杰歐弗里?莫維爾斯（Geoffrey Movius）：你最近一篇刊登在《紐約書(shū)評(píng)》上的關(guān)于攝影的文章寫(xiě)道，“沒(méi)有任何虛構(gòu)文學(xué)作品能夠在原創(chuàng)性上媲美一份文件，”還有，“美國(guó)對(duì)任何看起來(lái)有文學(xué)性的東西都有一種帶有惡意的懷疑”。你認(rèn)為虛構(gòu)文學(xué)正在沒(méi)落嗎？印刷出版正在沒(méi)落嗎？

蘇珊桑塔格（Susan Sontag）：小說(shuō)作者們被可信性的問(wèn)題弄得很緊張。其中許多人對(duì)于純粹虛構(gòu)很不安，試圖給虛構(gòu)小說(shuō)安上非虛構(gòu)的人物。近期的一個(gè)例子是菲利普·羅斯（Philip Roth）的《我作為男人的一生》，這本書(shū)由三個(gè)中篇組成：頭兩個(gè)故事?lián)f(shuō)是由第三個(gè)故事的第一人稱敘述者所寫(xiě)的。關(guān)于作者自己的角色和經(jīng)歷的一份文件似乎比虛構(gòu)的故事更加可信，這種情況在這個(gè)國(guó)家比在其他地方更加普遍，這反映了一種觀察事物的主流心理。我的朋友們告訴我，小說(shuō)作者唯一能引起他們興趣的書(shū)是作者自己的信和日記。

莫維爾斯：你是否認(rèn)為這是因?yàn)槿藗冇X(jué)得需要與過(guò)去——自己的和其他人的——接觸？

桑塔格：我認(rèn)為這更多是因?yàn)樗麄內(nèi)狈εc過(guò)去的聯(lián)系，而并非他們對(duì)過(guò)去感興趣。許多人不相信一個(gè)人能夠給出一個(gè)關(guān)于世界、關(guān)于社會(huì)的說(shuō)法，但只能給出關(guān)于自己的解釋——“我是如何看待的”。他們假設(shè)作家做的事就是去證明，如果不是自首的話，而一部作品就是關(guān)于你如何看待世界，已經(jīng)如何給自己定位。小說(shuō)應(yīng)該是“真的”。就像照片一樣。

莫維爾斯：《恩人》與《死亡工具箱》不是自傳。

桑塔格：在我的兩部小說(shuō)里，虛構(gòu)的部分比自傳式的部分更加震撼。最近的一些故事，比如刊登在1973年4月號(hào)的《大西洋月刊》上的《中國(guó)旅行計(jì)劃》，的確寫(xiě)到我自己的生活。當(dāng)我不是要說(shuō)給其中個(gè)人證明和自白的部分，真實(shí)的和虛構(gòu)的，是打動(dòng)讀者和有野心的作者的主要因素。關(guān)于未來(lái)學(xué)，或預(yù)言，的味道，至少是同樣重要的。但這些元素也確定了真實(shí)的歷史中普遍的非現(xiàn)實(shí)性。有些歷史小說(shuō)，比如托馬斯?品欽（Thomas Pynchon）的，其實(shí)是科幻小說(shuō)。

莫維爾斯：你關(guān)于自傳作家和科幻小說(shuō)家的對(duì)比讓我想起了《紐約書(shū)評(píng)》的文章中的一段，其中你寫(xiě)道，有些攝影師把自己看作科學(xué)家，其他人是道德家?？茖W(xué)家“產(chǎn)生關(guān)于世界的目錄”，而道德家“關(guān)注艱難的情況”。你認(rèn)為，道德家攝影師們現(xiàn)在應(yīng)該專注在什么樣的情況上呢？

桑塔格：我不想給出規(guī)范性的說(shuō)法，說(shuō)人們應(yīng)該做什么，因?yàn)槲蚁Ｍ麄兛偸强梢栽谧鲈S多不同的事情。攝影師作為道德家的主要興趣一直都是戰(zhàn)爭(zhēng)、貧窮、自然災(zāi)害、以外——災(zāi)難和腐朽。當(dāng)新聞攝影記者報(bào)告說(shuō)“沒(méi)有東西好拍”的時(shí)候，這通常意味著沒(méi)什么糟糕的東西好拍。

