“談先鋒，當(dāng)年首屈一指的是馬原，他在文體上陌生化的效果是清晰的，是完全獨(dú)創(chuàng)、激進(jìn)式的寫作。最讓人迷戀的是當(dāng)年先鋒作家的寫作姿態(tài)和時(shí)代的緊張關(guān)系?，F(xiàn)在這個(gè)概念已經(jīng)解體?！?/font>

    “數(shù)字或紙質(zhì)出版，如果耗費(fèi)太多的心思，對(duì)我來說得不償失。不在于損失，而是感覺好像受了蒙蔽。有些出版合同中隱含的條款是霸王條款，讓人有種被愚弄的感覺。所以數(shù)字版權(quán)、影視改編權(quán)我一般不出讓。”

    “魯迅說希望是靠不住的，但接受絕望同樣也是一種虛妄。因?yàn)榻^望也是靠不住的。我贊同卡佛的看法，一個(gè)人既不應(yīng)該有希望但是也不能絕望?？档抡f，只有把希望放在括號(hào)里，才能夠真正審視絕望。反過來說也一樣?！?/font>

    格非，1964年8月生于江蘇丹徒，1981年考入上海華東師范大學(xué)中文系。文學(xué)博士?，F(xiàn)為清華大學(xué)中文系教授，博士生導(dǎo)師，主要從事小說創(chuàng)作和文學(xué)研究。代表作有長(zhǎng)篇小說《人面桃花》、《山河入夢(mèng)》、《春盡江南》等；短篇小說《迷舟》、《青黃》等；論著有《文學(xué)的邀約》、《小說敘事研究》等。

先鋒或現(xiàn)實(shí)

    當(dāng)我們談?wù)摳穹牵偯獠涣藭?huì)提到“先鋒”。對(duì)于上世紀(jì)80年代中期風(fēng)靡文壇的先鋒作家，我們記憶猶新，他們除被稱為“先鋒五虎將”的馬原、余華、蘇童、格非、洪峰外，還有莫言、孫甘露、北村、殘雪……時(shí)至今日，他們中有的仍執(zhí)著于文學(xué)，有的已棄筆多年。

    讀書報(bào)：“先鋒”概念的提出，是滯后于文學(xué)創(chuàng)作的。

    格非：“先鋒”的概念非?；靵y。談先鋒必然談到先鋒的對(duì)立面，即現(xiàn)實(shí)主義。我不太同意把文學(xué)截然分為先鋒、現(xiàn)代或傳統(tǒng)，從學(xué)理上很難做這樣的區(qū)分。我們可以從另外一個(gè)角度談，從整個(gè)傳統(tǒng)文學(xué)內(nèi)部發(fā)生的變化談。我比較看重寫作如何去利用既有的資源，而不是考慮什么是先鋒或現(xiàn)實(shí)。

    中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)受西方影響極大，我們應(yīng)考慮的是這一影響中出現(xiàn)的寫作方法、修辭方法，使中國(guó)作家的創(chuàng)作有了一種“他者”的視野。如果作品不能有陌生化的效果往往就會(huì)失敗。文學(xué)本身就是對(duì)現(xiàn)實(shí)陌生化的結(jié)果。寫作對(duì)作家自己的經(jīng)驗(yàn)來說，也是處理陌生化的過程。

    讀書報(bào)：您對(duì)當(dāng)年的先鋒作家怎么看？

    格非：要我談先鋒，當(dāng)年首屈一指的是馬原，他在文體上陌生化的效果是清晰的，是完全獨(dú)創(chuàng)、激進(jìn)式的寫作。當(dāng)年一直在探索先鋒性的重要作家還有很多，我個(gè)人也在這個(gè)群體當(dāng)中。如今，余華和蘇童這些年很少像1980年代那樣在文體上進(jìn)行特別大的探索，轉(zhuǎn)而在文學(xué)內(nèi)部進(jìn)行變革，并試圖重新整合既有的資源。在過去，余華的實(shí)驗(yàn)本身質(zhì)地感非常強(qiáng)。其實(shí)，他的實(shí)驗(yàn)性不像其他幾位那么外在，那么形式主義。蘇童的實(shí)驗(yàn)也一直相對(duì)比較溫和。倒是北村的先鋒性沒有引起足夠的注意。

