1.據(jù)李雪濤老師說，此次北外國(guó)際詩(shī)歌節(jié)源于去年年末一次聚會(huì)上您的提議。請(qǐng)問您當(dāng)時(shí)為什么會(huì)萌生這一想法？您在詩(shī)歌節(jié)的籌備過程中具體參與了哪些環(huán)節(jié)？
我和李雪濤老師是朋友，北外和人大挨得又這么近，而且雪濤請(qǐng)了顧彬做北外的特聘教授，因此我向他提了這個(gè)建議，至于具體工作，完全是李雪濤老師他們?cè)诓俎k。北外曾有王佐良這樣的詩(shī)歌前輩，也曾涌現(xiàn)過像高興、李笠、王偉慶、樹才、金重這樣的學(xué)生詩(shī)人和譯者。作為一個(gè)擁有那么多外語學(xué)科的學(xué)院，它本來就應(yīng)成為一座“詩(shī)歌巴別塔”。你們這些外語大學(xué)的學(xué)生，如借用喬治·斯坦納的說法，本來就是“巴別塔的兒女”。
2.在人大“詩(shī)人作為譯者”中外詩(shī)人座談會(huì)致辭中，您提到“在巴別塔的‘變亂’之后，翻譯便成為人類的宿命”，能否結(jié)合您的寫作和翻譯經(jīng)歷闡釋這一觀點(diǎn)？
“巴別塔”是個(gè)具有普遍意義的隱喻。1993年我在倫敦寫的詩(shī)中就有這樣的片斷：“帶上一本卡夫卡的小說／在移民局里排長(zhǎng)隊(duì)，直到叫起你的號(hào)／這才想起一個(gè)重大問題：／怎樣把自己從窗口翻譯過去？”但是，即使我們沒有這樣的經(jīng)歷，我們?nèi)蕴幵谶@一命運(yùn)中。我們至今仍背負(fù)著“巴別塔的詛咒”。而寫作和翻譯，如用奧登《悼念葉芝》最后的詩(shī)句來表述，那就是：“靠耕耘一片詩(shī)田 /把詛咒變?yōu)槠咸褕@”！
3.此次中外詩(shī)人座談會(huì)和北外國(guó)際詩(shī)歌節(jié)取得了怎樣的成果？是否對(duì)您今后的創(chuàng)作和翻譯有所啟發(fā)？
座談會(huì)的主題為“詩(shī)人作為譯者”，這是我提議的，因?yàn)槲蚁朐?shī)人們會(huì)對(duì)這個(gè)話題感興趣，這也會(huì)成為一個(gè)“聚焦點(diǎn)”，把很多詩(shī)歌和文化的問題聚集在一起，果其不然，座談會(huì)談得很熱烈，有些詩(shī)人講過之后還要舉手發(fā)言。至于對(duì)今后創(chuàng)作和翻譯的“啟發(fā)”，我這里正好有一首詩(shī)，是會(huì)后從北京到揚(yáng)州的路上產(chǎn)生的：
過揚(yáng)子江大橋
——給伊爾瑪·拉庫(kù)薩
一派蒼茫自天邊涌來，
你已知道這就是“揚(yáng)子江”。你凝神看著
并回頭問我它從何處流來，
“都說它起自青藏高原
唐古拉山脈南側(cè)，
它穿越了大半個(gè)中國(guó)，
但無人可以告訴你它真正的起源”
（如同我們一再談?wù)摰姆g，
如果有那么一個(gè)起源，
它也消失了……）
中秋時(shí)節(jié)，一輛面包車載著我們
從鎮(zhèn)江到揚(yáng)州的大橋上駛過，
沿江上下的那些船已不是
載著李白或杜牧的船，
它們航行在另外的時(shí)間；
你來自的瑞士雪山上最初的溪流
又消失在何處呢？
也無人知道。而望向你側(cè)身遙望的方向，
我只是希望我們能夠不斷
從這插向茫茫時(shí)空的橋上
駛過，駛過——