莫維爾斯：那么科學(xué)家呢？

桑塔格：我認(rèn)為攝影的主要傳統(tǒng)意味著，任何東西都可以很有趣，只要你給它拍張照。它存在于發(fā)現(xiàn)美，一種可以存在于任何地方的美，但通常被認(rèn)為存在于尋常與平庸之中。攝影合并了“美”和“有趣”的概念。這是美化整個(gè)世界的方式。

莫維爾斯：為什么你決定寫(xiě)攝影？

桑塔格：因?yàn)槲以?jīng)為照片著迷。因?yàn)槭聦?shí)上，所有的美學(xué)的、道德的、政治的重要問(wèn)題——“現(xiàn)代性”的問(wèn)題和“現(xiàn)代主義”品味的問(wèn)題——都在攝影相對(duì)短的歷史中被展現(xiàn)了。威廉?艾文斯（William K. Ivins）曾把相機(jī)成為印刷術(shù)以后最重要的發(fā)明。對(duì)于情感的進(jìn)化來(lái)說(shuō)，相機(jī)的發(fā)明可能更重要。當(dāng)然，是攝影在我們的文化，在這個(gè)消費(fèi)者社會(huì)中，被利用的方式使得攝影如此有趣而有力。在中國(guó)，人們不會(huì)“攝影式地”看東西。中國(guó)人給彼此照相，給著名的風(fēng)景或紀(jì)念物照相，就跟我們一樣?？墒撬麄儾幻靼诪槭裁赐鈬?guó)人會(huì)沖過(guò)去給一扇又老、又破、又斑駁的門(mén)照相。他們沒(méi)有我們的“圖畫(huà)般的”概念。他們不理解攝影是一種分配和改變現(xiàn)實(shí)的方式——通過(guò)一張一張照片——不合理的或沒(méi)有價(jià)值的對(duì)象的存在會(huì)被否定。就像如今寶麗來(lái)SX-70的廣告所說(shuō)：“它不會(huì)讓你停下來(lái)。突然間你看哪兒哪兒都有如圖畫(huà)?！?/p>

莫維爾斯：攝影如何改變世界？

桑塔格：通過(guò)給我們大量的體驗(yàn)，這些體驗(yàn)在“正常情況下”不會(huì)是我們的體驗(yàn)。通過(guò)選擇并收集那些非常有傾向性的、有意識(shí)形態(tài)的體驗(yàn)。看起來(lái)沒(méi)有攝影不能吞下的東西，任何不能被拍下來(lái)的都會(huì)變得不那么重要。馬爾羅（Malraux）的“無(wú)墻博物館”的概念就是關(guān)于攝影的后果：我們觀賞畫(huà)作和雕塑的方式現(xiàn)在被照片決定了。我們不僅通過(guò)照片了解藝術(shù)的世界、藝術(shù)的歷史，我們通過(guò)前無(wú)古人的方式了解它們。幾個(gè)月前我第一次去奧維多的時(shí)候，我看大教堂的正面看了好幾個(gè)小時(shí)，但直到一個(gè)星期之后，我買(mǎi)了一本關(guān)于大教堂的書(shū)，我才真正看到了它，那是一種現(xiàn)代意義上的看到。照片讓我看到“真實(shí)”的大教堂的方式是我的“裸”眼所不能做到的。

莫維爾斯：這說(shuō)明了攝影如何可能創(chuàng)造一種觀看的方式。

桑塔格：照片將藝術(shù)品變成信息項(xiàng)。它們通過(guò)讓局部和整體同樣重要達(dá)成這一點(diǎn)。當(dāng)我在奧維多的時(shí)候，我可以站后一點(diǎn)從而看到整個(gè)教堂的正面，但我不能看到細(xì)節(jié)。我可以走近一點(diǎn)，看到不高于，比方說(shuō)，八英尺的細(xì)節(jié)，但我的眼睛不能忽略整體。相機(jī)將碎片提到了特別的高度。正如馬爾羅所說(shuō)，一張照片可以展示雕塑的一部分——頭，手——這部分本身已經(jīng)很棒，這可能會(huì)和另一個(gè)物件一起被再次產(chǎn)生，這個(gè)物件可能比它大十倍，但是，在書(shū)本里，所占的空間是一樣的。這樣，照片戰(zhàn)勝了我們對(duì)大小的感知。