    我覺得文學(xué)界，大家都在談先鋒小說，但很少有學(xué)者對(duì)不同作家的文本實(shí)驗(yàn)脈絡(luò)做清晰的研究和梳理。

    最讓人迷戀的是當(dāng)年先鋒作家的寫作姿態(tài)和時(shí)代的緊張關(guān)系?，F(xiàn)在這個(gè)概念已經(jīng)解體。馬原的創(chuàng)作也發(fā)生了很大變化，原來他作品中的先鋒性很迷人，有方式、有手段，對(duì)生活的感受性也很豐富。另外，他的作品從流行文學(xué)中也吸取了很多養(yǎng)分?！杜９砩呱瘛吩谖捏w上保持了先鋒性，內(nèi)容從文體學(xué)上講也很有意義。

簽約時(shí)劃掉數(shù)字版權(quán)

    20世紀(jì)90年代初電腦剛開始流行的時(shí)候，格非加入“換筆”大潮，成為第一批裝電腦的作家。寫論文、隨筆，瀏覽信息、通信……除了小說，格非的很多事情都在電腦上完成。身處緊張的寫作狀態(tài)，他可以點(diǎn)燃一支香煙，對(duì)著稿紙，在煙霧裊裊的繚繞中任筆下的人物馳騁在想象的空間，電腦不能給他這種悠閑的感覺。多年來，他遵循海明威的教導(dǎo)，總在寫作最順暢的時(shí)候，心情愉快地停下手中的筆，第二天再信心十足地開始新的創(chuàng)作。而有的作家，總要寫到筋疲力盡、寫不下去時(shí)才停筆，這樣的寫作，次日面臨的將是停滯的、艱難的開始。格非說，難題要在工作中克服。他希望自己永遠(yuǎn)保持流暢、穩(wěn)速的寫作節(jié)奏，也從來沒想過要過渡到電腦寫作。

    讀書報(bào)：您有博客或微博嗎？您會(huì)利用網(wǎng)絡(luò)做些什么？

    格非：博客和微博都是朋友幫著做，有新書出版時(shí)發(fā)布一些信息。我發(fā)微博的數(shù)量很少，倒不是對(duì)微博有看法——我也喜歡看別人的微博。但是寫作者有個(gè)忌諱，好不容易有想法，在腦子里變化、醞釀，才能構(gòu)成寫作的動(dòng)力。如果常發(fā)微博，這些想法釋放掉就沒有力量了。當(dāng)然微博上也可以發(fā)表日常生活等一些輕松的內(nèi)容，但這是我不習(xí)慣的事情。所以我不會(huì)想到通過微博去表現(xiàn)什么。

    讀書報(bào)：網(wǎng)絡(luò)帶給您什么？您關(guān)注網(wǎng)絡(luò)文學(xué)嗎？

    格非：網(wǎng)絡(luò)帶來的資訊是其他方面不可想象的，很多朋友發(fā)來一些關(guān)于社會(huì)、政治、思想的討論，讓你注意某些文章，帶來很多信息和資料。清華大學(xué)圖書館有豐富的館藏，和國(guó)外圖書館也有合作，如果你英文好，可以直接在網(wǎng)上瀏覽作品。我很少主動(dòng)在網(wǎng)上閱讀小說，主要是視力不如以前，有朋友要求我才會(huì)去看。

    讀書報(bào)：您的作品有電子版嗎？和出版社簽約的時(shí)候，是否會(huì)注意數(shù)字版權(quán)這一方面？

    格非：作品的數(shù)字版權(quán)我一般會(huì)拿在手里，很少出讓?，F(xiàn)在網(wǎng)上的轉(zhuǎn)載，大部分沒有授權(quán)。最近有朋友說，我的作品在網(wǎng)絡(luò)上傳播很多，正幫我清理這些沒有授權(quán)的電子版。數(shù)字版權(quán)在未來肯定會(huì)很重要，我的作品在電子媒體上不會(huì)成為點(diǎn)擊率特別高的作品，但肯定會(huì)有喜歡她的讀者。

    我是被動(dòng)的人，不會(huì)主動(dòng)推銷自己。數(shù)字或紙質(zhì)出版，如果耗費(fèi)太多的心思，對(duì)我來說得不償失。不在于損失，而是感覺好像受了蒙蔽。有些出版合同中隱含的條款是霸王條款，讓人有種被愚弄的感覺。所以數(shù)字版權(quán)、影視改編權(quán)我一般不出讓，翻譯也不輕易委托，因?yàn)樗麄兾匆姷檬浅墒鞂I(yè)的出版機(jī)構(gòu)。這樣我心里踏實(shí)、干凈一點(diǎn)。

