《江湖兒女》在前幾天上映了，相信你們中的很多人都已經(jīng)看到了此前被反復(fù)提起的、呈現(xiàn)在其中的「賈樟柯宇宙」。
《任逍遙》里的巧巧，《三峽好人》里的斌哥，這次在《江湖兒女》中重新關(guān)聯(lián)起來，那些沒講完的故事，賈樟柯似乎想把它們說完。
影片的故事從2001年貫穿至2018年，我們從中看到巧巧與斌哥各自心中不斷變化的江湖定義，也看到從大同到奉節(jié)再回到大同的時(shí)空變遷，賈樟柯用膠片、DV、數(shù)碼等6種不同的介質(zhì)來展現(xiàn)了時(shí)間的流動，與這種介質(zhì)變化和時(shí)間流動并行的，還有趙濤在這十幾年中變化的「臉」。
不過，巧巧和斌哥的離合，時(shí)間與空間的變化，影像介質(zhì)的切換，或許都只是《江湖兒女》呈現(xiàn)在最表面的一層樣貌而已。
「江湖」代表著什么？它與「兒女」有何關(guān)聯(lián)？巧巧的角色到底承擔(dān)了什么意義？這些，或許都要留待賈樟柯導(dǎo)演自己來為我們解答。
為此，虹膜專訪了賈樟柯導(dǎo)演，讓我們來聽聽看，他到底是如何闡述《江湖兒女》在自己作品中的特殊意義。
以下為采訪全文。
虹膜：《江湖兒女》串聯(lián)了您之前過去的作品，有人把它說成是「科長宇宙」，您怎么看待《江湖兒女》跟您此前作品之間的聯(lián)系，這種聯(lián)系背后有什么隱藏的意義嗎？
賈樟柯：其實(shí)說來話長，我覺得《江湖兒女》這個(gè)電影的產(chǎn)生是一個(gè)連續(xù)的工作，其中產(chǎn)生的變化，一開始我是想拍一個(gè)關(guān)于江湖的電影，因?yàn)橛袔追矫娴脑颍环矫?，在我小的時(shí)候，經(jīng)歷跟接觸過那種狹義層面的江湖，那個(gè)年代有很多團(tuán)團(tuán)伙伙，我上小學(xué)是文革剛結(jié)束，剛改革開放，很多年輕人準(zhǔn)備工作，在待業(yè)的時(shí)候，很多年輕人荷爾蒙太豐富太強(qiáng)大了，所以打打殺殺這些事都有，我們小孩子也混在其中。
那個(gè)年代有一個(gè)我特別崇拜的大哥，我們那個(gè)縣城有好幾個(gè)大哥，那個(gè)年代大哥有個(gè)特點(diǎn)，就是長得都特別帥，一表人才，好像不帥當(dāng)不了大哥；還有一個(gè)其實(shí)就是他們非常會處理感情，處理人際關(guān)系，因?yàn)槟敲炊嗪⒆佣际悄欠N荷爾蒙旺盛的人，他怎么讓大家能夠聽話，能夠信服他，其中那種處理人際人情管理的能力是非常強(qiáng)的。又過了很多年，每個(gè)大哥有那么三五年就步入正軌上班了，然后就生活了。
我念大學(xué)的時(shí)候有一年暑假回家，看到一個(gè)中年人蹲在院門口吃面條，就是當(dāng)時(shí)那個(gè)大哥，我真的是第一次感覺到這個(gè)時(shí)間，那種物是人非，命運(yùn)的變化，然后就埋下了那么一個(gè)種子，就一直想拍一個(gè)關(guān)于江湖人物，他們在長時(shí)間的跨度里，人物的這種變化。
為什么會產(chǎn)生在今年出來這個(gè)電影，是《山河故人》完成以后，我就想寫這個(gè)劇本，直接的一個(gè)原因是，另外一個(gè)我的好朋友，也是有點(diǎn)大哥的這種，他突然就中風(fēng)了，中風(fēng)之后我去看他的時(shí)候，因?yàn)榫戎伪容^及時(shí)，他已經(jīng)擺脫輪椅可以走路了。
