影像與政治參與
2006年9月《讀書》
侯孝賢 陳光興 魏勺
陳:你曾經(jīng)談過“族群平等聯(lián)盟”和“民主學?!薄,F(xiàn)在民主學校和選舉的高潮已經(jīng)過了,此時來看待這一段政治參與,對你麗言有什么意義?
侯:參加“民主學校”及介入選舉過后,發(fā)現(xiàn)其實臺灣的“中間”空間是沒有的。只有真正去了解local的時候,你才知道是不可能的,選民不是綠就是藍,“中間”這一塊是虛無掉的。以前總以為,依我們這種理想性,應(yīng)該會有空間。但是我們面對的,其實部是在城市里面,所謂公民社會里頭成熟的一些人。這些人后來都完全放棄了,幾次打擊之后冷漠了。這是選舉全軍覆沒之后我的想法。臺灣整個政治文化結(jié)構(gòu),要變動是非常難的。
陳:這算是一個政治參與的過程,這讓你對于人和臺灣社會的理解有什么不同的認識?
侯:當然有不同的認識,但是差別也不是特別大,原因是于電影就是看人。你必須懂得看人,電就是第一要怎么臺作,第二要怎么指導(dǎo)演員,這已經(jīng)是一個長期的訓練,對我來講一點都不困難。每個人的本質(zhì)、每個人的經(jīng)歷變成現(xiàn)在的某種狀態(tài),他的盲點也就是他的弱點。但是大部分人呈現(xiàn)的狀態(tài),就是看不見自己,包括已經(jīng)是很有位置的政治人物。
每個人的想法,都跟他的出身經(jīng)歷有關(guān)聯(lián)。成長經(jīng)驗在家庭里開始不足的時候,就會往外去找支援;一旦往外的時候,你的態(tài)度是不一樣的,因為你需要一個認同、一個安全感,很多人加入團體都是這樣。在很多政治人物身上,特別會有這種個性,對此他們卻沒有自覺性。要保持自覺性是非常難的,很少人可以做到。但是“族群平等行動聯(lián)盟”里面很多人都有這種自覺,很清楚自己的狀況,而且堅毅地做,所以我蠻喜歡那些人的。
陳:你剛剛提到“族盟”,假如回過頭來,把它放在當時的時空里面,你認為它造成了什么效應(yīng)?
侯:這種效應(yīng)我感覺都很短。選舉上用操弄族群來作為選舉題目,我們就站出來當“吹哨子的人”,大聲說你不可以這樣!那時候藍綠都還盡量在爭取中間那一塊,他們可能認為,我們這些人還能有點力量影響中間那一塊。
陳:你是說他們的政治判斷也是錯誤的(笑)。
侯:到最后你會發(fā)現(xiàn),也許他們的判斷并沒有錯誤。正因為判斷沒有錯誤,所以才會在最后出現(xiàn)極端的方式,也就是兩顆子彈出來之后,藍陣營幾乎瓦解……你說“立法委員”選舉也好、臨時國代選舉也好,投票率都低,“總統(tǒng)”選舉就很激烈。這說明一件事,就是大家要搏就搏最大。人們還不能了解,一個民主社會里面制衡的力量很重要,不能是每一塊都想要占有,不是說當選“總統(tǒng)”就拿到全部。這樣的思維,我感覺一般中間選民還沒辦法理解。
陳:我的感覺是,政治是處理你自己問題的個場域,你還是要回過頭來,關(guān)注自己的創(chuàng)作?
侯:其實參加政治基本上是沒辦法的。每個專業(yè)領(lǐng)域有它的knowhow,有它的生態(tài)。你要去建立那種生態(tài),需要極長的時間。想挾著文化的知名度去跨越到政治,是不可能的,這點我從一開始就很清楚。對于創(chuàng)作來說,這樣的參與更擴大了經(jīng)驗,等于我又多了一塊材料。以前對于臺灣現(xiàn)代史的很多部分,可能沒那么敏感,現(xiàn)在很敏感。我還是回到電影本業(yè)來做。
陳:有些群眾活動跟選舉沒有關(guān)系,我很驚訝看到你居然能夠很自在地使用群眾語言來互動,而且還是相當?shù)赖氐拈}南語。這樣的政治參與的部分,是不是可以多談一點,就是說你跟群眾互動,讓你變成有點像文化政治人物。當你回過頭來看這個過程,到底是怎么一回事?你是有意識在運用你身上的一些資源,還是什么,使你能夠跟他們溝通?
