斯大林與蔣經(jīng)國會談記錄：東北經(jīng)濟合作等問題(1946年1月3日)
И.В.同志與蔣介石之子蔣經(jīng)國的會談記錄
1946年1月3日23時
莫洛托夫、帕夫洛夫(外交人民委員部)、傅秉常(中國大使)在場。
蔣經(jīng)國向斯大林同志和莫洛托夫同志祝賀新年，并祝愿他們在新的一年里取得新的勝利。
斯大林同志表示感謝。
莫洛托夫同志表示感謝并向蔣經(jīng)國祝賀新年。
斯大林同志說，他與蘇聯(lián)軍人進行了電話交談，他們不同意不把服務于關東軍的日本企業(yè)宣布為戰(zhàn)利品。如果這些資產不被視為紅軍的戰(zhàn)利品，蘇聯(lián)軍人會感到屈辱。他們希望像在波蘭、捷克斯洛伐克及其他被紅軍解放的歐洲國家處理德國資產一樣地處理這些資產。這樣做，中國方面毫無損失。作為戰(zhàn)利品的企業(yè)將在平等的基礎上由中蘇雙方聯(lián)合經(jīng)營，并且為了經(jīng)營這些企業(yè)，可以按照不同的工業(yè)部門設立幾個公司。
蔣經(jīng)國說，中國政府提出的建議正是這樣，不過只是方式有所不同。
斯大林同志表示，中國方面提出的方式使蘇聯(lián)軍人感到受屈。他們說，他們流了血，因此，應該把為關東軍服務的日本企業(yè)視為紅軍的戰(zhàn)利品。
斯大林同志說，應該就地具體確定，哪些企業(yè)是日本人為了替關東軍服務而設立和經(jīng)營的。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志如何考慮為中國撥出某些重工業(yè)企業(yè)。馬利諾夫斯基元帥說過，這個問題應由專家研究。
斯大林同志答復說，當然專家們可以就地解決這個問題。
蔣經(jīng)國表示，他的莫斯科之行的任務在于力求使斯大林大元帥和蔣介石之間取得完全諒解，蔣介石希望斯大林大元帥坦誠而友好地闡述自己對中國國民政府最近實行的政策和措施的意見。蔣介石希望斯大林大元帥談談自己有哪些疑慮和不贊同的地方。斯大林大元帥的意見對于蔣介石所領導的政府制定政策將十分有益。
斯大林同志答復說，他本人不熟悉中國的基本國情，并不了解中國發(fā)生的事情。蘇聯(lián)政府不明白，為什么遲遲不解除日軍武裝，為什么蔣介石和毛澤東之間不能達成協(xié)議。毛澤東是個與眾不同的人，而且是個與眾不同的共產黨人。他在農村到處活動，避開城市，對城市不感興趣，他(斯大林同志)對此不理解。他(斯大林同志)不理解，蔣介石和毛澤東之間為什么不能達成協(xié)議。他(斯大林同志)不能對任何人表示不滿，因為他不知道這是誰的過錯。他(斯大林同志)不掌握實情，因此，他只是有些疑問。既然他(斯大林同志)缺少事實根據(jù)，他能提出什么建議呢？
說到蘇聯(lián)政府的對日政策，斯大林同志說，他已經(jīng)說過，需要設法使日本不能作戰(zhàn)，需要俘虜日本軍事骨干并銷毀軍事工業(yè)以及有可能開工滿足軍需的工業(yè)。
至于蘇聯(lián)政府的對華政策，則是友好和支持中國國民政府的政策。這在發(fā)表的公報中已經(jīng)公開表明了。
他(斯大林同志)認為，蔣介石打算奉行的中美友好的政策是正確的。蘇聯(lián)不能給中國以大量經(jīng)濟援助。蔣介石可以期待美援，因此他奉行對美友好的政策是正確的。
他(斯大林同志)坦率地說出他知道的事，并詢問他不知道的事，即有關解除日軍武裝和蔣介石、毛澤東之間的協(xié)議。他(斯大林同志)不知道，為何拖延解除日軍武裝。蘇軍司令部迅速解除了日軍武裝，因此，只要愿意可以迅速解除他們的武裝。