但過去那么能打的一個(gè)人拄一個(gè)拐杖，我就覺得，救治及時(shí)是特別好，但心里還是很難過，我想該拍這個(gè)電影了，我就開始寫這個(gè)劇本，我覺得這是一個(gè)狹義的江湖。
廣義的江湖，我覺得它對于我們來說，已經(jīng)不單是這些所謂的江湖人物，江湖意味著什么？復(fù)雜的人際關(guān)系，危機(jī)四伏的社會環(huán)境，還有這個(gè)兒女意味著情義。
對于電影來說，可能廣義的江湖更主要。因?yàn)檫@些年大家也都是離鄉(xiāng)背井，在各自的江湖里面生活，就對廣義的江湖來說，電影是個(gè)江湖，媒體是個(gè)江湖，醫(yī)生是江湖，律師也是個(gè)江湖，山西有江湖，北京也有，上海也有，無處不在的，有人的地方就有江湖，所以就開始寫這個(gè)劇本。
當(dāng)然寫的時(shí)候我就想寫一個(gè)時(shí)間跨度長的，因?yàn)槲矣X得最初有萌芽，就是因?yàn)闀r(shí)間帶給一個(gè)人這么大的改變，所以我覺得也是到了40多歲，確實(shí)命運(yùn)經(jīng)過來來回回，大概就獲得了這種時(shí)間的觀點(diǎn)。
因?yàn)槟贻p的時(shí)候考慮問題不會考慮時(shí)間的，就是一時(shí)一事，當(dāng)時(shí)什么樣子。但是40多歲你確實(shí)有了一種經(jīng)驗(yàn)，就是看人看事看社會，從長的一個(gè)時(shí)間線索去理解它。
影片故事是從2001年到2018年元旦，這一段時(shí)間，對于美術(shù)指導(dǎo)來說是挺難的，因?yàn)檫@段時(shí)間不是太久遠(yuǎn)的過去，但是它已經(jīng)消失了，當(dāng)時(shí)街道是什么樣子的，人們穿什么衣服？留什么發(fā)型？
我記得當(dāng)時(shí)我們就對一個(gè)事情在爭論，說2001年女孩子流行不流行染頭發(fā)，我的印象中已經(jīng)在染了，我們美術(shù)指導(dǎo)印象中不染，正好是界于染和不染那個(gè)時(shí)候，大家都吃不準(zhǔn)究竟染不染。正好我那個(gè)時(shí)候就有2001年開始拍的很多紀(jì)錄片，我有第一臺DV，2001年是我拍的最密集的，16毫米、后來的RED ONE各種器材都在，沒事就拍一點(diǎn)，也沒有剪，一直放在那，我說我看一看，剪一些片段，讓美術(shù)指導(dǎo)來了解那個(gè)時(shí)代是什么。
但我有個(gè)特點(diǎn)，素材不是按電影來整理，是按年代來整理，一看就把故事片素材也看到了。
看到《任逍遙》的素材，我一下子覺得《任逍遙》的斌哥跟巧巧可以是新片子里面的主角，因?yàn)閯”疽彩菍懙拇笸?。在《任逍遙》里面很明顯，斌哥是一個(gè)江湖人物，但是他跟巧巧之間具體是什么感情關(guān)系，一點(diǎn)都沒交代。他是一個(gè)很短的段落，沒有展開說這件事，我覺得就可以用那個(gè)人物，包括他的造型就用《任逍遙》里面就好了。
《任逍遙》
但從我的出發(fā)點(diǎn)，有人說是不是像美國電影一樣，漫威的電影一樣打斗，其實(shí)從我的出發(fā)點(diǎn)，我沒有這個(gè)想法，只是覺得好玩。
因?yàn)榇_實(shí)我這些年拍電影有時(shí)候是特別的嚴(yán)肅，有時(shí)候特別的慎重，有時(shí)候有些處理又特別隨意，特別有點(diǎn)開玩笑，我覺得很好玩，就是這兩個(gè)人我好像重新發(fā)展出來一個(gè)故事，我覺得好像《任逍遙》是A面，這是B面，如果你看《任逍遙》這兩個(gè)人物覺得不清楚他們是怎么回事，就看《江湖兒女》。