《隱身衣》：把希望放在括號(hào)里

    習(xí)慣上，格非被評(píng)價(jià)為是轉(zhuǎn)向“現(xiàn)實(shí)主義”創(chuàng)作最為突出的一位。但是在《江南三部曲》之后，他的《隱身衣》（人民文學(xué)出版社）又呈現(xiàn)出某些“先鋒”的特質(zhì)，迷幻、神秘，以及哥特式的敘述方式。

    讀書報(bào)：很多人都關(guān)注到，《隱身衣》的寫作有哥特小說的特質(zhì)，所以大家說，作品又有回到先鋒的意味。

    格非：《隱身衣》的寫法有點(diǎn)不同。為了達(dá)到我要描述的結(jié)果，運(yùn)用了一些手段，有一些陌生化的方法，包括語調(diào)的安排。運(yùn)用音樂知識(shí)和器物名稱等插入式、議論性的內(nèi)容。這是我故意安排的，這樣的內(nèi)容，尤其是“物質(zhì)性”的內(nèi)容，在現(xiàn)代小說里是被鄙視的。

    讀書報(bào)：為什么要用《隱身衣》這個(gè)題目，令人感覺到深深的絕望。但是小說結(jié)尾，依然有光明的尾巴存在。

    格非：在《野草·希望》中，魯迅多次重復(fù)：“絕望之為虛妄，正與希望相同”。魯迅說希望是靠不住的，但接受絕望同樣也是一種虛妄。因?yàn)榻^望也是靠不住的。魯迅在思考這個(gè)絕望的時(shí)候，實(shí)際上并非排斥希望，而是將希望寄托于一種未來的“意向性”?；蛘哒f，希望實(shí)際上是一種意志。我贊同卡佛的看法，一個(gè)人既不應(yīng)該有希望但是也不能絕望?？档抡f，只有把希望放在括號(hào)里，才能夠真正審視絕望。反過來說也一樣。

    小說原來的題目是《浮生余情》，朋友說像日本小說，我還是很聽勸的，而且小說中也確實(shí)寫的是隱身的人，“隱身衣”也在小說中出現(xiàn)過。

    讀書報(bào)：《隱身衣》之所以讓人感覺絕望的一點(diǎn)，是世上最可依賴、最可信任的親情也蕩然無存。

    格非：你必須把通常意義上對(duì)姐姐的理解放在括號(hào)里，你要審視什么是“姐姐”，就要首先擺脫傳統(tǒng)倫理關(guān)系這樣一個(gè)束縛，將所謂的天然“親情”暫時(shí)放在一邊，這時(shí)你能發(fā)現(xiàn)，《隱身衣》里的姐姐也有自私的一面，有復(fù)雜的讓你害怕的一面。但這并不意味著要把括號(hào)里的東西去掉。她雖然自私，但畢竟仍有傳統(tǒng)倫理中姐姐的一面，仍然會(huì)對(duì)你好。我對(duì)希望和絕望的看法，也是對(duì)中國(guó)人的看法。

    因?yàn)槿壳恼w性，寫《春盡江南》的時(shí)候有一種慣性思維，保持了社會(huì)批判?！洞罕M江南》寫得也許太悲傷了，我重新考慮希望和絕望，想回到“既是又非”的立場(chǎng)，在希望和絕望之間讓普通人出現(xiàn)，他的身上充斥著希望和絕望，這個(gè)人是隱身人。

    讀書報(bào)：您關(guān)注普通人的生存狀態(tài)，也反思知識(shí)界令人憂慮的狀況。

    格非：人都有“份”，要守住這個(gè)“份”。我們都是最普通的人，都是經(jīng)受日常生活煎熬的人，這些都是寫作中的重要資源。如果你是名人，現(xiàn)實(shí)的東西就進(jìn)入不了心靈深處。屬于你生活中的這個(gè)“份”輕易越過了，成了名人，有官僚的保護(hù)，生活到處有捷徑，事先把危險(xiǎn)排除掉，生活就被掏空了。文學(xué)就是解決難題的。這一點(diǎn)裝不得。托爾斯泰遇到的難題不多，只是持續(xù)在反思：我是要過安全的生活，還是要真正的、有危險(xiǎn)的生活？托爾斯泰一輩子沒有消除這種痛苦，這就是他寫作的內(nèi)核，沒有得到化解，反而成為寫作的原動(dòng)力。