侯:我跟他們溝通其實一點都不難,因為拍電影接觸的范圍本來就很廣,加上我并沒有那種所謂的階級意識,我是非常沒有的。檳榔文化、勞動朋友,常常很快大家就打成一片了,對我來講一點都不難。難的是什么呢?假如真的要做他們這一塊的話,我有沒有時間?最終,我還是只能從我本業(yè)出發(fā),以影像上的資源來參與他們。
有時候影像的力量出乎意料之外的比做運動要強,尤其是做得對的時候。舉個例子,那時候族盟,我感覺這群人真的非常不錯。到了一個階段,可以感覺到大家的默契,還有彼此之間的共識很清楚,大家都很欣賞對方,很敢說,我就選了一天把燈架好,讓大家說,然后就拍了,拍了那一夜——“族盟的那一夜”(紀錄片名《那一夜,侯孝賢拍族盟》)。結(jié)果效果非常不錯,在海外就有人主動拷貝了一萬份到處發(fā)。
歷史的解釋完全在于主政者,他們一會兒說成這樣,一會兒說成那樣,要怎么樣還原歷史?可以用文字,但是能讀的可能只是一部分的人,所以我想把它還原成影像。對我來說,它是一副拼圖式的,可能會有短短的、劇情式的、二十分鐘三十分鐘的,會有幾個人物讓你感覺很有趣,這樣的片段。例如蔣渭水,他跟幾個醫(yī)生同學在大四或大五高年級的時候研究傷寒病菌,想要去毒殺袁世凱,找到東京又找到“滿洲國”,搞成一場荒謬劇。類似像這種,拍個三十分鐘。還有他們想毒殺天皇,在橘子上注射傷寒菌。他在那時候有一個文化講座,以及跟日本特高警察之間的斗法。就是一個紀錄片形式,在某一個范圍里讓所有東西像拼圖一樣,拼拼拼,各種意象匯集,最后把那一塊說得比較清楚。
陳:在政治參與中,學到了什么以前不知道的?
侯:對我來講,因為更了解那一塊,對那一塊更有感覺,所以會重新思考我的創(chuàng)作,自己本身的位置,以及目前整個大環(huán)境,我的創(chuàng)作到底在現(xiàn)階段要怎么走。我現(xiàn)在很后悔當初沒賺很多錢,要是賺了很多錢,可能會做很多事。包括關(guān)切新住民、外籍移民等等的問題。因為整個臺灣的人口結(jié)構(gòu)發(fā)生很大的變化,精英出走,外籍移民不斷進來,但社會資源沒有分配到他們身上,沒有人照顧到他們。
這一群會娶外籍新娘的通常是中下階層勞動人口。他們以前在整個經(jīng)濟成長里面付出了代價,因為他們是屬于整個工廠的裝配部門,他們并沒有往工匠的技藝方面走,或是學習農(nóng)業(yè)的技藝。這種工廠我們是從美國那邊學到的,它是移動的,是依土地跟勞動價值在移動,所以會移到泰國、移到東南亞,現(xiàn)在都移到大陸。這些剩下的工人就娶了外籍女性。光在越南就有三千多個臺灣的小孩,就是母親是外籍,因為家庭功能失常、經(jīng)濟的理由、婚姻的理由,小孩只好跟著母親回到原住地??墒切『⑹桥_灣籍,沒辦法在那邊人學,什么都學不到?,F(xiàn)在伊甸基金會在幫忙處理這個問題。這件事情是很重要的。新的素質(zhì)進來之后,你沒有真正面對他,沒有很好的結(jié)構(gòu)性社會資源的分配,沒有把整個體制、機制建立起來,就投辦法去栽培他們。
有時候你會想你沒辦祛做,因為要做的事太多了。以電影來說,我本身也在一個狀態(tài),因為年齡到這里了,已經(jīng)拍那么長的時間,新的人也都出來了。新的人出來的意思是整個世界在變,所有的電影形式通通在變,影展的方向也在改變,年輕化了。面臨的一個問題是,我本來創(chuàng)作是為了個人、為自己,想盡量地超越自己,雖然這個“自己”其實是跟整個社會聯(lián)結(jié)的,因為你總在觀察這個社會,總有感觸想去表達??倳氐饺说谋举|(zhì)上。但是這個空間越來越窄,自從網(wǎng)絡(luò)世界出現(xiàn)以后,你發(fā)現(xiàn)影響知識分子,或是影響年齡比較大的人沒什么用,你要影響的還是年輕人。這時候你要怎么調(diào)整?