然后再往后看，就看到《三峽好人》?！度龒{好人》里面也有斌哥，但是《三峽好人》里面趙濤演那個(gè)角色叫沈紅，我覺得還是用一樣的造型，因?yàn)椤度龒{好人》的敘事也是我那個(gè)年代的敘事，經(jīng)常是語焉不詳。沈紅跟斌哥他們的情感關(guān)系也沒怎么說，反正就找到了，找到要離婚要分手，中間發(fā)生什么一點(diǎn)都沒交代，我覺得又是一個(gè)A面，A面是留了很多白，什么都沒說。我覺得她可以把人物的造型都改過來，然后都是按《三峽好人》走，這樣的話就是兩部影片的B面變成這個(gè)《江湖兒女》。
但是實(shí)際上我們用的老素材很少，我們是主要有兩場舊素材，一場戲是開場，公交車的那段是我以前拍攝的，還有一個(gè)是三峽那部分，趙濤聽《有多少愛可以重來》，那個(gè)舞臺上的演出是那個(gè)年代拍的，舞臺下是去年拍的。
虹膜：對，片中那些「土味的演出」很有趣，片中的樂隊(duì)是專業(yè)演員在表演，還是當(dāng)?shù)氐膶?shí)際演出者？
賈樟柯：《有多少愛可以重來》是2005年拍的素材，就是當(dāng)時(shí)劇場里的演出。《江湖兒女》之前有一段表演團(tuán)帶著老虎、獅子的演出是現(xiàn)在拍的，那是我們的場記，跟拍紀(jì)錄片的我的學(xué)生兩個(gè)人，一個(gè)演貝斯手，一個(gè)演唱歌的。
虹膜：斌哥從輪椅上然后再到站起來，其實(shí)是跟您之前您剛才說的很好的朋友人物原型是有些關(guān)系的？
賈樟柯：對。
虹膜： 您說過是在整理以前的素材時(shí)，看到趙濤的臉的變化而觸發(fā)影片的靈感的，這其實(shí)也是您想對時(shí)間的一種表達(dá)？
賈樟柯：對，我覺得她實(shí)際上并不是觸發(fā)了我拍這個(gè)電影，而是堅(jiān)定地讓我覺得要用同一個(gè)演員來演。因?yàn)檫@種處理長時(shí)間的跨度，有種很常用的方法，就是兩個(gè)演員來演，一個(gè)演青年時(shí)代，一個(gè)演中年時(shí)代。很多電影都是這么處理的，但我覺得我不太愛看那種電影，一換演員，我就覺得有點(diǎn)假有點(diǎn)割裂。
但是看到那些紀(jì)錄片里面的趙濤，我就覺得一個(gè)人連續(xù)的那種變化是好有震撼力，而且是不知不覺你拿第一張照片跟最后一張照片反差就很大，你看那個(gè)過程是個(gè)漸變，逐漸的就變成現(xiàn)在這個(gè)樣子，所以我覺得就應(yīng)該用一個(gè)人來演。
當(dāng)然我們要克服的東西太多了，但我覺得因?yàn)椤渡胶庸嗜恕汾w濤就是從年輕演到中年，所以我覺得她是可以完成的，她完成得很好。
因?yàn)橛辛恕渡胶庸嗜恕返慕?jīng)驗(yàn)，所以我們這一次在燈光跟攝影方面特別注意，趙濤也因?yàn)橛小渡胶庸嗜恕返慕?jīng)驗(yàn)，她調(diào)動形體等等，讓我心里更有底。
虹膜：趙濤詮釋不同時(shí)期的巧巧的時(shí)候，她在表演上有什么特殊的處理，或者說您對她有一些什么細(xì)節(jié)方面的要求嗎？
賈樟柯：處理年齡這個(gè)我都沒多說什么話，因?yàn)樗任以谛校约壕褪怯兴墓ぷ鞣椒ǎ?strong>其實(shí)趙濤對這個(gè)角色，最大的貢獻(xiàn)是她讓電影結(jié)構(gòu)產(chǎn)生了一些變化。
我們工作方法是這樣，我每次寫完劇本先看，跟主創(chuàng)先看，誰來演最合適，這個(gè)劇本，大家還是覺得趙濤比較合適。