    讀書報(bào)：“你已經(jīng)知道了，我是一個(gè)專門制作膽機(jī)的人。在北京，靠干這個(gè)勾當(dāng)為生的，加在一起不會(huì)超過二十個(gè)人?！毙≌f開頭就這么交代，《隱身衣》的寫作可以算是專業(yè)寫作，音樂知識(shí)的豐富讓人大開眼界。當(dāng)代小說中似乎第一次把這么多的音樂元素運(yùn)用到創(chuàng)作中。音樂在小說中還承載了什么？

    格非：重要的不是音樂。這些知識(shí)在小說中承擔(dān)的功能是聆聽音樂的器材，是物質(zhì)性，我把物質(zhì)性引入小說。今天的小說會(huì)把物質(zhì)性作為附庸。我不是死搬硬套，而讓敘事和音樂知識(shí)融為一體。對(duì)完全沒有音樂知識(shí)的人來說，可能有些障礙，對(duì)發(fā)燒友來說，這些內(nèi)容都是常識(shí)。

    寫古典音樂不是要大家喜歡音樂，不聽也沒關(guān)系。現(xiàn)在社會(huì)里很多人把全部目標(biāo)放棄了，在小的愛好里建立新的世界，并且成為信仰。

    小說中的主人公不斷地?fù)Q喇叭、換功放，給自己制造某種幻覺。這是發(fā)燒友的通病。小說中有兩個(gè)含義，好的一面是生活中還有溫暖和美，壞的一面是麻醉劑，把大的目標(biāo)放棄了，重新回到小的世界。比如養(yǎng)花，作為情趣無可厚非，如果除了養(yǎng)花什么都不干，就成為“御宅族”。我在小說里對(duì)此進(jìn)行了批判。這里有一種溫暖，也有更悲傷、無奈的東西。

    讀書報(bào)：近年來越來越多的非職業(yè)作家，拿起筆來寫他們熟悉的領(lǐng)域，比如醫(yī)生、房地產(chǎn)、城管甚至汽車修理行業(yè)都有相關(guān)的小說出版。《隱身衣》對(duì)于音樂的描寫之專業(yè)，也被冠以“行業(yè)小說”之稱。

    格非：社會(huì)分工越來越細(xì)，對(duì)于好作家來說，應(yīng)該對(duì)所有行業(yè)都了解。巴爾扎克寫裁縫、寫銀行家、寫流浪漢，他的小說寫了幾百個(gè)人物，什么都會(huì)寫。對(duì)于好作家來說，最好對(duì)行業(yè)共通的東西有所了解，同時(shí)，要有抽象的、哲理性、超越性的思考。如果故事發(fā)生在銀行，不可能只寫銀行家，還會(huì)寫到銀行家所處的社會(huì)、所經(jīng)歷的愛情、寫他接觸的不同的人。好作家應(yīng)該知人論世，不能局限于某一領(lǐng)域。

    讀書報(bào)：小說中處理比較“生猛”的地方，是丁采臣的女人，那張被鋼刀深深刻過的臉，留下橫七豎八的永久刻痕。這個(gè)由美變丑的女人，是否也是對(duì)世界“美就是丑”的一種反思和審判？必須要這么處理嗎？

    格非：有個(gè)朋友看完初稿給我來電話，說你一定要改，要不就不理你了。改了可能是另一個(gè)效果。這個(gè)小說里需要猙獰的東西。生活中有很多這樣的人，我們完全鄙視、無視他們。從網(wǎng)絡(luò)上也可以搜到很多這樣的圖片。這樣的人為什么不能出現(xiàn)在我們生活中？

    現(xiàn)在社會(huì)中出現(xiàn)了很多人造的美女，一錢不值的美，成為“時(shí)尚”的惡俗之美。我對(duì)惡俗的東西非常厭膩。因?yàn)?，我們被這樣的惡俗情調(diào)包圍，令人窒息，沒有辦法欣賞被禁錮的美，不能欣賞真正有質(zhì)地的東西。一個(gè)女孩的臉被劃，仍是有質(zhì)地的，我們這個(gè)社會(huì)需要有質(zhì)地的東西。我當(dāng)時(shí)構(gòu)思的時(shí)候就是這么想的。（欄目主持人/采寫：舒晉瑜）