我現(xiàn)在的想法是,我可以跳到另外一個位置。本來我有的位置可以很保險,因為我可以從歐洲、日本拿一些錢。我拍片子基本上很容易,可以做我想做的片子,永遠可以拍我個人的片子。只是影響力會越來越小,一般人不看,永遠是學電影的或是一些文化人在看。但是總是想要影響更大一點。就像我們小時候看的電影是主流市場的電影,主流市場電影的意思是“夢工廠”,明星制度是夢工廠,類型電影也是夢工廠。華人電影圈子終極就是大陸這一大塊,華人包括香港、臺灣地區(qū)還有東南亞,在這一塊里你怎么做,才能夠有l(wèi)ocal的類型片、能夠主打海外、至少能夠成型?主流成型以后,才有能量繼續(xù)成長,也才能有條件讓有些人可以一直做一些他喜歡做的個人電影,較實驗性的電影。然后這些能量再回到主流來。沒有這一塊主流電影,實驗性比較強的那一塊也是很難的。
我就想跳到另一個位置去做華語電影的新類型。假使說我以前的片子是撇開戲劇性的、是寫實的、某種我自己的形式,這種形式就是比較抒情的,或是我喜歡的這種人跟人之間的某種氛圍的,或是人的某種特質(zhì)的,比較中國傳統(tǒng)抒情言志的,戲劇性是藏在底下的。那么,我現(xiàn)在可不可以反過來,在戲劇性的結(jié)構(gòu)里面,用我原來的東西昵?
我開始在想的就是這些問題,我有好幾條線要做,一個就是“最好的時光”這條線,一個是紀錄片。
例如做了《無米樂》,就應(yīng)該再做一個休耕以后的。其實我很早就知道那種挖土、土拿去賣、廢棄,再丟,那種事情很早就有了?!稛o米樂》是一塊,但是你要做好幾塊,這整個的圖形才能夠清楚,所以耍賺更多錢來做這些。
陳:那么你最新作品《最好的時光》,也是你社會及政治參與這個過程的某一種體現(xiàn),是嗎?
侯:其實是在參與的過程里面,讓我有了新的角度來看以前拍過的關(guān)于臺灣現(xiàn)代史的部分,包括日據(jù)、日據(jù)之前.日據(jù)之后國民政府來的種種。白色恐怖也是,例如拍蕭開平。蕭開平是臺灣的一個法醫(yī),他爸爸是蕭道應(yīng)。他們跟鐘皓東一起去參加抗日,因為在那邊參加地下黨,回來被抓。蕭開平在童年時沒辦法接受這個事實,他寫過這個。還有一個黎國嬡,就是幫我在《最好的時光》第二段《自由夢》彈鋼琴的。她在年紀很輕的時候被坐過政治牢的父母送到奧地利,原因就是要避開,其間她父親寫了上百封信給她,敘述整個經(jīng)歷,像這種也是一種短的創(chuàng)作。
短創(chuàng)作比較快,不必花漫長的時間耗在編劇上,編那些起承轉(zhuǎn)臺、因果關(guān)系什么的。短創(chuàng)作可以消化掉許多精彩的題材。但同時也會做一整個紀錄片式的,像我們以前跟藍博洲做過的《我們?yōu)槭裁床桓璩纺欠N,長的訪談的,這是互補。有些人看到這個有興趣之后,就會想更進一步去找文字資料來閱讀。
陳:經(jīng)過政治參與以后,你在創(chuàng)作上有什么走向?
侯:我有一個長遠的計劃,就是所謂的“最好的時光”?!白詈玫臅r光”不是說一個時光很美,而是過去的不可能重來,所以我會做一個系列。做這些的中間還包括做紀錄片,其實是還原歷史的階段,很多領(lǐng)域、很多各種不同的人。有時候從人物切入,有時候從別的角度切入。
像南京是國民政府很重要的一個基地,他們那時候蓋了很多公館,有些都還存在。后來南京有一個學者,把所有這些公館的故事組織起來,因為每個公館、每個人物之間都有關(guān)聯(lián)性,那也很有意思。有時候光文字不夠,我用別的方式來補足。我想過做電視電影,但現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)不需要那么硬做。電視電影很難,要還原當時的狀態(tài)、服裝,最難的是演員,所以就想用各種不同的形式來做,目的是想把這塊歷史還原清楚。
魏:其實侯導(dǎo)以前的片子也不是沒有在還原歷史。像“臺灣三部曲”,跟你現(xiàn)在想做的東西有什么不一樣?
侯:“臺灣三部曲”對我來說純粹是電影。電影是投射在人的角度,因為歷史的復(fù)雜性、多樣、多面,沒辦法說清楚,電影里便濃縮在人身上,只說了一個氛圍。
魏:所以接下來想做的會是什么?
侯:擴散,更擴散。
陳:請講一點你負責的臺灣電影文化協(xié)會進行哪方面的工作?