當(dāng)然還要給趙濤看劇本，她喜不喜歡演這個(gè)角色。她看后很喜歡，她覺得這個(gè)劇本里面有些核心的情感處理，都是直接去觸碰，沒有回避，沒有那種討巧，沒有用聰明的方法去處理，她覺得對演員來說是特別有吸引力的，包括劇本里面寫的小旅館這些戲。
她當(dāng)時(shí)有困惑，就是她沒見過這種混的女孩子，那怎么演，她說那她收集資料吧，所以她就開始收集資料，收集了很多，比如新聞報(bào)道，包括一些女犯人的視頻等等，她看了很多。
然后有一天她就跟我說，她覺得這個(gè)人物，原型是不是佘愛珍？我說佘愛珍是三四十年代人，巧巧沒有原型，是我想象出來的人物，她說她看了佘愛珍的一些故事，我問你怎么看到佘愛珍去了。她說當(dāng)代的素材比較少，所以她往民國找去了，看完佘愛珍的資料，比如她在賭場里面混，認(rèn)識吳四寶等于認(rèn)識一個(gè)大哥，然后結(jié)婚，結(jié)婚之后街頭槍戰(zhàn)一戰(zhàn)成名，之后又入獄，吳四寶也去世了，這個(gè)入獄又逃亡到日本，她覺得這個(gè)人物線跟巧巧很像。
我還是挺驚訝的，我說女人都一樣吧，什么時(shí)代，只要是這個(gè)女人，混江湖的可能都一樣。
后來，有一天她突然又跟我講，她說不收集資料了，我說怎么了？她說差不多了，而且她現(xiàn)在覺得江湖這個(gè)特點(diǎn)，已經(jīng)不重要了，重要的事，就是她是個(gè)女人，江湖的一些習(xí)慣，人物特有的一些氣質(zhì)，這些東西了解就可以了。
更主要的是巧巧是個(gè)女人，她說完之后我還是挺驚訝的，我再看我的劇本，覺得確實(shí)也應(yīng)該從江湖兒女里逐漸把結(jié)尾過渡到兒女，因?yàn)楫吘故钦勅恕?/span>這個(gè)故事的出發(fā)點(diǎn)、開端，講所謂江湖這個(gè)屬性，但中期結(jié)尾我覺得它就是在講人，原來我們在最后一個(gè)段落著墨不是太多，后來開始著墨比較多一點(diǎn)。
另外，各個(gè)年齡段這種處理，包括皮膚的處理，她對化妝更敏感。我們請了一個(gè)法國的特效化妝師，幫她化年輕的妝，然后我們攝影指導(dǎo)跟燈光指導(dǎo)在每場戲都會調(diào)燈調(diào)角度來幫助她，那些他們之間溝通更多，比我更多。因?yàn)槲矣袀€(gè)弱點(diǎn)，我對妝不敏感，我看著挺好的，但是實(shí)際上是不行的，趙濤他們更敏感，就直接由她來把控那些東西。
虹膜：趙濤說到，她覺得最后這不只是江湖，而是一個(gè)女人的故事。您覺得影片最后是傾向于過渡到以一個(gè)女人的視角去看江湖嗎？
賈樟柯：趙濤這個(gè)角色可能會給大家留下比較深的印象，但我寫的時(shí)候，其實(shí)最感動我的是斌哥，這個(gè)很奇怪，因?yàn)槲沂莻€(gè)男性，可能就是斌哥，我覺得他倆的這種人物形象是逆向的。斌哥一開始很強(qiáng)壯很有魅力，很有這種江湖味、道義，逐漸的他迷失掉，之后就變成生病，衰老。趙濤一開始是個(gè)弱女子，在表面上混的這種，逐漸地她強(qiáng)大起來，他們是逆向的。
從我個(gè)人的情感投射上，我寫好幾場斌哥的戲我都特別感動，就是男性有男性獨(dú)特的一種毛病，獨(dú)特的一種失落。可能也是因?yàn)檫@個(gè)電影有十幾年的跨度，那些時(shí)間也是給我寫這個(gè)劇本，也讓我有機(jī)會去重新思考過去的這些年得得失失，我覺得確實(shí)是，以前所有劇本寫作里面沒有對男人的一個(gè)反思，正因?yàn)閹в羞@種很強(qiáng)烈的反思意識，所以里面的男性毛病都比較多，女性相對理想化一些。