它還會(huì)把我們的時(shí)間感弄亂。在人類(lèi)歷史上，人們從來(lái)不知道他們還是孩提時(shí)候是什么模樣。有錢(qián)人請(qǐng)人給他們的孩子畫(huà)像，但自文藝復(fù)興到整個(gè)十九世紀(jì)的肖像畫(huà)傳統(tǒng)完全是被階級(jí)的概念統(tǒng)治的，不能給人們提供他們以前的樣子的可靠信息。

莫維爾斯：有時(shí)肖像可能是別人的身體加上你的腦袋。

桑塔格：是的。大多數(shù)人付不起錢(qián)請(qǐng)人給自己畫(huà)像，他們沒(méi)有任何自己童年模樣的記錄。今天，我們都有照片，我們可以看到自己六歲時(shí)候的樣子，那死后我們的臉已經(jīng)有了今天的輪廓。我們有我們的父母和祖父母的相類(lèi)似的信息。這些照片里有滄桑：它們讓你明白這些人也曾經(jīng)是孩子。能夠看見(jiàn)自己和自己的父母的孩童時(shí)代是我們的時(shí)代的獨(dú)特經(jīng)歷。相機(jī)給人們帶來(lái)了新的，本質(zhì)上是病態(tài)的，相對(duì)自己的關(guān)系，相對(duì)自己的存在的關(guān)系，相對(duì)衰老的關(guān)系，相對(duì)自己的死亡的關(guān)系。這種惆悵以前從未有過(guò)。

莫維爾斯：但你說(shuō)到的一些東西，跟照片讓我們與歷史事件更遙遠(yuǎn)這個(gè)觀點(diǎn)相矛盾。今天早上，我從安東尼?劉易斯（Anthony Lewis）在《紐約時(shí)報(bào)》上的專欄中抄下了亞歷山大?伍德賽德（Alexander Woodside）的一句話，他是哈佛大學(xué)中越關(guān)系研究的專家。他說(shuō)：“越南可能是當(dāng)今世界最純粹的依賴歷史、沉迷歷史的社會(huì)……美國(guó)可能是當(dāng)今世界最純粹的長(zhǎng)期努力廢除歷史、避免以歷史的角度思考、將動(dòng)態(tài)與預(yù)設(shè)的健忘癥相聯(lián)系的社會(huì)?！弊屛艺饎?dòng)的是，在你的文章中，你也說(shuō)到美國(guó)，說(shuō)我們是孤立的——我們并不擁有我們的過(guò)去。也許我們保留照片記錄背后有一股贖罪的沖動(dòng)。

桑塔格：美國(guó)和越南的對(duì)比是最震撼的?！逗觾?nèi)之行》這本小書(shū)是我在1968年第一次去北越之后寫(xiě)的，我描述了越南人在創(chuàng)造歷史聯(lián)系和類(lèi)比方面的品味如何使我震驚，不管我們認(rèn)為他們是何等的粗野或低級(jí)。講到美國(guó)的入侵時(shí)，越南人會(huì)引用一些法國(guó)人曾做過(guò)的事，或一些發(fā)生在中國(guó)數(shù)千年來(lái)對(duì)其入侵的過(guò)程中的事情。越南人把自己放在歷史的連續(xù)體之中。這個(gè)連續(xù)體包含了重復(fù)。美國(guó)人，如果他們?cè)?jīng)想到過(guò)過(guò)去的話，對(duì)重復(fù)不感興趣。諸如美國(guó)革命、南北戰(zhàn)爭(zhēng)、大蕭條這樣的大事被看做是獨(dú)特的、非常態(tài)的、不連續(xù)的。這是一種與經(jīng)驗(yàn)的不同的關(guān)系：沒(méi)有重復(fù)感。美國(guó)人對(duì)歷史的感受是完全線性的——只要他們有一整個(gè)歷史。

莫維爾斯：照片在這里的角色是什么呢？

桑塔格：美國(guó)人與歷史的關(guān)系的核心是不要背負(fù)太多歷史。歷史妨礙行動(dòng)，耗費(fèi)精力。歷史是包袱，因?yàn)樗薷幕蚍磳?duì)樂(lè)觀主義。如果照片是我們與歷史的聯(lián)系，那么那是一種非常獨(dú)特、脆弱、感傷的聯(lián)系。你在毀掉什么東西之前拍一張照片。照片是死后的存在。

