以下的文字，是2008年世界金融危機(jī)之后，美國(guó)成立了一個(gè)金融危機(jī)調(diào)查委員會(huì)。此委員會(huì)的目的，就是調(diào)查金融危機(jī)形成的原因，國(guó)會(huì)授權(quán)這個(gè)委員會(huì)可以傳喚任何人。下面就是巴菲特被傳喚時(shí)的完整記錄，時(shí)間是2010年5月26日，但這些資料公開(kāi)時(shí)間是2016年初。在這里巴菲特是作為一個(gè)被傳喚的對(duì)象來(lái)回答問(wèn)題，在這種場(chǎng)合下，如果說(shuō)謊，那后果是很?chē)?yán)重的。
我花費(fèi)了足足半個(gè)多月的時(shí)間來(lái)翻譯這些文字，再結(jié)合我對(duì)60年來(lái)《巴菲特致股東的信》的研讀，可以很清楚地感覺(jué)到巴菲特他這個(gè)人言行一致、前后一致，明處暗處都一致，無(wú)論是作為被質(zhì)詢的對(duì)象，還是作為股東，還是作為公司的管理者，他的理念值得每一個(gè)人學(xué)習(xí)，不單單只是限于投資領(lǐng)域。
整個(gè)的文字比較長(zhǎng)，要完整看完得有點(diǎn)耐心才行。我分為3次發(fā)出來(lái)，給有緣人學(xué)習(xí)。文中藍(lán)色的字體是我自己的感受。）
星期三，2010年5月26日
9:59-11:50 CDT
BONDI：現(xiàn)在是2010年5月26日上午9:59。我們?cè)趦?nèi)布拉斯加州的奧馬哈會(huì)晤沃倫·巴菲特。我是布拉德·邦迪，b-o-n-d-i，金融危機(jī)調(diào)查委員會(huì)的。和我一道的是Gary Cohen和Chris Seefer。
對(duì)方是沃倫·巴菲特和Tracy --。
BUFFETT：Britt。
BONDI：——布里特。b-r-i-t-t？
布里特小姐：嗯。
BONDI：謝謝你。巴菲特先生，我們是與金融危機(jī)調(diào)查委員會(huì)的工作人員。我們?cè)?/span>2009年由國(guó)會(huì)組成，調(diào)查全球和國(guó)內(nèi)的金融危機(jī)的原因，并在今年年底前（2010.12.15）向總統(tǒng)和國(guó)會(huì)做出份報(bào)告，我們也計(jì)劃把報(bào)告向美國(guó)公眾公開(kāi)。我們的任務(wù)不僅是調(diào)查金融危機(jī)的原因，也調(diào)查國(guó)會(huì)于Fraud Enforcement Recovery Act中列舉的具體問(wèn)題，根據(jù)該法案，成立了我們這個(gè)委員會(huì)。該委員會(huì)是一個(gè)兩黨委員會(huì)，由六名民主黨人和四名共和黨委員組成，我們仨都是該委員會(huì)成員。
我們想問(wèn)你幾個(gè)問(wèn)題，并得到你的意見(jiàn)和你的見(jiàn)解，以便我們可以更好地了解金融危機(jī)的原因。此外，我們還想問(wèn)你一些關(guān)于穆迪的問(wèn)題，因?yàn)槟闶悄碌瞎镜闹匾蓶|。如果你不介意的話，讓我們先從穆迪開(kāi)始。
BUFFETT：嗯。
BONDI：我知曉你在1999年和2000年2月份投資了鄧白氏公司。
BUFFETT：是的。我沒(méi)有具體日期，但這聽(tīng)起來(lái)是正確的。是的，先生。
BONDI：穆迪從鄧白氏分拆出來(lái)之后，你沒(méi)有購(gòu)買(mǎi)過(guò)穆迪，我這么說(shuō)對(duì)嗎，先生？
BUFFETT：我相信這是正確的。
BONDI：好的。當(dāng)你99年第一次購(gòu)買(mǎi)鄧白氏，然后再在2000年再次購(gòu)買(mǎi)，你和你的員工做了什么樣的盡職調(diào)查嗎？
BUFFETT：是的。沒(méi)有員工。我做所有的投資決策，我自己做分析。基本上基于對(duì)鄧白氏，穆迪評(píng)估，而不是它們的商業(yè)經(jīng)濟(jì)狀況（And basically it was an evaluation of both Dun andBradstreet and Moody’s, but of the economics of theirbusiness.）。我從未見(jiàn)過(guò)任何人。