蔣經(jīng)國答道，起初中國政府沒有掌握解除日軍武裝的足夠兵力。
斯大林同志指出，解除日軍武裝幾乎不需要任何兵力。
蔣經(jīng)國表示，現(xiàn)在中國政府有了兵力，并將消滅日本人。蘇中條約是針對日本的，因此斯大林大元帥可以放心，中國在其對日政策中將以防止日本東山再起為出發(fā)點。至于解除在華日軍武裝，這一任務由于地理上的原因，以及中國軍隊過去曾被日軍擠到南方地區(qū)這一情況而難以完成。
斯大林同志問，美國人為何不解除日軍的武裝，日本人并不會反抗，因為日軍已經(jīng)宣布投降了。
蔣經(jīng)國說，在他看來，中共與政府之間的協(xié)定未能簽訂是由于雙方領導人互不信任。
斯大林同志表示，有些讓步是必要的，但究竟是哪些，這應由雙方自己決定。
蔣經(jīng)國說，他從廣播中聽到了國民政府向中共所做的建議。
莫洛托夫同志敘述了報刊上關于國民政府建議和中國共產黨人建議的報道。莫洛托夫同志指出，對這些建議還不完全清楚，但是根據(jù)國民政府的建議可以看出，在中國共產黨人和國民政府之間簽訂協(xié)議應當依照的程序制定出來之前，中國政府不同意停止對共產黨人的軍事行動。
蔣經(jīng)國說，中國人民對達成協(xié)議十分關切，因為內戰(zhàn)是可怕的事。
斯大林同志表示，在蘇聯(lián)，人們都知道內戰(zhàn)是怎么回事。
莫洛托夫同志說，美國魏德邁將軍聲明：美軍司令部打算增加美軍4000人，以保障中國軍隊向東北調動，并維持沿途秩序。
蔣經(jīng)國說，魏德邁這個聲明是早在杜魯門關于美國對華政策的聲明之前，即在馬歇爾將軍來華之前發(fā)表的。
蔣經(jīng)國說，目前的主要困難在于北平與南京之間鐵路不通，因為鐵路已被共產黨的部隊切斷，甚至在北平與天津之間100公里的路段，火車也要走一兩天。需要盡快達成協(xié)議，才能恢復鐵路交通。
斯大林同志說，共產黨人與中央政府之間的協(xié)定將改善中國人民的處境并將促進貿易的發(fā)展。
蔣經(jīng)國同意這一點，并說，中國人已經(jīng)打了許多年仗，因而飽受戰(zhàn)爭之苦。
莫洛托夫同志指出，中國人民對戰(zhàn)爭已經(jīng)厭倦了。
蔣經(jīng)國說，中國尤其飽受貧窮之苦，他(蔣經(jīng)國)認為，在這次戰(zhàn)爭中蘇聯(lián)和中國遭到的苦難比其他所有國家都多。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志是否可以向他說出自己對蔣介石的政策的疑慮。
斯大林同志答復說，他不了解實情，他很難說出什么。他(斯大林同志)沒有疑慮。他有過一些問題，已告訴蔣經(jīng)國了。
蔣經(jīng)國說，在中國所有人都持必須使中國民主化的立場。
斯大林同志答復說，這樣很好。
蔣經(jīng)國說，關于中國民主形式的意見尚未形成，因此他(蔣經(jīng)國)想知道，斯大林大元帥對中國民主的形式有何想法。
斯大林同志問，中國現(xiàn)在是不是共和國，中國有沒有帝制派。
蔣經(jīng)國回答，中國是一個共和國，目前中國沒有帝制派。
斯大林同志說，共和國比較接近于民主。
在蘇聯(lián)沒有敵對的階級，因此蘇聯(lián)可以存在一黨制。在中國，除國民黨和共產黨外，其他政黨亦應存在。中國有這樣的政黨嗎？
蔣經(jīng)國回答，其他政黨很少。
斯大林同志說，需要將選舉原則引進中國。政府應該對國會和總統(tǒng)負責。他(斯大林同志)不知道，哪種議會制度適用于中國：一院制還是兩院制。
斯大林同志問，中國是否還保留各省的政府。