莫維爾斯：為什么你認(rèn)為美國(guó)人覺(jué)得歷史是包袱？

桑塔格：因?yàn)?，不像越南，這不是一個(gè)“真實(shí)”的國(guó)家，而是一個(gè)構(gòu)造的、用意識(shí)志成的國(guó)家，一個(gè)元國(guó)家。大多數(shù)美國(guó)人都是移民的孩子或?qū)O子，他們一開(kāi)始之所以來(lái)這里，很大程度上是為了減少損失。如果移民們與他們?cè)镜膰?guó)家或文化保留一種聯(lián)系，這種聯(lián)系也是選擇性的。主要是想忘記。我曾經(jīng)問(wèn)過(guò)我父親的母親她從哪里來(lái)，她在我七歲的時(shí)候去世了。她說(shuō)，“歐洲。”即使只有六歲我也知道這不是一個(gè)很好的答案。我說(shuō)，“就是哪里，奶奶？”她不耐煩地又說(shuō)了一遍：“歐洲?！敝钡浇裉?，我仍然不知道我父親的祖父母是從哪個(gè)國(guó)家來(lái)的。不過(guò)我有它們的照片，我很珍惜，那就好像通往我關(guān)于他們的所有未知的神秘門(mén)票。

莫維爾斯：你說(shuō)到照片是有力的、可控的、離散的、“整潔”的時(shí)間切片。你是否認(rèn)為，相對(duì)移動(dòng)的影像來(lái)說(shuō)，我們能更完全地保留單獨(dú)的一幀照片？

桑塔格：是的。

莫維爾斯：為什么你覺(jué)得我們能夠更好地記住一張單獨(dú)的照片？

桑塔格：我覺(jué)得這跟視覺(jué)記憶的本質(zhì)有關(guān)。我不僅記照片比記移動(dòng)影像好，而且我對(duì)電影的記憶是有一系列單個(gè)鏡頭組成的。我可以回憶起故事，對(duì)白，配樂(lè)。但我有視覺(jué)記憶的是一些精選時(shí)刻，它們實(shí)際上是靜止的。人的生活也是如此。來(lái)自人的童年，或任何一段遙遠(yuǎn)過(guò)去的每一份記憶，都像一張靜止的照片而非一段影片。攝影物化了這種察看和記憶的方式。

莫維爾斯：你是“攝影式地”看東西嗎？

桑塔格：當(dāng)然。

莫維爾斯：你有照片嗎？

桑塔格：我沒(méi)有相機(jī)。我是照片發(fā)燒友，不過(guò)我不想拍照。

莫維爾斯：為什么？

桑塔格：也許這樣我就真的上癮了。

莫維爾斯：這樣不好嗎？這樣會(huì)意味著一個(gè)人從作家變成了別的？

桑塔格：我的確認(rèn)為攝影師對(duì)世界的導(dǎo)向是要與作家看待事物的方式競(jìng)賽的。

莫維爾斯：他們有什么不同？

桑塔格：作家提更多問(wèn)題。作家很難以無(wú)事不有趣為前提工作。很多人像自己有照相機(jī)那樣去生活。但雖然他們能看見(jiàn)，他們說(shuō)不出來(lái)。當(dāng)他們提起一件有趣的事情的時(shí)候，他們的描述往往會(huì)消減成這么一個(gè)說(shuō)法：“我當(dāng)時(shí)有相機(jī)就好了?！睌⑹黾记善毡楸罎?，很少人能說(shuō)好故事了。

莫維爾斯：你覺(jué)得這種崩潰是和攝影的發(fā)展是巧合嗎？還是一種直接的因果關(guān)系？

桑塔格：敘述是線性的。攝影是反線性的?，F(xiàn)在的人們對(duì)于過(guò)程和無(wú)常有一種非常先進(jìn)的感覺(jué)，但他們不再明白什么構(gòu)成了開(kāi)始、中間和結(jié)束。結(jié)局或結(jié)論都不足信。每一個(gè)敘述，就像每一個(gè)心理治療，似乎都可能是無(wú)窮無(wú)盡的。所以任何結(jié)局看起來(lái)都是武斷的，而且有自我意識(shí)，我們可以接受的理解方式是，事物被當(dāng)成某些更大甚至無(wú)窮盡的東西的一片或一塊。我認(rèn)為這種感受與缺乏歷史感有關(guān)，這個(gè)感覺(jué)我們之前談過(guò)了。大多數(shù)人對(duì)于世界的非常主觀的看法讓我震驚而沮喪，他們把所有東西都減弱成個(gè)人的關(guān)注和參與。但也許，這又是美國(guó)特有的。