侯:當初組織協(xié)會是想辦一些活動,最早是想辦“師徒學苑”。后來美國大使官邸這個古跡,文化局修復(fù)后想搞電影文化中心,就來找我做。當初規(guī)格上是二樓要有喝酒的吧臺,一樓是咖啡廳,然后要有書店。這些東西不敢自己操作,所以包出去讓專業(yè)人員來做。而原先車庫的空間,盞了一個有八十八個座位的小戲院,就是大家現(xiàn)在看到的“臺北光點”,由臺灣電影文化協(xié)會負責經(jīng)營。我對協(xié)會提出的一個理念就是“第三部門”。這是我讀杜拉克的《旁觀者》(AdventureofBystander)獲得的啟發(fā)。相對于公共部門和私人部門,也就是說政府和大企業(yè),第三部門是社會力,是非營利、以公益為主的組織。發(fā)揮第三部門的功能,才有獨立多元化,才能護衛(wèi)人類社會的價值,才可以培養(yǎng)社群領(lǐng)導(dǎo)力和公民精神等等……
所以單是戲院放映電影的部分,協(xié)會的選片趨向和方針,就跟主流電影院非常不同。然后辦策展,如北歐影展、數(shù)位影展、東歐影展、印度影展、南歐影展、拉丁美洲影展,或是像以音樂為主題的臺灣及華語電髟展等等。一個策展在臺北放映完,再轉(zhuǎn)去新竹放,他們有影像博物館。然后去高雄電影圖書館,去桃園的演藝廳,地方愿意合作的都參加。我感到最過癮的,就是小津安二郎百歲冥誕時候辦的影展,把小津現(xiàn)存三十五毫米拷貝的作品,一口氣全弄來臺灣放映,有三十六部之多昵。因此還出版了至今為止華文第一本最完整的小津作品專書。戲院慢慢做出它的風格跟口碑,開辦三年來,票房收入增長了三倍。
協(xié)會扮演的角色其實最重要的是儲備人才、訓練人才。訓練人才最好的是實際操作,已經(jīng)辦了兩屆“電影師徒學苑”,現(xiàn)在好幾組在做,是臺機電贊助的。學員寫好劇本以后,告訴他們怎么落實。他們都沒經(jīng)驗,我就把公司的制片跟演員班底都提供給他們,有什么問題隨時協(xié)調(diào)。
陳:臺灣整個電影產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)已經(jīng)到了最薄弱的地帶,要慢慢做起來等于是要重新搭建一個產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)……
侯:道理很簡單,因為現(xiàn)在沒有量所以人才就沒有,如果要拍,就要從香港、日本找,臺灣本身不足。還有就是,有沒有扮演監(jiān)制的人,監(jiān)制就是要知道怎么選人,怎么組合,找到合適的導(dǎo)演參與,然后用什么樣的明星,可以做到什么程度,用什么方式可以做好,更細節(jié)的就是特效怎么做,攝影師找哪一塊,因為攝影師、特效、美術(shù)是相關(guān)聯(lián),怎么做這都要判斷的。
陳:后面還有一個問題,就是要有一種對外聯(lián)結(jié)的窗口,才比較容易去推動你講的整體華文電影,但是目前并沒有這個條件。
侯:我的想法是,自己要先做出一些成績。就像你要跟亞洲的國家合作電影,沒有市場的話沒辦法做,你就是投資人家而已,人家不會投資你。大陸其實慢慢在形成,他們現(xiàn)在不是政策性的極大片,就是作者論的很便宜的片,像王小帥、賈樟柯,而馮小剛現(xiàn)在是主流電影里做得最好的。
陳:你對學院派的電影系、電影學院,有什么看法?
侯:不管有用沒用,人總是從那里出來的。很多人基本上一開始是喜歡電影,但是能不能出來,有時候要看個人的狀態(tài)。我雖然在那邊念,但是我班上沒有一個人從事電影,只有我從事,那總算也有一個。
我覺得,假使真培養(yǎng),從小學就要開始。小學、中學提供公播版。假使有一個機構(gòu),例如是政府的基金會,屬于文化或藝術(shù)的基金會,給一筆錢,委托一種機構(gòu),專門去尋找全世界適合青少年看的電影,做一套一套的公播版。像丹麥就做得很好,甚至歐洲有些國家都向他們買目錄。要讓中小學校知道看什么片子有益,是要有眼光的,要把這個機制建立起來才有辦法推動。至于電影學院,我的感覺是,技術(shù)坦白講不是很難.