蔣經(jīng)國做了肯定的答復。
斯大林同志說，他不知道，中國存在哪些派別，是贊成一院制還是贊成兩院制，但應將法國、波蘭、南斯拉夫、英國和美國那樣的選舉方式引進中國。議會應當由選舉產生，而政府應該由議會任命并經(jīng)總統(tǒng)批準。在美國，總統(tǒng)同時也是總理。在法國則是另一種情形。法國由下院和上院選舉總統(tǒng)，雖然總統(tǒng)也能參加政府會議，擔任主席，但他不是總理。不過，法國和美國的制度都符合民主原則。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志是否認為，中國可以接受南斯拉夫和波蘭現(xiàn)有的方式。
斯大林同志說，南斯拉夫和波蘭像法國一樣實行兩院制。蘇聯(lián)同樣有兩院，兩院享有平等權力。例如，聯(lián)盟院可以推翻民族院通過的決議，反之亦然。在英國則有不同，英國有下院和上院，但貴族院擁有比眾議院更大的權力。在美國有參議院和眾議院，其中參議院有更大的權力。他(斯大林同志)不知道中國有什么樣的制度。
斯大林同志問，院是怎么回事？
蔣經(jīng)國答，院類似于議院。
斯大林同志說，議院的名稱可以根據(jù)民族特征酌定，但議院應該是由選舉產生的機關。
蔣經(jīng)國問，如果兩院出現(xiàn)分歧，在蘇聯(lián)是怎樣通過決議的？
莫洛托夫同志答，在這種情況下便召集兩院聯(lián)席會議，決議由多數(shù)票通過。
蔣經(jīng)國問，在斯大林看來，在未來的中國政府中，共產黨與國民黨之間應成什么樣的比例？
斯大林同志答，在歐洲，一個政黨擁有的部長職位取決于它在議會席位的數(shù)目。在美國和英國，政府由獲得多數(shù)票的政黨黨員組成。例如在英國最近的選舉中，工黨獲得多數(shù)，于是他們組成了只有工黨黨員參加的政府。但英國人和美國人要求在其他國家，例如羅馬尼亞、保加利亞和波蘭的政府中要有反對黨代表。當他(斯大林同志)問英國人和美國人，他們?yōu)槭裁床辉试S反對黨代表進入自己的政府時，他們聳聳肩膀。
在法國又是另一回事，法國現(xiàn)行的政府組織法比較接近民主制，因為獲得少數(shù)票的政黨代表同樣參加政府。倘若不允許反對黨代表參加政府，反對黨就會轉向非法斗爭；倘若允許他們參加政府，反對黨就會遵守法律。在這種情況下，允許反對黨代表參加政府有好處。
斯大林同志還舉了匈牙利的例子。匈牙利小農黨得票超過半數(shù)，但該黨讓社會民主黨、共產黨及自由黨代表進入政府，不過為自己保留了多數(shù)部長的職位。
蔣經(jīng)國答復說，他認為中國自己不應該采用英國現(xiàn)行的民主方式。他(蔣經(jīng)國)認為，在現(xiàn)階段，所有民主黨派的代表均應參加中國政府。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志目前如何估量國共兩黨的力量對比。
斯大林同志說，這個問題很難回答。在波茨坦會議期間，丘吉爾和艾登曾認為，保守黨將獲得多數(shù)。艾德禮說他對多數(shù)并不抱希望。他(斯大林同志)自己認為，保守黨在選舉中將得到多數(shù)，但勝利者卻是工黨。中國沒有選舉，因此難以弄清人民在想什么。想必國民黨應得到多數(shù)，但是什么樣的多數(shù)，他(斯大林同志)很難說。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志是否認為國民黨和共產黨能夠共處以及在何種條件下能夠共處。