鄧白氏擁有一個(gè)非常好的業(yè)務(wù)，穆迪有一個(gè)更好的業(yè)務(wù)。而基本上，評(píng)估一個(gè)企業(yè)的最重要的因素是定價(jià)權(quán)。如果你有提高價(jià)格的能力而不把業(yè)務(wù)輸給競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，你有一個(gè)很好的生意。如果提價(jià)個(gè)千分之一你還要祈禱顧客不棄你而去的話，那么你就有了一個(gè)糟糕的生意。這二種類(lèi)型的生意我都有，我知道它們的差別。（定價(jià)權(quán)實(shí)質(zhì)意思就是壟斷，但是壟斷有自然形成的壟斷，也有行政命令的壟斷，二者兼而有之的也有。做生意的，誰(shuí)不希望能壟斷呢。）
BONDI：現(xiàn)在，你描述了質(zhì)量管理在你的投資決定中的重要性，我知道你的導(dǎo)師，本杰明·格雷厄姆--碰巧我也有讀他的書(shū)--說(shuō)明了管理的重要性。當(dāng)你做出對(duì)穆迪的初始投資時(shí)，是它什么樣的管理吸引了你？
BUFFETT：我對(duì)穆迪公司的管理一無(wú)所知。在報(bào)告中和其他地方，我多次說(shuō)過(guò)，當(dāng)一個(gè)聲譽(yù)卓越的管理者與一個(gè)很差經(jīng)濟(jì)特性的生意聯(lián)系起來(lái)時(shí)，保持不變的企業(yè)的差名聲。如果你有一個(gè)比較不錯(cuò)的生意，比方你有一個(gè)壟斷的報(bào)紙，有一個(gè)網(wǎng)絡(luò)電視臺(tái)--我指的是過(guò)去--你知道，你白癡侄子都可以運(yùn)行它。如果你有一個(gè)真的非常好的生意，誰(shuí)來(lái)經(jīng)營(yíng)它不會(huì)有任何區(qū)別。我的意思是，在資本配置或者某種按優(yōu)先級(jí)分類(lèi)上，會(huì)有些差異，但非常好的生意并不需要很好的管理。
BONDI：相互影響些什么--(What interaction --)
BUFFETT：我不是針對(duì)穆迪的管理層，我真的不認(rèn)識(shí)他們。但它真的——你知道，如果你擁有了市里唯一的報(bào)紙，在過(guò)去的五年里，你有定價(jià)權(quán)，你不用去辦公室也照樣運(yùn)轉(zhuǎn)很好。
BONDI：先生，你對(duì)穆迪的管理能力如何評(píng)價(jià)？
BUFFETT：當(dāng)你有一個(gè)強(qiáng)有力定價(jià)權(quán)的企業(yè)時(shí)，是很難評(píng)估的。我的意思是，在巨額的有形資產(chǎn)收益上，他們做得非常好，這個(gè)收益幾乎可以無(wú)限增長(zhǎng)。資本市場(chǎng)變得更加活躍，他們亦隨著資本市場(chǎng)的發(fā)展而發(fā)展，最終開(kāi)始漲價(jià)。我既是穆迪的股東，又是穆迪的顧客，我能從二方面來(lái)看待問(wèn)題。作為顧客，雖不情愿漲價(jià)，但也只是個(gè)顧客而已。我能看到作為一個(gè)顧客是如何反映在它們的財(cái)務(wù)記錄上的。
BONDI：我看到在許多地方，你被稱(chēng)為穆迪的被動(dòng)投資者，這是一個(gè)合適的描述嗎，以及你與穆迪的董事會(huì)和管理層進(jìn)行什么樣的互動(dòng)與溝通？
BUFFETT：最開(kāi)始的時(shí)候，有一個(gè)名叫Cliff Alexander的和我見(jiàn)了一面，穆迪從鄧白氏分拆出來(lái)時(shí)，他是鄧白氏主席。早幾年的時(shí)候，因?yàn)槠渌囊恍┦?，我?jiàn)過(guò)他，我們當(dāng)時(shí)一起吃了頓午飯。但他并不是一個(gè)真正的“操刀手”，他在那可以說(shuō)是監(jiān)管拆分。當(dāng)鄧白氏和穆迪拆分后，我們真的擁有二家的股票起，我從來(lái)沒(méi)有到過(guò)穆迪的辦公室，我不認(rèn)為我主動(dòng)給他們打過(guò)一通電話。作為路演的一部分，有那么三次或者四次，他們的首席執(zhí)行官和投資者關(guān)系部的人會(huì)順道拜訪下我，他們認(rèn)為他們必須這樣做。我基本上沒(méi)有什么興趣，我從來(lái)沒(méi)有要求參加過(guò)會(huì)議。這只是他們認(rèn)為投資者關(guān)系的一部分。我們并不相信這對(duì)投資者關(guān)系有啥好促進(jìn)的。（咱A股市場(chǎng)上，擁有那么幾百股的散戶們，自然沒(méi)法去影響公司，但是巴菲特的投資可是以億為單位，他不是沒(méi)能力去影響，而是覺(jué)得沒(méi)必要。既投資了，就相信他們，相信公司的模式。用人不疑，疑人不用呀。）