伊爾瑪為瑞士著名女詩(shī)人、翻譯家，茨維塔耶娃的德語譯者，我們一路上都在談翻譯。因此過揚(yáng)子江時(shí)，當(dāng)她問到“起源”問題，我馬上就有了那個(gè)翻譯的隱喻。初秋的揚(yáng)子江一派蒼茫，在這茫茫時(shí)空和人類生活的無窮中，最初的起源、最初的那一滴水在哪里呢？也可以說，正是對(duì)翻譯的思索打開了這樣的詩(shī)性空間和層面，并引發(fā)了這樣的追問。
4.北外的朗誦會(huì)上，您選擇的《倫敦之憶》和《憶陳超》與“鄉(xiāng)音：詩(shī)人的故鄉(xiāng)在哪里”這一主題的內(nèi)在契合點(diǎn)在什么地方？您的心靈故鄉(xiāng)在哪里？
朗誦會(huì)臨近中秋節(jié)，所以有了這一主題。說到“鄉(xiāng)音”，誰比我更有“資格”呢，所以上臺(tái)朗誦時(shí)，我開玩笑這樣說，大家都知道我至今仍帶著家鄉(xiāng)口音，這也意味著我一直把家鄉(xiāng)帶在身上。我不需要格外地去“思念”它。當(dāng)然，這只是一個(gè)開場(chǎng)白，真正能切入主題的還是我選擇念的那兩首詩(shī)，《倫敦之憶》是我去年初冬寫的，蘇軾當(dāng)年被貶到海南儋州后，曾有“我本儋耳氏，寄生西蜀州”的詩(shī)句，在倫敦，我雖然不會(huì)把他鄉(xiāng)當(dāng)故鄉(xiāng)，但在倫敦的那兩年，對(duì)我認(rèn)識(shí)自己和自身的命運(yùn)卻是極其重要的，詩(shī)的最后“當(dāng)整個(gè)冰川一起涌上窗外的花園，／你第一次聽見了巴赫的圣詠”，就提示了這一點(diǎn)。一個(gè)人經(jīng)歷了這樣的時(shí)刻，他對(duì)“家鄉(xiāng)”的看法、對(duì)精神的歸宿，等等，都會(huì)發(fā)生變化的。“家鄉(xiāng)”或“家”，這都是命運(yùn)給我們出的謎語，給我們準(zhǔn)備的一個(gè)“虛無”，就看你是怎樣去體悟了。你看《倫敦之憶》中的那個(gè)“家”，用策蘭的話來說，就是“無人”——“同樓合住的人們都回家過圣誕了，／留下你獨(dú)自與幽靈相會(huì)。”這首詩(shī)還寫到閣樓上的小臥室、樓下的廚房、安靜的餐桌，寫到“樓梯”（“即使無人的時(shí)候／也會(huì)響起咚咚的腳步聲”），寫到深夜的閱讀、蒙霜的清晨、通向花園的門，等等，直到巴赫音樂的響起——正是這“第一次聽到”的圣詠，讓家成為家。至于為什么還選擇讀《憶陳超》，首先是出自懷念，中秋時(shí)節(jié)對(duì)亡友的懷念，另外和詩(shī)歌節(jié)的主題也有關(guān)系（“你的聲音沙啞，仿佛你已很累，／ 仿佛從那聲音里我可以聽出從你家鄉(xiāng)太原一帶刮來的風(fēng)沙……”）。對(duì)陳超來說，家鄉(xiāng)就是“一碗山西刀削面”，那我就和他一起找，詩(shī)的結(jié)尾“摸黑找回鄉(xiāng)的路”，合乎當(dāng)時(shí)的情景，但顯然也是個(gè)隱喻。我們找到了沒有呢？我們永遠(yuǎn)在那條路上。
5.您是否認(rèn)同“我們翻譯，無需原文”（德國(guó)詩(shī)人君特·艾希語）這一說法？您在翻譯中如何平衡“忠實(shí)原文”與“再創(chuàng)作”這兩者的關(guān)系？