斯大林同志答，若有自由選舉，共產黨會存在下去，國民黨也會。例如，蘇聯(lián)在和美英資本家和睦相處，未同他們打仗。國民黨同共產黨尤其應該和睦相處。當然，兩黨之間會有競爭，但國共兩黨將存在下去。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志對國民黨有何意見。許多人不滿意國民黨。
斯大林同志說，蘇聯(lián)政府也不滿意國民黨。在東北還散發(fā)有國民黨署名的傳單。這些傳單中有號召殺死俄國人的內容。當然，這會引起蘇聯(lián)政府的不滿。
蔣經(jīng)國說，這可能是日本在東北的挑撥。
斯大林同志答道，在逮捕散發(fā)這些傳單的中國人時，他們表示，他們是加入國民黨的軍人。國民黨有兩副面孔，一副是合法的，另一副是非法的。在東北從事非法活動的國民黨人在長春、沈陽、大連散發(fā)的傳單中號召居民將蘇軍從東北趕出去。國民黨的這些行動引起了蘇聯(lián)政府的不滿。蘇聯(lián)政府在自己的國家內不允許有反對蔣介石的表示，因為蘇聯(lián)政府同他簽訂了條約，因此政策方針應該只有一個。也許，國民黨內存在不同派別。
蔣經(jīng)國答復說，國民黨內確實存在各種派別。國民黨內既有資本家的代表，也有地主的代表。然而，說到東北的國民黨組織，他(蔣經(jīng)國)清楚記得，蔣介石已下令給國民黨在東北的組織，解散從事反蘇宣傳的國民黨組織，甚至逮捕這些組織的成員。
蔣經(jīng)國說，應當注意到，東北的情況十分復雜。
斯大林同志說，這一點他知道。也許，東北還有自稱國民黨員的冒名者在活動。但是國民黨未正式同散發(fā)反蘇傳單的組織及其活動劃清界限。
蔣經(jīng)國答道，東北的許多國民黨組織已經(jīng)被解散了，并再次重申，東北的情況十分復雜。
蔣經(jīng)國問，對國民黨，斯大林同志還有什么話要說。
斯大林同志答道，中國需要建立使其他政黨能夠與國民黨共存的寬容制度。
蔣經(jīng)國答道，中國情況十分特殊，蔣介石由于沒有足夠的力量，所以奉行的是曲線政策。
斯大林同志說，這樣的政策很難長期執(zhí)行。
蔣經(jīng)國答道，蔣介石還沒有足夠的力量。
斯大林同志問，難道共產黨人比蔣介石更強大。毛澤東宣稱他有150萬軍隊，而美國人認為他只有60萬。
蔣經(jīng)國說，當然，這些數(shù)字被夸大了。
蔣經(jīng)國說，許多人認為蔣介石親日。實際上他做了與日本作戰(zhàn)的準備。他(蔣經(jīng)國)想讓斯大林大元帥明白，蔣介石竭力追求新事物。
斯大林同志說，他知道蔣介石有困難，并問，戰(zhàn)爭期間是否提拔了年輕干部。
蔣經(jīng)國答道，中國新的軍令部長出自年輕干部。
蔣經(jīng)國提出，他認為，斯大林同志應該關心國民黨，因為國民黨當時是在列寧協(xié)助下建立的。
斯大林同志答道，國民黨將作為一個全國性的自由政黨而存在下去，認為共產黨會吃掉國民黨的人將是錯誤的。國民黨當然是比共產黨更為廣泛和更有影響力的政黨。
蔣經(jīng)國說，他認為如果共產黨存在下去，對國民黨是有益的，因為共產黨的存在將防止國民黨腐敗。
蔣經(jīng)國說，需要改組國民黨。
斯大林同志說，選舉將使國民黨趨于完善，因為在選舉過程中將進行人員淘汰：優(yōu)者留下，劣者走開。
蔣經(jīng)國說，戰(zhàn)爭期間提拔了許多新人。
斯大林同志說，如果是這樣就好，因為中國仍然是老人在露面。
蔣經(jīng)國說，最后他想同斯大林大元帥討論八年戰(zhàn)爭期間受到嚴重破壞的中國經(jīng)濟問題。中國期望擺脫半國家的地位。