莫維爾斯：這些都和你不愿依賴個(gè)人經(jīng)歷寫(xiě)小說(shuō)有關(guān)。

桑塔格：以自己為主要寫(xiě)作對(duì)象對(duì)于我來(lái)說(shuō)是寫(xiě)我想寫(xiě)的東西頗為間接的路徑。雖然我成長(zhǎng)為作家的過(guò)程主要是成為更自由的“我”，而更多地使用個(gè)人經(jīng)歷。我從來(lái)不認(rèn)為，我的品味，我的好運(yùn)或霉運(yùn)都任何堪稱范例的特點(diǎn)。我的生活是我的資本，我想象力的資本。我喜歡開(kāi)拓殖民地。

莫維爾斯：你在寫(xiě)作的時(shí)候會(huì)想這些問(wèn)題嗎？

桑塔格：寫(xiě)的時(shí)候完全不想。當(dāng)我談寫(xiě)作的時(shí)候，是的，會(huì)想到。寫(xiě)作是神秘的。一個(gè)人要經(jīng)歷不同層次的概念和操作，保持極度的警覺(jué)，同時(shí)保持極度的天真和專注。雖然這對(duì)于任何藝術(shù)創(chuàng)作都一樣，對(duì)于寫(xiě)作可能更是如此，因?yàn)樽骷摇幌癞?huà)家或者作曲家——是用一個(gè)人活著就要每天使用的媒介來(lái)創(chuàng)作?？ǚ蚩ㄕf(shuō)過(guò)：“對(duì)話把我思想中的重點(diǎn)、嚴(yán)肅性和真相都帶走了。”我猜大多數(shù)作家都對(duì)對(duì)話，對(duì)于語(yǔ)言的日常使用所帶來(lái)的后果抱有懷疑的態(tài)度。人們處理的方式是不一樣的。有些人幾乎不說(shuō)話。其他人用隱瞞和公布玩游戲，我當(dāng)然也是正在和你玩這個(gè)游戲。一個(gè)人可以揭示的就是這么多了。每一個(gè)自我揭示都必有自我隱瞞。終身投入寫(xiě)作就要平衡這些互相排斥的需求。但我的確認(rèn)為自我表達(dá)這樣的寫(xiě)作模式太粗陋了。如果我覺(jué)得我寫(xiě)作的時(shí)候就是表達(dá)自我，我會(huì)扔掉我的打字機(jī)。我不能再和它生活在一起。寫(xiě)作比這復(fù)雜得多。

莫維爾斯：我們這不是回到了你對(duì)攝影的矛盾情緒中嗎？你對(duì)它著迷卻覺(jué)得它簡(jiǎn)單得危險(xiǎn)。

桑塔格：我不認(rèn)為攝影的問(wèn)題是它太簡(jiǎn)單，而是它是一種太專橫的察看方式。它很容易就能在“存在”與“不在”之間的平衡，在我們當(dāng)下的文化中，這種平衡被普化成一種態(tài)度。我不反對(duì)這種簡(jiǎn)單。簡(jiǎn)單和復(fù)雜之前有辯證的互換，就像自我揭示和自我隱瞞一樣。第一個(gè)事實(shí)是，每一個(gè)情況都是極度復(fù)雜的，因此一個(gè)人想到的東西也會(huì)變得更復(fù)雜。人們?cè)谒伎紩r(shí)，無(wú)論對(duì)象是歷史事件還是私人生活中的事件，主要的錯(cuò)誤是，他們看不到事情有多復(fù)雜。第二個(gè)事實(shí)是，人不能脫離其觀察到的復(fù)雜而活，要能夠有智慧、得體、有效而慈悲地生活，就需要很多簡(jiǎn)化。所以有時(shí)人要忘記——壓抑、超越——自己復(fù)雜的看法。

原載于1975年6月號(hào)波士頓書(shū)評(píng)