君特·艾希那句“名言”，最好不要從需要不需要或忠實(shí)不忠實(shí)“原文”的層面上去讀解。他談的是另外的問題。他這句話其實(shí)是一個(gè)哲學(xué)性的隱喻。比如說，人類的語言文化包括一個(gè)詩(shī)人的寫作本身就帶有一種翻譯的性質(zhì)，你不在翻譯也是在從事翻譯，等等。當(dāng)然，這句話也可以用來諷刺或調(diào)侃。至于“忠實(shí)原文”與“再創(chuàng)作”的關(guān)系，我也多次被問到這個(gè)問題。我想我的翻譯觀的前提仍是“忠實(shí)”（不僅如此，還要最大程度地達(dá)到“精確”），問題是怎樣來理解“忠實(shí)”，有字面上的所謂“忠實(shí)”，有更高意義上的“忠實(shí)”，還有通過“背叛”達(dá)到的“忠實(shí)”（中國(guó)有一句古話就叫做“離形得似”），你能做到哪一歩？至于翻譯中的“創(chuàng)造性”，在我看來與“忠實(shí)”并不矛盾，相反，它們會(huì)相互構(gòu)成一種“必要的張力”。翻譯是一種賦予生命并創(chuàng)造語言價(jià)值的行為，離開了“創(chuàng)造性”或“創(chuàng)造力”，那種表面的“忠實(shí)”就毫無意義。我們看過太多平庸的、所謂中規(guī)中矩的、木乃伊式的翻譯，那其實(shí)是對(duì)翻譯本身的貶低。
不過，話雖這么說，對(duì)翻譯中的“創(chuàng)造性”也要具體來看，這就如同詩(shī)歌翻譯最好經(jīng)過“詩(shī)人之手”，但不是說所有的詩(shī)人譯詩(shī)都可以打保票一樣。翻譯的“創(chuàng)造性”是有其自身限度的。我并不贊賞那種過于隨意的、輕率的、離譜的所謂“創(chuàng)造性”。上次在座談會(huì)上，瑞典詩(shī)人、出版家穆迪格就談到布羅茨基要求其瑞典語譯者緊貼文本，忠實(shí)其原文，他更傾向于可靠的學(xué)者來譯，而不是詩(shī)人翻譯。我完全理解布羅茨基為什么這樣選擇。翻譯要有藝術(shù)質(zhì)量，但同時(shí)要“可靠”?；蛴貌剂_茨基的話來說，詩(shī)人譯詩(shī)不僅要有個(gè)性，還得有“犧牲”（sacrifice），而這才是“成熟個(gè)性的主要特怔”。我完全贊同這一點(diǎn)。從事翻譯就應(yīng)具備這種自我犧牲精神，在我看來那些優(yōu)秀的偉大的譯者都是“圣徒”，穆旦即為一例。
6.您翻譯的非英文詩(shī)作皆通過英譯本轉(zhuǎn)譯，對(duì)于不同語言轉(zhuǎn)換中可能存在的誤譯，您如何避免？
任何翻譯都可能存在誤譯。這里，我們首先要破除一個(gè)“直譯保險(xiǎn)論”。實(shí)際上，大量從原文中直接翻譯的譯文中都充滿了誤譯和“硬傷”。他們并不理解詩(shī)人在說什么，即使理解了一些，由于他們的功力不夠或詩(shī)歌觀念及翻譯方法的問題，其譯文讓人讀了也深感“別扭”。倒是一些從英譯中轉(zhuǎn)譯的譯文“硬傷”和誤譯要少一些，為什么？因?yàn)閺挠⒆g本轉(zhuǎn)譯，首先就借助了英譯者對(duì)原作的透徹讀解。當(dāng)代詩(shī)歌翻譯的大量例證都說明了這一點(diǎn)。至于我通過英譯本轉(zhuǎn)譯一些非英語詩(shī)人，實(shí)屬不得己，比如我不懂俄文，但又深愛茨維塔耶娃這樣的詩(shī)人，而且她還有那么多偉大作品從未被譯成漢語，那我就試著從英譯本中來譯。我當(dāng)初只是把這種轉(zhuǎn)譯作為一種個(gè)人的私密閱讀?，F(xiàn)在它們出版了，我相信也經(jīng)得起各方面考量。因?yàn)槲疫€是個(gè)負(fù)責(zé)任的人，我也必須負(fù)責(zé)，因?yàn)槲曳g的詩(shī)人都是我熱愛的詩(shī)人，甚至是一次次讓我流淚的詩(shī)人，我怎么可能對(duì)他們不負(fù)責(zé)？