但情感上，我覺得特別是不單是寫到，而且是拍到斌哥一個(gè)人離開家，離開巧巧，一個(gè)人走的時(shí)候，我覺得挺像我的，就像每次拍完電影說老子不拍了，就到此為止了，做別的吧。過幾天就好了傷口忘了疤，又拍去了，就像我2013年拍完《天注定》確實(shí)不想拍電影了，沒過半年就又張羅這事去了，斌哥其實(shí)也一樣，剛會走路又離開家，從情感認(rèn)同上，我覺得跟斌哥更近一些，確實(shí)是對男性是有一些反思，對社會有一些反思。
虹膜：影片開頭有個(gè)場面讓人印象很深，斌哥、巧巧和兄弟們把各種酒倒進(jìn)一盆里，每人再取一杯，這個(gè)很豪邁的很有儀式感的情節(jié)，是您原創(chuàng)的嗎？還是您了解的江湖上的真實(shí)儀式？
賈樟柯：我從十八九歲就喝這種酒，喝到現(xiàn)在，我們那邊叫「五湖四?！?，四川那邊叫「八中全會」，就八種酒混在一起，我們是九種酒，都是烈酒。葡萄酒、果酒、露酒是不能摻在里面的，但是那八種酒肯定是什么醬香型、清香型各種型都在里面，其實(shí)那個(gè)酒很難喝的，摻到一起就沒法喝了，但是它就是你中有我，我中有你，有點(diǎn)那種大家一個(gè)意識，很融洽的一個(gè)儀式、氛圍。
虹膜：您之前說《江湖兒女》片名是選自費(fèi)穆導(dǎo)演籌拍的最后一部片，這個(gè)片名為什么打動您？然后它跟英文名「火山灰是最純凈的白」表面上看起來好像關(guān)聯(lián)并不大，它背后的關(guān)聯(lián)您怎么解釋？
賈樟柯：費(fèi)穆導(dǎo)演準(zhǔn)備劇本時(shí)候就不拍了，后來他去世了，最后是朱石麟拍出來了。片名就是很直覺的一種，就是喜歡，因?yàn)槲抑肋@個(gè)片名是2009年拍《海上傳奇》的時(shí)候，去香港采訪《小城之春》女主角韋偉，韋偉的話題里很大一部分是回憶費(fèi)穆導(dǎo)演，所以她就講到費(fèi)穆導(dǎo)演去世前在籌備一個(gè)電影叫《江湖兒女》.
我一聽就特別有感覺，對這個(gè)名字，因?yàn)榻欠N紛亂，特別是那種個(gè)人身處在一個(gè)復(fù)雜的局面里面，有時(shí)代，有人際關(guān)系，這些年這種變革它也是形成這種生存環(huán)境，在這樣的一個(gè)變遷跟紛亂里面，男女之情是什么樣子的？能想起濃情厚意、俠肝義膽這些詞匯，當(dāng)時(shí)我就留下很深的印象。
到寫這個(gè)劇本的時(shí)候，用這個(gè)片名，我們同事堅(jiān)決不同意，他們說人家以為是古裝片，進(jìn)去看是一個(gè)現(xiàn)代故事，會覺得你騙人。我說有劇照，有海報(bào)，人家一看就知道不是古裝片，其實(shí)我覺得是對的，因?yàn)槠鋵?shí)江湖在變化，我們想象過去那種江湖是有一套情義法則的，這些情義法則在當(dāng)代流失得比較厲害。
我想最明顯的就是刁亦男跟趙濤說我企業(yè)化了，然后趙濤說企業(yè)化還是江湖嗎？確實(shí)是個(gè)變革。過去我們打個(gè)架沒有理由的，比如說在街上同學(xué)被人打了，一群人去打那個(gè)人，沒有什么經(jīng)濟(jì)利益，現(xiàn)在都是小弟跟大哥吃飯，大哥效益不好就散了。
過去都是情感連接，現(xiàn)在都變成經(jīng)濟(jì)連接。確實(shí)都企業(yè)化了，巧巧留戀的江湖，可能確實(shí)就沒有了，或者說已經(jīng)改變了，所以就用了這個(gè)名字。