實際操作一下沒多久就會了,跟個幾部片子就可以掌握,主要還是人文素養(yǎng)。我認為教育不能太在功能性上面,最好是各方面都涉獵,不能光只有一個技術(shù)。
魏:臺灣電影在華語世界里可以扮演什么角色,在亞洲可以扮演什么角色?
侯:八十年代臺灣“新電影”算是一次很大的改變?!靶码娪啊辈皇菓{空發(fā)生的,它是臺灣民間社會力的累積到了相當程度而開出的花朵;民間的自為空間是“新電影”的土壤。香港“新浪潮”也是一個改變,但他們的路線背景不一樣。因為香港是,他們走的是電影工業(yè)和主流電影,在娛樂或者形式上是走好萊塢模式。臺灣“新電影”是在反思成長過程和生活,這是不同的。但是“新電影”不能作為主流。它應(yīng)該屬于主流市場的另類。說到“新電影”、還要提到明驥這一個怪人。明驥在中影開辦了四年基訓班,帶出了很多技術(shù)人員。他當總經(jīng)理的時候找小野、吳念真來當策劃,又碰到很多新導(dǎo)演從國外學電影回來。天時、地利、人和,才有“新電影”。
“新電影”的寫實美學、人文關(guān)懷,是它留下的資產(chǎn)和強項。相對于正在釋放民間活力的中國大陸,臺灣的是“富過三代”的社會力,既深且廣,文化素質(zhì)不曾有過像文革那樣的斷層,所以也是富過三代。大陸“現(xiàn)代化”的過程太短太快,許多硬件可以一步到位,但軟件部分還來不及消化和養(yǎng)成,還不到位.而這個,就是臺灣在華語世界里的位置。電影方面,不論走主流,走另類,“新電影”留下的財富,應(yīng)該是我們可以借鑒、發(fā)揮的。
陳:談到中國大陸,其實你跟大陸的關(guān)系也蠻深的,我遇到大陸研究電影的朋友,他們都認為你是無條件地支大陸支持他們搞電影。可是你剛剛舉的一些例子,用他們的語言來講,很多的事情還沒有“到位”,在那樣在土壤里面能夠建構(gòu)出來一種比較主流性的華文市場嗎?這其實牽涉到你對那個社會的認識。
侯:大陸我差不多八年沒去了,上個月才去了十天,到上海、南京。我去他們的早市差不多六點多,常常逛市場,看他們基本生活面,坐他們的公車,看外商來的和本地新興起來的.區(qū)隔是非常大的。然后看他們的電視節(jié)目,看他們的報紙,你就知道他們整個公共領(lǐng)域的概念跟城市的公民社會這一塊,還很遠。但是電影要做的話,我感覺沒有一下子就要做到這種事。電影就像我剛剛講的,什么階段做什么,先做到有效再來調(diào)整。
我以前把我的電影拷貝都送給北京電影學院,不料提供了他們另外一個角度。他們沒看過華人電影有這樣一個角度,這個角度是他們以前沒想過的。他們以前都是俄國系統(tǒng),跟歐美系統(tǒng)是不一樣的。
我感覺,假如中華文化的底子夠,你接觸到西方東西的時候,會更有能量來表達,而且跟西方不同。其實我很早以前就想,華人的電影為什么要跟歐美一樣,你學他們是學不過的.因為整個背景不一樣。他們的傳統(tǒng)、邏輯、抽象思維從小就有,我們的不一樣。但是你碰到了他們以后,會對你自己的呈現(xiàn)方式激起一個變化。大陸現(xiàn)在都市還在發(fā)展,還在累積。他們有一個說法,說第五代導(dǎo)演像張藝謀他們,是開放以后百花齊放。一直要到第六代導(dǎo)演的作品,才開始跟大陸本土比較緊密、比較落實,不然做出來的東西學的是西方,拍的是西方觀點。
陳:回過頭來想,和“族盟”那些朋友一起工作的那段時間,對你來講是不是“最好的時光”?
侯:是??!他們每個人都不一樣,人格都非常健全,這點我感覺很重要。這些人都值得我佩服,他們在各自的領(lǐng)域都做得非常多。
魏:這個參與的經(jīng)驗,最重要的是對您創(chuàng)作的理念和目的有一些調(diào)整?
侯:等于是開了另外一扇窗比以前的角度更寬廣、更清楚,讓人的信念更建立起來。
魏:所以電影實踐、社會實踐、政治實踐的關(guān)系就更明確地聯(lián)系在一起?
侯:簡單來講就是創(chuàng)作的題材更多了,因為都是站在人的角度。在這里面會看得更清楚,臺灣不好的一面越來越擴張,這對臺灣不是一個好事。
二00五年十月(錄入:向著光(twilight) )
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