上次在揚(yáng)州，詩(shī)人小海就對(duì)伊爾瑪·拉庫(kù)薩說“王家新比策蘭自己更理解策蘭”，這話雖然是他笑著說的，但也道出了某種“真情”。不說別的，想想二十多年來我在這樣一位詩(shī)人身上所下的功夫吧。至于翻譯中可能存在的誤譯，這當(dāng)然是我首先要盡力避免的，縱然在所難免（比如我翻譯的帕斯捷爾納克《哈姆雷特》一詩(shī)中就有一處不該有的誤譯，以后會(huì)修訂）。說到翻譯策蘭，我主要是從英譯本轉(zhuǎn)譯的，但同時(shí)也參照了德文原文（我手邊的德漢詞典幾乎翻爛了），并且翻譯后還同精通德語的朋友合作校訂。我們的許多譯文，可以說比有些英譯更接近德文原文，也糾正了一些英譯者的錯(cuò)譯和不合適譯法?！爸覍?shí)”、“精確”和“研究性翻譯”，這些都是我在翻譯中所一直堅(jiān)持的。在翻譯這些偉大詩(shī)人時(shí)，我也必須如此。
最后我想說，條條道路通羅馬，偉大的作品不僅召喚著翻譯，召喚著人們對(duì)它不斷“重譯”，它可能也并不拒絕“轉(zhuǎn)譯”。如同“直譯”，優(yōu)秀的“轉(zhuǎn)譯”也有它不可替代的價(jià)值和意義。最起碼，它會(huì)刷新、激活、拓展人們對(duì)詩(shī)和詩(shī)人的認(rèn)知，為讀者提供另一種參照，或用本雅明的話表述，它會(huì)服務(wù)于“語言的互補(bǔ)關(guān)系”。我尊重一切投身于艱辛翻譯勞作的譯者。我和當(dāng)代許多其他詩(shī)人的一些“轉(zhuǎn)譯”，無意、也不可能取代學(xué)者們的“直譯”。比如前不久一個(gè)翻譯獎(jiǎng)，我是主要評(píng)委之一，我就贊成給你們北外的汪劍釗老師，因?yàn)樗麖亩砦闹兄苯臃g曼德爾斯塔姆詩(shī)全集所做出的貢獻(xiàn)，雖然我自己從英譯中轉(zhuǎn)譯的曼德爾斯塔姆詩(shī)選很快也會(huì)出版。
7.阿列克謝耶維奇獲諾獎(jiǎng)后，您在一首新詩(shī)作中聯(lián)想到了茨維塔耶娃。您認(rèn)為她們的共通之處在于？詩(shī)人或作家的流亡生涯會(huì)對(duì)創(chuàng)作產(chǎn)生怎樣的影響？
阿列克謝耶維奇獲諾獎(jiǎng)消息傳來后，我當(dāng)晚寫下了那首詩(shī)。我實(shí)話，我對(duì)她的作品本身并不了解，我只是從我們的偶然相遇中感到了某種東西。我和她在一起時(shí)談到了茨維塔耶娃（這其實(shí)是我們之間的一個(gè)“聯(lián)絡(luò)暗號(hào)”），也由她聯(lián)想到了茨維塔耶娃。阿列克謝耶維奇很了不起，她在強(qiáng)權(quán)之下發(fā)出了那樣一種聲音，但我不可能把她說成是茨維塔耶娃。那首詩(shī)，姑且說運(yùn)用了類似于電影的“切換”手法，由眼前的一位白俄羅斯女作家到茨維塔耶娃的幽靈，由德國(guó)斯圖加特山上的孤堡到“捷克的山谷間”，這樣來回切換，也許還有一種龐德所說的“意象疊加”效果。的確，在那樣的時(shí)刻，“茨維塔耶娃”同時(shí)擁有了我們，雖然她“依舊在她的捷克的山谷間孤獨(dú)地游蕩”。那是一種永恒的命運(yùn)。所以這首詩(shī)寫的其實(shí)是人的永恒的孤獨(dú)。它構(gòu)成了這首詩(shī)隱秘的內(nèi)核。至于詩(shī)人的流亡生涯會(huì)對(duì)其創(chuàng)作產(chǎn)生怎樣的影響，最起碼，這會(huì)加深她／他對(duì)這種命運(yùn)的切身認(rèn)知，并且還有可能促成她／他調(diào)換角度來觀照自身的這種命運(yùn)。請(qǐng)留意這首詩(shī)中“我們”“她”“你”“她”這些人稱的變化，這種切換，正和我們?nèi)松曇暗恼{(diào)整和超越有關(guān)。