斯大林同志答道，為了達到這個目標需要有本國的工業(yè)，不能只熱衷于貿易。假如蘇聯(lián)沒有工業(yè)，那德國人就把蘇聯(lián)打垮了。由于蘇聯(lián)擁有工業(yè)，戰(zhàn)爭期間才能夠每月生產3000架飛機、3000輛坦克、5000門大炮、40萬支步槍、20萬支沖鋒槍。中國需要有自己的工業(yè)，中國既有原料，又有勤勞的人民。
蔣經(jīng)國說，目前中國正在爭論應該更加注重農業(yè)還是工業(yè)。他(蔣經(jīng)國)認為，蘇聯(lián)在對德戰(zhàn)爭中獲得勝利的根本原因就是沒有私有制。
斯大林同志說，雖然美國存在私有制，美國工業(yè)還是十分強大的。
斯大林同志說，為了發(fā)展農業(yè)，必須建立工業(yè)，修筑鐵路，建立化肥廠、汽車制造廠等。中國尚未開采石油，但在新疆有石油，在南方也應該會有。需要組織石油勘探和開采。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志是否認為，中國有可能借助外國資本發(fā)展自己的工業(yè)。
斯大林同志答道，中國可以借助外國資本較快地建立工業(yè)。在蘇聯(lián)，由于一切都掌握在國家手里，建立工業(yè)并不難。中國實現(xiàn)工業(yè)化比較困難，因此中國需要從海外各大國獲得貸款，否則工業(yè)化將延緩許多年。
蔣經(jīng)國說，中國人擔心再次處于半國家的地位。
斯大林同志說，需要奮斗。中國是個大市場，因此外國將竭力把自己的商品打入中國。進口商品是需要解決的，但同時不應允許外國將任何條件強加于中國。例如美國人不久前曾向波蘭提供兩億美元貸款，但提出這些錢要按照美國人的意愿使用的條件。波蘭人認為這項條件侵犯了波蘭的主權，未接受貸款，并堅持美國貸款要由他們自己酌情使用，而不是按美國人的愿望使用。當然外國會要求中國不要發(fā)展自己的重工業(yè)。為了不受奴役，需要斗爭，中國有條件進行這種斗爭。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志如何看待門戶開放政策。
斯大林同志答道，外國想要蘇聯(lián)打開門戶，但蘇聯(lián)政府讓他們見鬼去。但中國是一個弱國，形式上只能同意門戶開放政策。門戶開放是外國對半國家的一貫要求。
斯大林同志說，美國人曾向蘇聯(lián)政府提出將門戶開放政策運用于東北。蘇聯(lián)政府答復美國人說，蘇聯(lián)政府不是東北的主人，并說，關于此事應該去找中國。美國人對這種答復感到十分震驚，但還是容忍了。
蔣經(jīng)國問，在雅爾塔會議上是否討論過門戶開放政策的問題。
斯大林同志做了肯定的答復，并補充說，蘇聯(lián)代表在雅爾塔會議上表示，這是中國的事。
蔣經(jīng)國說，杜魯門通知中國政府說，蘇聯(lián)政府不反對在中國實行門戶開放政策。
斯大林同志說，倘若中國同意門戶開放政策，蘇聯(lián)政府不表示異議。但蘇聯(lián)自己在中國不要求任何門戶開放。在這個問題上有什么可向中國建議的？在現(xiàn)階段中國難以拒絕門戶開放政策，因為中國在戰(zhàn)爭期間遭受了沉重的苦難和破壞。但稍后中國需要關閉門戶以便建立自己本國的工業(yè)。
蔣經(jīng)國說，目前中國在經(jīng)濟上處境確實十分艱難。他(蔣經(jīng)國)認為，除蘇聯(lián)以外，誰也不愿意中國復興。
斯大林同志說，他理解這一點。日本人使中國一貧如洗。蘇聯(lián)政府知道，德國人是什么樣的強盜。
蔣經(jīng)國問，蘇聯(lián)和中國如何才能互相幫助。
