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問題：作為一位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，您在社會(huì)選擇、一般均衡理論和信息經(jīng)濟(jì)學(xué)等諸多領(lǐng)域都做出了杰出的貢獻(xiàn)。您覺得您在這些領(lǐng)域中的工作哪個(gè)更為重要？

阿羅：我認(rèn)為社會(huì)選擇理論是最重要的。其次，我認(rèn)為是關(guān)于醫(yī)療經(jīng)濟(jì)學(xué)的幾篇論文。當(dāng)然，可能很多人并不會(huì)想到這一點(diǎn)。其實(shí)不單單是醫(yī)療問題，這其中的關(guān)鍵點(diǎn)是信息不對(duì)稱問題。醫(yī)療是一個(gè)特殊的行業(yè)，其中最本質(zhì)的問題是，當(dāng)一個(gè)醫(yī)生面對(duì)一個(gè)病人的時(shí)候，醫(yī)生知道的信息比病人多。病人無法判斷醫(yī)生是否會(huì)給他好好看病。除了醫(yī)生和病人之間的關(guān)系，病人與保險(xiǎn)公司的關(guān)系也非常重要。病人得病的具體情形醫(yī)生和病人了解的信息都比保險(xiǎn)公司多，因此存在對(duì)醫(yī)療資源過渡使用的傾向。保險(xiǎn)公司很早就意識(shí)到了這個(gè)問題。信息不對(duì)稱問題可以再分為道德風(fēng)險(xiǎn)和逆向選擇，我不想就此細(xì)細(xì)展開講。信息不對(duì)稱的問題并不只屬于醫(yī)療產(chǎn)業(yè)，在金融管制方面也存在類似問題。信息不對(duì)稱是經(jīng)濟(jì)體系的一個(gè)很大問題。在一些情形下，它不怎么重要。在另外一些情形下，它很重要。信息不對(duì)稱導(dǎo)致的結(jié)果就是市場失靈。在我之后，阿克洛夫、斯蒂格利茨和斯賓塞都對(duì)這個(gè)問題進(jìn)行了深入的研究。我的第三個(gè)貢獻(xiàn)是一般均衡理論，當(dāng)然并不只是存在性定理。這是讓我非常驕傲的地方，但這是一個(gè)技術(shù)性問題。背后的道理很簡單，存在性定理是由我和德布魯證明出來的。雖然這是一項(xiàng)很很艱難的經(jīng)驗(yàn)性工作，但是卻用一種非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆绞絹碇v明了什么是一般均衡理論。與以往的人相比，我們只是用更清晰的方式來說明一般均衡理論。但我想說的是，這并不是原創(chuàng)性工作，因?yàn)橄敕ㄔ缇陀辛?。事?shí)上，有四、五位經(jīng)濟(jì)學(xué)家都在這個(gè)方面做過工作。我覺得更重要的是不確定性條件下的一般均衡理論。關(guān)于這三個(gè)貢獻(xiàn)，我就想說這么多。

問題：接下來讓我們討論一下醫(yī)療衛(wèi)生的經(jīng)濟(jì)學(xué)，您怎么看待當(dāng)前美國的醫(yī)療體制改革？

阿羅：我的第一選擇并不是現(xiàn)在討論中的方案中的任何一個(gè)。它應(yīng)該是一個(gè)單一支付體系，就像在歐洲那樣。這是其中一個(gè)方面。另一個(gè)問題是，由于道德風(fēng)險(xiǎn)問題，怎么能夠控制成本呢？這其中的困難并不是現(xiàn)有方案是不完美的，而是成本太巨大了。醫(yī)療成本在每一個(gè)國家都在迅速上升，在美國尤其嚴(yán)重。美國有17%的國民收入都用在了醫(yī)療支出上。在我當(dāng)年寫醫(yī)療經(jīng)濟(jì)學(xué)的論文時(shí)，這一比例僅有4%?，F(xiàn)在美國這一比例比其他任何一個(gè)國家都大。加拿大現(xiàn)在是11%。這一比例都在上升，但它不能這樣一直上升。一個(gè)國家不能把所有的資源都花在醫(yī)療支出上。當(dāng)然你可以說醫(yī)療帶給我的效用比其它東西都要大，這樣如果我們把所有錢都花在上面也不是完全荒謬的。有一種理論說，在美國生命的價(jià)值是600萬美元。這實(shí)際上是用來計(jì)算空氣污染管制的。這些管制的經(jīng)濟(jì)成本你可以計(jì)算出來。那么什么是醫(yī)療帶來的收益呢？你可以說我們有了更好的健康，降低了死亡率。這其實(shí)是一個(gè)權(quán)衡的問題。你可以看到由長壽帶來的好處，相對(duì)于其他東西，醫(yī)療并不是一件很壞的投資。但我不認(rèn)為這里面有富有說服力的邏輯。醫(yī)療護(hù)理不是由市場供給的，人們需要交稅。然而，稅收會(huì)產(chǎn)生扭曲，這就是問題所在?，F(xiàn)在社會(huì)上存在對(duì)反對(duì)高稅率的呼聲。但即使存在這種呼聲，醫(yī)療護(hù)理也不能完全由市場來提供。