8.有評(píng)論家曾評(píng)論顧彬?yàn)椤坝屑铱蓺w的流浪者”，從您和他的交往來看，這句話成立嗎？詩(shī)人是否有必要和現(xiàn)實(shí)保持距離？
表面上人是“有家可歸”的，但實(shí)際上又是“無家可歸”的，顧彬作為一個(gè)詩(shī)人，當(dāng)然也是這一命運(yùn)的體現(xiàn)者。這些天人們都在想著秋游，我甚至想重訪圓明園，但轉(zhuǎn)念一想，它已不再是我們這一代人的“廢墟”了（就如同在上個(gè)世紀(jì)八十年代初，那時(shí)有很多詩(shī)人寫圓明園）。不僅是“家鄉(xiāng)”，我們到今天連個(gè)可憑吊的“廢墟”也沒有了。這是不是很慘？不過這也沒什么，只要我們還有愛，只要我們還有記憶，只要我們還能寫，我們就會(huì)創(chuàng)造一點(diǎn)什么，或者說“回報(bào)”一些什么。世界很殘酷，但有時(shí)也是很慷慨的。我們要學(xué)會(huì)對(duì)生命感恩。
9.瑪格達(dá)·卡爾聶奇認(rèn)為，只有詩(shī)人才能把握詞語背后的文化能量，因此詩(shī)人的確是最好的譯者。在您看來，在翻譯方面，詩(shī)人與其他身份的譯者相比有什么優(yōu)勢(shì)？
“能量”這個(gè)說法很好。翻譯，在某種意義上就是把握詞語背后的能量，是對(duì)這種能量的測(cè)探、釋放和傳遞。翻譯的目標(biāo)，也在于重新布置、創(chuàng)造一個(gè)語言的能量場(chǎng)。不過，這種“能量”主要是生命的能量，雖然原作者所屬的文化也在其中起作用。在翻譯策蘭時(shí)，我就切身感到了詞語背后那種黑暗的能量，它緊緊地吸引我，甚至就像一個(gè)“黑洞”一樣。至于詩(shī)人與其他譯者相比有什么優(yōu)勢(shì)，我們?cè)谝陨弦焉婕暗搅?，我的看法是：如果一個(gè)好的詩(shī)人碰巧又是一個(gè)好的譯者，他會(huì)比一般譯者更能洞悉原作隱秘的“文心”所在，更能與原作者達(dá)成一種“神交”，因而他能獲得一種冥冥中的“授權(quán)”，可以替他的翻譯對(duì)象在漢語中寫詩(shī)了；此外，他具有寫作的經(jīng)驗(yàn)、詩(shī)的技藝和語言的功力（尤其是母語方面的），更能勝任一些高難度的翻譯，而一般譯者往往會(huì)在那里敗下陣來；最后，因?yàn)樗哂性?shī)的“創(chuàng)造力”，他不僅能在翻譯中起死回生，而且還有可能使原作的本質(zhì)得到“更茂盛的綻放”（本雅明語），而這是一般譯者不可能做到的。
10.您認(rèn)為詩(shī)歌的語言應(yīng)如何從意識(shí)形態(tài)化的語匯中獲得自由？