斯大林同志答道，蘇聯(lián)將幫助中國建立自己的工業(yè)，并且同中國進行貿易。如果中國的大豆、稻米很多，便向中國購買。還有棉花，某些原料，少量的鎢及其他。作為交換，蘇聯(lián)可以向中國提供某些機床、機器，并派專家給予援助。
東北是擁有鐵路網(wǎng)的十分發(fā)達的工業(yè)地區(qū)，日本人曾想把東北變成自己在大陸上的工業(yè)基地。
蔣經(jīng)國說，在東北的中國居民中沒有專業(yè)干部。
斯大林同志答道，中國人是有能力的人民，因此他們一定能學會。
蔣經(jīng)國說，許多中國青年被派到美國學習。
斯大林同志說，這并不壞，同時表示，中國需要自己的工程師、技術員、機械師、金融家、經(jīng)濟學家及農業(yè)專家。
蔣經(jīng)國說，長春鐵路的運營需要許多中國的專業(yè)人員，因此他(蔣經(jīng)國)想問斯大林大元帥，他對派中國青年到蘇聯(lián)學校，尤其是運輸學校學習有何看法。
斯大林同志說，雖然有困難，但這能做到。
蔣經(jīng)國問，斯大林同志認為中國經(jīng)濟代表團訪問蘇聯(lián)是否適宜。
斯大林同志答道，中國經(jīng)濟代表團可以來蘇聯(lián)參觀工廠。
蔣經(jīng)國說，他想請斯大林大元帥關注新疆的局勢。過去那里曾有許多蘇聯(lián)專家。他(蔣經(jīng)國)認為，需要恢復原來的狀況。
斯大林同志答道，盛世才開始逮捕蘇聯(lián)專家后，蘇聯(lián)政府將他們從新疆召回。如果好好對待蘇聯(lián)專家，那么可以再派他們回到那里，他(斯大林同志)最近將查明此事。
蔣經(jīng)國說，現(xiàn)在盛世才已不在新疆。
蔣經(jīng)國說，中國經(jīng)濟是否能在與蒙古人民共和國同樣的經(jīng)濟基礎上得到發(fā)展，因為蒙古人民共和國有封建殘余，存在資本主義關系，與此同時還有集體農莊。
斯大林同志說，蒙古人民共和國沒有集體農莊。
蔣經(jīng)國說，有人告訴他，蒙古人民共和國有發(fā)達的工業(yè)，那里的人民生活得很好。
斯大林同志說，蒙古人民共和國有皮革制造廠，修筑了鐵路，還采取一些措施開采礦藏。蒙古人民共和國沒有其他工業(yè)。當然現(xiàn)在蒙古人不再是從前那樣的野蠻人了。但是，中國不能與蒙古那樣的落后國家相比。中國可以成為頭等大國。至于經(jīng)濟形態(tài)，中國不同于蒙古，不是畜牧國家。在中國，農業(yè)的精耕細作十分發(fā)達。中國珍惜每一塊土地。中國擁有建立自己的工業(yè)所需要的一切。蒙古不珍惜土地。蒙古人從事畜牧業(yè)，而且他們是缺少文化的牧民。那里冬天牲畜沒有飼料保障。蒙古是一個游牧國家，是一個落后國家。因此，無論在社會方面和經(jīng)濟方面都不能把中國和蒙古相提并論。蒙古人民共和國的基礎是畜牧業(yè)，而在中國則是農業(yè)。
蔣經(jīng)國問，對于中國政府在東北的政策，斯大林同志有何意見。
斯大林同志說，希望中國政府有自己的而不是別人的東北政策，這種政策不是針對任何人的，也不受其他國家操縱。蔣介石知道這一點。
斯大林同志問，英國人是否無意將香港歸還中國人？
蔣經(jīng)國做了肯定的回答。
斯大林同志說，羅斯福曾強烈主張將香港歸還中國，并且當時曾就該問題與丘吉爾激烈爭論。
蔣經(jīng)國答道，英國人目前并不打算將香港交還中國人。
蔣經(jīng)國說，后天他將飛返中國，并問斯大林同志是否愿意通過他向蔣介石轉達什么話。
斯大林同志答道，他將轉交一封信給蔣介石。
會談持續(xù)了1小時30分鐘。
В.帕夫洛夫記錄
АПРФ，ф.45，оп.1，д.322，л.123-140
