他們成為您的知己。您想通過(guò)這本書跟年輕的讀者朋友們說(shuō)些什么?
馮驥才:我想就是說(shuō),生活中錢是珍貴的,錢也是重要的,但是有比錢更重要的東西。凡是拿錢買不來(lái)的東西都比錢重要,比如愛情,比如友情。我說(shuō)的都是真正的愛情,真正的友情,比如純粹的美,比如理想,這些東西,我覺(jué)得我們都要把它看的比錢重要。
朱迅:真正有價(jià)值的東西都是不需要花錢的。也許可以在這幾個(gè)主人翁的身上找到你想找的那個(gè)答案。
藝術(shù)怎么融入老百姓的生活?我們說(shuō)讓文物活起來(lái),我們說(shuō)讓老百姓也能夠享受藝術(shù),您作為藝術(shù)家,作為藝術(shù)家們當(dāng)中的一員,您跟我們普通的讀者說(shuō)說(shuō),怎么讓我們老百姓也能夠享受到藝術(shù),走進(jìn)藝術(shù)的世界?
馮驥才:我覺(jué)得藝術(shù)它有不同場(chǎng)所,比如今年我出的兩本書,一本是《俗世奇人全本》,也是在人文社出的,一本是《藝術(shù)家們》。這兩本書實(shí)際是完全不同的兩本書,也是這個(gè)城市給予我的。因?yàn)樘旖蜻@個(gè)城市跟任何中國(guó)的城市都不一樣,它有非常本土的津門生活、老城生活。除了這個(gè)老天津,還有一個(gè)是1860年之后產(chǎn)生的一個(gè)近代和現(xiàn)代生活的天津,它們是不一樣的。當(dāng)然,到了新世紀(jì),都進(jìn)入了現(xiàn)代社會(huì),但是這兩種文化是不一樣的,氣質(zhì)也是不一樣的,人物也是不一樣的。比如說(shuō)老天津的人都說(shuō)天津話,我在老租界里長(zhǎng)大的。老租界的人都說(shuō)普通語(yǔ)。我寫的《藝術(shù)家們》這些年輕人,都是在我這個(gè)生活圈里面的。那么老天津的人生活在老城里面,就像《俗世奇人全本》。我寫這兩本書的目的都是不一樣的。
我寫《俗世奇人全本》這樣的小說(shuō),我就想通過(guò)一群人,幾十個(gè)人上百個(gè)人,就把這塊土地上產(chǎn)生的集體的性格、獨(dú)特的文化寫出來(lái)。因?yàn)樽钌羁痰奈幕€是在人的性格里邊,把它記錄下來(lái),讓人們找到這個(gè)城市的性格,這是我的目的。我寫這部《藝術(shù)家們》,寫的跟本土文化、地域文化還不同,我寫的是一個(gè)藝術(shù)問(wèn)題。
藝術(shù)怎么樣進(jìn)入生活?我覺(jué)得最關(guān)鍵的還是藝術(shù)家所創(chuàng)建的藝術(shù)生命進(jìn)入人們的心里邊,這也是作家努力追求的。
朱迅:一個(gè)個(gè)鮮活的人物,如《紅樓夢(mèng)》里面鮮活的人物。
馮驥才:因?yàn)閷?shí)際寫小說(shuō)是很難的。小說(shuō)所創(chuàng)造的人物都是歷史上、生活中沒(méi)有的人物,比如哈姆雷特也好,林黛玉也好,安娜卡列琳娜也好,祥林嫂也好,阿Q也好,這些人物都是生活里沒(méi)有的。但是作家創(chuàng)作以后,我們覺(jué)得好像生活里有過(guò)這樣一個(gè)人。
朱迅:而且就在身邊,觸摸得到。
馮驥才:我覺(jué)得這是作家努力要做的事情。自己拼命要達(dá)到的這樣的一個(gè)地步,但是它很難,比創(chuàng)造生命要難都,特別是有個(gè)性的生命。
朱迅:要窮盡一生,乃至幾代人的心血,去創(chuàng)造一個(gè)一個(gè)文學(xué)作品上鮮活的生命。
馮驥才:但是作家也是幸福的,因?yàn)橄癫苎┣垭m然他人不在了,但是他筆下的人到現(xiàn)在還是活著的,這個(gè)作家的精神是長(zhǎng)壽的,精神生命是長(zhǎng)壽的,托爾斯泰也是這樣,契訶夫也是這樣。這是作家要努力追求的東西。你能不能留下這個(gè)時(shí)代值得讓人思考的一個(gè)鮮活的,有個(gè)性的,能夠讓人感動(dòng)的形象,這是作家奮力追求的,也是我們現(xiàn)在提出的,要有文學(xué)的高原還要有高峰。高峰就得要有經(jīng)典,經(jīng)典非常重要的就是你要非常有個(gè)性的,能夠立得住的,能夠在生活存得下來(lái)的藝術(shù)生命。
朱迅:傳得開、立得住、站得穩(wěn),要這樣鮮活的一個(gè)個(gè)人物。轉(zhuǎn)眼一個(gè)小時(shí)就過(guò)去了,其實(shí)我知道大家會(huì)有好多好多的話題要聊,我們可以通過(guò)網(wǎng)上各種方式向馮先生提問(wèn),也可以在書中一個(gè)個(gè)鮮活的人物當(dāng)中找到屬于您的那個(gè)答案。而且真心希望就像馮先生說(shuō)的一樣,翻開書,和藝術(shù)做知己,和馮先生做知己。謝謝您的收看,謝謝祝勇老師,謝謝。
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