問題：中國也正在進(jìn)行醫(yī)療體制改革，這其中很重要的爭論是政府和市場所各自應(yīng)當(dāng)扮演的角色。您怎么看待這個(gè)爭論？

阿羅：這里面有兩種想法。一種想法是與經(jīng)濟(jì)思考相對(duì)的。支付不起醫(yī)療服務(wù)的人們就不應(yīng)該獲得服務(wù)。如果你買不起奔馳車，那么你可以去買便宜的車。如果你買不起房子，你可以住在簡陋的房子里。你吃不起肉，你可以吃菜。但我們對(duì)待醫(yī)療服務(wù)卻完全不一樣。其實(shí)歷史上并不如此。一個(gè)重要的原因是醫(yī)療服務(wù)可以發(fā)揮很大的角色。即使在美國，人們也不否認(rèn)。所以我們有一種針對(duì)退休人群的醫(yī)療保障，即Medicare。這是針對(duì)所有退休人群的，包括富人。另外，我們還有針對(duì)窮人的醫(yī)療保障，Medicaid。這是州政府的部分負(fù)擔(dān)。大多數(shù)州現(xiàn)在很大開支都花在了Medicaid上。這是一件很不容易的事情，花費(fèi)相當(dāng)巨大。它正在擠壓州立大學(xué)。州立大學(xué)現(xiàn)在遇到很大的問題，其中一個(gè)重要的原因是州政府的財(cái)政開支很大比例用于Medicaid，使得州立大學(xué)的經(jīng)費(fèi)大大減少。所以我們現(xiàn)在必須做出選擇。然而沒有人建議取消Medicaid，即使是共和黨人。這里面有對(duì)支持窮人的一種承諾。當(dāng)你觀察醫(yī)療服務(wù)的使用時(shí)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)它是與收入無關(guān)的。美國醫(yī)療服務(wù)的消費(fèi)量幾乎是與收入無法的。所以我們并沒有很好地處理這件事情?，F(xiàn)在，我們提出了社會(huì)化義務(wù)的模式。

第二種想法來自于我的論文，即由于逆向選擇問題的存在，醫(yī)療保險(xiǎn)不能很好的運(yùn)轉(zhuǎn)。這會(huì)花掉很大的成本。一個(gè)希望是政府能夠采取管制，或者說定量配給。英國就是這樣做的，英國是在保持醫(yī)療成本低水平方面做得最成功的國家。英國的醫(yī)療服務(wù)是由政府操作的，大多數(shù)地方政府經(jīng)營醫(yī)療保險(xiǎn)，而藥物則有私人公司生產(chǎn)提供。

還有其他理由來控制醫(yī)療成本。其中一個(gè)原因是大學(xué)里的一些醫(yī)生，他們比較了美國不同地區(qū)，發(fā)現(xiàn)有的地區(qū)人均醫(yī)療花費(fèi)是其他地區(qū)的兩倍之多，但產(chǎn)出并沒有很大差別。所以這里存在很大的浪費(fèi)。但很大的困難是我們無法區(qū)分哪些花費(fèi)是有用的，哪些是沒用的。由于每個(gè)情況都是不一樣的，你不可以在外面強(qiáng)加一些東西。但我認(rèn)為還是有些事情可以做，比如說加強(qiáng)醫(yī)療計(jì)劃間的競爭。在很多國家，比如荷蘭、以色列和德國，都有競爭性的醫(yī)療計(jì)劃。很多專家都認(rèn)為，在美國，一些醫(yī)療計(jì)劃要遠(yuǎn)好于另外一些計(jì)劃。而且我認(rèn)為英國和其他一些國家對(duì)新程序、新藥物、新手術(shù)程序和新設(shè)施都有公平的評(píng)估，評(píng)估它們的價(jià)值到底是多少。這個(gè)小組可以說，我們買不起這個(gè)。當(dāng)然這種方式可能有點(diǎn)粗糙，其中一個(gè)困難是，醫(yī)生們也并不真正知道成本是多少。而且成本也是在經(jīng)常變化的。這里面有很多的變化，在一時(shí)可以行得通，其他時(shí)候未必行得通。你可以把成千個(gè)醫(yī)生召集在一起有效工作，可以收集一些中央信息，以此作為支付的基礎(chǔ)。我認(rèn)為總成本是一件嚴(yán)重的事情。由于存在對(duì)高稅收的反對(duì)，所以我們有很大的累積性的財(cái)政赤字。這構(gòu)成了國家的負(fù)債。顯然，這是不能一直持續(xù)下去的。