英文片名原來叫「money and love」，就是金錢與愛情，我就想用一個(gè)特別土的名字，因?yàn)檫@種很直接，像八十年代那種，為什么用金錢與愛情，我覺得中國人忙忙叨叨這些年，你看各種雞湯，各種午夜節(jié)目、情感節(jié)目，無非就是情感跟金錢，就好像是最渴求也最得不到的兩種東西，就一生何求，求財(cái)求感情。
寫到火山那一場的時(shí)候，因?yàn)榇笸谢鹕饺海幸粋€(gè)場景安排到火山，寫對白的時(shí)候，巧巧說，經(jīng)過高溫燃燒，火山是最潔白的。我寫完這句話，我覺得它可以翻譯過來做英文片名，因?yàn)槭聦?shí)上我們不都是炮灰嗎？就像巧巧這樣的人，不管她有什么毛病，怎么樣在邊緣掙扎，去騙人，去騙張譯弄點(diǎn)錢，對我來說還是純潔，還是潔白。
虹膜：剛剛您說到在江湖文化跟之前不一樣了，就是關(guān)于情感部分流失，只剩下經(jīng)濟(jì)。關(guān)于流失的這部分，您覺得除了情感之外，江湖文化流失的還有什么？
賈樟柯：最主要就是情感，情感之外，我覺得江湖它是有文化的，比如說這個(gè)電影為什么會出現(xiàn)拜關(guān)公，江湖文化的核心的要義就是忠、義、勇，這種彼此在情感連接上的付出，比如包括誠信這些東西，顯然是這些為人處事的原則在當(dāng)下被顛覆的比較厲害。
虹膜：最后一個(gè)問題，您在里面引用了葉倩文的《淺醉一生》，《喋血雙雄》里面的曲子，然后還有《英雄好漢》，您覺得香港黑幫片，對我們不管是之前還是現(xiàn)在大家所探討的江湖文化，有什么影響？
賈樟柯：確實(shí)有非常有大的影響。像我所體驗(yàn)到的這種江湖文化，就是小時(shí)候七十年代末，我覺得它一部分是簡單的荷爾蒙，然后是沒有傳統(tǒng)，沒有他們的哲學(xué)，就是哥們兄弟，然后在一起混，崇尚暴力解決問題，因?yàn)橛形母锏挠绊懀母锬贻p人就是崇尚暴力，誰拳頭硬誰是好漢。
但是到了八十年代，1984、1985年香港文化，包括我也是那個(gè)時(shí)候開始看錄像廳的時(shí)候，在香港的這種江湖電影里面，它是有所謂的江湖文化傳承，比如說拜關(guān)公，比如說兄弟情、義氣、誠信這些，包括他們的禮儀、敬酒、拜……這些反過來給了年輕人一種指導(dǎo)，就模仿、山寨這些，我覺得我在寫整個(gè)劇本的時(shí)候，一定要寫出不是想象中的那種江湖，因?yàn)榻娪八且粋€(gè)類型，它里面已經(jīng)有很多程式。
我覺得這個(gè)電影最主要是要寫出來準(zhǔn)確的江湖。中國大陸我們生活的環(huán)境里面，這些人是什么狀態(tài)，人際關(guān)系是什么狀態(tài)……我自己告訴自己一定要寫出什么感覺來，比如這個(gè)人每天呼朋喚友處理很多事情，如果哪一天公安來找他說你是黑社會，可能他自己會吃一驚，說我是嗎？我不是，我就是幫人辦事。
這才是真實(shí)的狀態(tài)，因?yàn)閺乃麄兊囊庾R里面他是不自知不自覺的，這就是港臺文化注入之后的一種，包括像我們那年代看完《上海灘》，很多人就開始織那種很長的圍巾，到《喋血雙雄》什么時(shí)候就開始穿西裝了，都在學(xué)。
虹膜：這也是對您在創(chuàng)造這個(gè)片子時(shí)候的影響？
賈樟柯：所以《江湖兒女》里為什么會有一場他們看黃泰來的那個(gè)電影，確實(shí)是錄像廳時(shí)代是非常重要的，特意選了一個(gè)黃泰來的影片，因?yàn)橛械湫托蜗?，周潤發(fā)跟萬梓良。