當(dāng)然，詩(shī)歌是對(duì)語言的提煉和刷新，在很多時(shí)候就是對(duì)陳詞濫調(diào)的拒絕。我常對(duì)學(xué)生講學(xué)詩(shī)首先就是學(xué)會(huì)獲得你們自己的語言。許多學(xué)生本來愛好文學(xué)，但多少年來的教育已經(jīng)把他們的思想和語言規(guī)范化了，所以在這種情形下，我就要求他們能像里爾克所說的那樣：“只有當(dāng)個(gè)人穿過所有教育習(xí)俗并超越一切膚淺的感受，深入到他的最內(nèi)部的音色當(dāng)中時(shí)，他才能與藝術(shù)建立一種親密的內(nèi)在關(guān)系：成為藝術(shù)家。”
至于詩(shī)人們的語言實(shí)踐，當(dāng)然要更復(fù)雜，也更值得考察。比如曼德爾施塔姆認(rèn)為言語（speech）——而非作為預(yù)設(shè)系統(tǒng)（prepared system）的語言（language）——才能達(dá)成真實(shí)。這種個(gè)人言語產(chǎn)生的“個(gè)體呼吸方程式”，如同無法復(fù)制的指紋，才是一個(gè)詩(shī)人的標(biāo)志。但是，我們又生活在一個(gè)充滿陳詞濫調(diào)的、意識(shí)形態(tài)化的語境中。我譯過曼德爾施塔姆三十年代前后在流放前所寫的“莫斯科筆記本”，他的方式是：并不完全拒絕那些環(huán)繞著他的政治概念、宣傳術(shù)語和套話，它們被吸收進(jìn)他以語言為原料的工作中，但他從內(nèi)部瓦解了它們的原有含義，解除了對(duì)它們的精神桎梏，這就是他從那種語境下獲得自由的方式。至于策蘭，要更徹底、決絕一些，因?yàn)榈抡Z也被納粹的意識(shí)形態(tài)毒化了。在死亡的大屠殺之后，他拒絕再用那一套“詩(shī)意”的和“文學(xué)化”的語言，他轉(zhuǎn)向了一種“無機(jī)物”的語言，灰燼、遺骸和礦物學(xué)的語言，對(duì)他來說，這就是奧斯威辛之后“可吟唱的剩余”。
這一切，對(duì)我們有也啟示和警示。創(chuàng)作就不在這里談了，我們的翻譯，首先就是要與“千人一面”的翻譯做斗爭(zhēng)，如茨維塔耶娃在談翻譯時(shí)所說，要找到那“獨(dú)特的一張面孔”。這不僅關(guān)涉到對(duì)原作的獨(dú)特理解和塑造，也關(guān)涉到語言的刷新。比如說給你一首詩(shī)，你能否譯得和任何其他譯本都不一樣——不僅是詞語上的，還是句法上和發(fā)音上的——這就是一個(gè)考驗(yàn)。你們也來試一試吧。美國(guó)詩(shī)人、中國(guó)古典詩(shī)歌尤其是杜甫的杰出譯者雷克斯羅斯（王紅公）就認(rèn)為翻譯是“把你從你的同時(shí)代人中拯救出來”的一種方式。
11.作為高校教授，您在創(chuàng)造性寫作、詩(shī)歌比較研究等課程中是否有一以貫之的理念？講壇生活對(duì)您的創(chuàng)作和翻譯有怎樣的影響？
是有某種“一以貫之”的東西，或者說有一個(gè)“燃燒的內(nèi)核”，但是也有不斷的調(diào)整、拓展和翻新。講壇生活對(duì)我的創(chuàng)作沒有多少影響，因?yàn)閯?chuàng)作更個(gè)人化，但是和我的研究和翻譯有一種互動(dòng)關(guān)系?，F(xiàn)在已歩入深秋了，人大校園里那片銀杏林將迎來它最美麗的時(shí)刻。我感謝我的那些學(xué)生們，不僅因?yàn)樵谒麄兩砩弦踩计鹆嗽?shī)的火花，他們也經(jīng)常使我想到未來，或者說，使我“面向未來”。我全部的工作，如用策蘭的一句詩(shī)來說，那就是：“在未來北方的河流里／我撒下一張網(wǎng)”。
2015，10，13