問題：現(xiàn)在我想跟您探探氣候變化的問題。您是否覺得有充足的證據(jù)證明是人類活動(dòng)導(dǎo)致了全球變暖？

阿羅：對(duì)于中國來說，這是一個(gè)非常重要的問題。我認(rèn)為毫無疑問氣候變化是人類所導(dǎo)致的。當(dāng)然也存在自然循環(huán)，但還有其它因素。這是非常容易回答的。我在二戰(zhàn)服役時(shí)曾經(jīng)研究過氣象學(xué)，相當(dāng)于氣象學(xué)的碩士課程。教授說由于工業(yè)革命，大氣中的二氧化碳量比以前大大增加了。相比于六七十年前，現(xiàn)在的工廠更多，因此碳的負(fù)擔(dān)更重了。我們有石油、天然氣和煤，它們都含有碳。我們的工廠、房屋供暖和汽車燃燒掉了很多的煤、石油和天然氣。當(dāng)碳遇到氧被燃燒時(shí)，就產(chǎn)生了二氧化碳。越來越多的二氧化碳進(jìn)入到大氣中。也是那位教授說全球氣候?qū)?huì)變暖。這是我在1942年接觸到的。25年之后，我聽到很多人開始擔(dān)心全球變暖。這里一個(gè)困難是我們無法準(zhǔn)確測(cè)量大氣中的二氧化碳量，但是我們可以觀察地面上的東西，比如格陵蘭島的冰罩。仔細(xì)探索就能得到證據(jù)。不管怎樣，證據(jù)是非常顯著的。從19世紀(jì)中期以來，人們就觀察到冰川在慢慢減少。在阿拉斯加州有個(gè)地方叫冰川灣。冰川進(jìn)入到海中，開始破碎并成為漂浮在海上的冰山。人們對(duì)比了1880年和現(xiàn)在的照片，發(fā)現(xiàn)這個(gè)地方的冰川大大減少了。在世界各地都有類似的令人震驚的發(fā)現(xiàn)。所以我認(rèn)為毫無疑問全球變暖是由于人為因素。這是絕對(duì)的。當(dāng)然你會(huì)發(fā)現(xiàn)有些波動(dòng)，有些地方變暖了，有些地方變冷了。有一個(gè)重要的證據(jù)是，雖然熱帶風(fēng)暴的數(shù)量并沒有增加，但是它們的強(qiáng)度越來越大。關(guān)于水溫我們并沒有很強(qiáng)的證據(jù)，因?yàn)槲覀円恢睕]有水溫的確切記錄。但很少人懷疑海水溫度一直在上升，這導(dǎo)致了有更強(qiáng)能量的熱帶風(fēng)暴出現(xiàn)。于是我們就有了卡特里娜。

問題：面對(duì)全球變暖的問題，中國要在經(jīng)濟(jì)增長和減少碳的排放之間做出權(quán)衡，你怎么看待這個(gè)問題？

阿羅：這的確是一個(gè)問題。我認(rèn)為應(yīng)該對(duì)區(qū)域問題進(jìn)行專門研究，我不清楚中國會(huì)受到多大損害。當(dāng)然中國肯定會(huì)從限制全球變暖中獲益。因?yàn)楦鱾€(gè)地區(qū)間差別很大，很多人對(duì)此做過專門研究。但是從全球來看，如果中國跟其他地區(qū)一樣，它將1%的GDP用于限制全球變暖，減少二氧化碳的排放，逐步從煤炭轉(zhuǎn)移到核能和太陽能。在斯坦恩的報(bào)告基礎(chǔ)上，我做過一些計(jì)算?；ㄙM(fèi)1%的GDP應(yīng)該是可以的。雖然短期內(nèi)會(huì)使中國算是掉1%的GDP增長率，但長期來看中國會(huì)獲益。我也不覺得損失掉1%的GDP算是很高的成本。美國現(xiàn)在在向這個(gè)方向慢慢努力?，F(xiàn)在國會(huì)有很多類似的議案。其中一些版本的議案很可能會(huì)通過，包括一個(gè)碳交易系統(tǒng)的議案。我覺得現(xiàn)在中國也應(yīng)該采取類似措施，因?yàn)橹袊F(xiàn)在時(shí)全球最大的碳排放國。

問題：讓我們繼續(xù)討論中國的問題。你將在周一演講可持續(xù)性的問題。您是否認(rèn)為中國在過去三十年的高速經(jīng)濟(jì)增長是可持續(xù)的？是什么因素驅(qū)動(dòng)了中國經(jīng)濟(jì)的快速增長？

阿羅：中國處在了一個(gè)很好的位置上，它可以吸收利用世界其他國家的技術(shù)。中國現(xiàn)在的生產(chǎn)率仍然低于美國，所以可以繼續(xù)引進(jìn)技術(shù)來縮小這個(gè)差距。當(dāng)然，不能完全依賴技術(shù)引進(jìn)，但是，中國應(yīng)當(dāng)向美國學(xué)習(xí)。我覺得大部分國家并沒有做到這一點(diǎn)。中國保持高速增長的時(shí)間比日本還要長，所以這是一個(gè)新的增長記錄。中國要繼續(xù)保持高速增長還是相當(dāng)艱難的。因?yàn)?，容易的東西已經(jīng)慢慢被用光了，未來將會(huì)遇到越來越難的問題。我不能再說具體的細(xì)節(jié)，因?yàn)槲也⒉恢缹?huì)發(fā)生什么，而且我覺得不會(huì)有人知道。

中國已經(jīng)是每個(gè)人都能享受到基本的教育，因此好處很難繼續(xù)得到維持。由于這樣的社會(huì)結(jié)構(gòu)，中國將會(huì)遇到很多問題，而且是相當(dāng)長期的困難。但原則上，中國可以繼續(xù)提高人們的教育水平。毫不懷疑，中國應(yīng)當(dāng)繼續(xù)擴(kuò)大高等教育的規(guī)模，這必將對(duì)經(jīng)濟(jì)增長是有貢獻(xiàn)的。中國可以將更多人移民到沿海地區(qū)，這方面將有很大的提升空間。我不清楚中國怎樣才能繼續(xù)保持8%以上的年增長率。但是，或許你們是更清楚。

問題：您提到勞動(dòng)力遷移的問題。您是否認(rèn)為城市化是中國經(jīng)濟(jì)增長的一個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)？

阿羅：我覺得你應(yīng)該已經(jīng)知道了。城市化并不一定是繼續(xù)擴(kuò)大現(xiàn)有城市的規(guī)模，也可以是建設(shè)新的城市。而美國正是后一種情形。美國有各種各樣的地方，有各種各樣的小城市。紐約的人口并不比它50年前多多少。人們并不選擇移居到紐約，而是依據(jù)到各種各樣的地方，比如德克薩斯、亞拉巴馬或者亞利桑那。亞利桑那的人口已經(jīng)增長了很多很多。如果回溯到1930年代，洛杉磯只有很少地人口，但現(xiàn)在它是一個(gè)大城市。在美國，有一萬人口的城市，也有20萬人口的城市。我現(xiàn)在住的地方在舊金山的南邊，但60年前我搬到那的時(shí)候，這還是一個(gè)能產(chǎn)出高質(zhì)量水果的農(nóng)場。這個(gè)地方的人口增長很快。在這一地區(qū)，San Jose并不是特別有名，但它現(xiàn)在實(shí)際上要比舊金山還要大。很多社區(qū)，包括硅谷，都有大量的人口。

所以我的答案是中國不一定按照目前的城市化模式。有很多人認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)增長是由城市化帶動(dòng)的，大城市使得有各種想法的人得以相互交流。我覺得上海和北京都在越來越大，中國應(yīng)當(dāng)發(fā)展新的城市。

采訪：李力行（北大國家發(fā)展研究院副教授）

翻譯：馬光榮（北京大學(xué)國家發(fā)展研究院博士研究生)