BONDI：那董事會(huì)成員，你有沒(méi)有施壓穆迪董事會(huì)成員的選舉？
BUFFETT：不，不—
BONDI：--董事會(huì)？
BUFFETT：我對(duì)它不感興趣。
BONDI：我們剛才討論的只是口頭溝通。你有無(wú)對(duì)穆迪戰(zhàn)略決策發(fā)過(guò)信件或提交過(guò)任何文件或想法啥的？
BUFFETT：不。
BONDI：In --
BUFFETT：如果我認(rèn)為他們需要我，我就不會(huì)買(mǎi)股票了。
BONDI：據(jù)我們的記錄，在2006年，穆迪開(kāi)始回購(gòu)股票，買(mǎi)回在外流通的股份，一直持續(xù)到2008年。你為什么不在此時(shí)把你的股票賣(mài)給穆迪？我知道，隨后09年你出售了部分股份，在06年到09年的回購(gòu)期間，你是否考慮出售你的股票，如果是這樣，你為什么沒(méi)行動(dòng)呢？
BUFFETT：沒(méi)考慮過(guò)，我認(rèn)為他們當(dāng)時(shí)有一個(gè)非凡的生意，你知道，他們?nèi)匀挥幸粋€(gè)非凡的生意?，F(xiàn)在，穆迪面臨著一個(gè)不同以往的威脅，我相信我們將陷進(jìn)去。（不知道巴指的是什么威脅？下圖是穆迪的季線圖，沒(méi)有復(fù)權(quán)。
他從01年起就持有穆迪，買(mǎi)入成本約20美元每股，06,07年價(jià)格到了個(gè)高峰，復(fù)權(quán)后價(jià)格到了140上下，隨后08,09年因金融危機(jī)下跌，最低價(jià)格到了30美元左右。巴應(yīng)該是在09年，10年的時(shí)候賣(mài)出它的，從現(xiàn)在來(lái)看，當(dāng)時(shí)賣(mài)的價(jià)格在個(gè)低位處。現(xiàn)在2016年初的復(fù)權(quán)價(jià)在200左右。下面巴說(shuō)他06,07的高位沒(méi)有賣(mài)掉穆迪，是個(gè)錯(cuò)誤。）
BONDI：嗯。
BUFFETT：但我犯了一個(gè)錯(cuò)誤，在它高位時(shí)我們沒(méi)有賣(mài)。不管是回購(gòu)給他們還是在市場(chǎng)上出售，并無(wú)任何差異。話說(shuō)回來(lái)，很少有企業(yè)有如穆迪和標(biāo)普般的競(jìng)爭(zhēng)地位。在某種程度上，它們是一個(gè)自然壟斷的結(jié)果。現(xiàn)在，這種狀態(tài)可能會(huì)有改變，但它們是歷史形成的一種自然而然的壟斷，哪怕有公司進(jìn)來(lái)說(shuō)我只要它們一半的價(jià)格，也無(wú)絲毫獲勝的機(jī)會(huì)。并沒(méi)有多少生意，有人插手進(jìn)來(lái)并削減一半的價(jià)格，其客戶還不考慮轉(zhuǎn)移走。但評(píng)級(jí)業(yè)務(wù)生意就是這樣的性質(zhì)。事實(shí)上，他們倆都成為了監(jiān)管機(jī)構(gòu)的標(biāo)準(zhǔn)，都得到了政府部門(mén)的協(xié)助。再?gòu)?qiáng)調(diào)下，這是個(gè)自然壟斷的過(guò)程。
BONDI：現(xiàn)在，巴菲特先生，你是說(shuō)你不使用評(píng)級(jí)。
BUFFETT：是的。
BONDI：但其他人用。
BUFFETT：是的。
BONDI：我的問(wèn)題是--
BUFFETT：但是我們購(gòu)買(mǎi)評(píng)級(jí)，我不喜歡這樣。
BONDI：我的問(wèn)題更多關(guān)注政策和理念上，那就是，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，如果信用評(píng)級(jí)不如此深地嵌入我們法規(guī)中，如果市場(chǎng)參與者較少依靠信用評(píng)級(jí)，美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)更好嗎？
BUFFETT：這個(gè)問(wèn)題嘛，我想如果每個(gè)人都做好自己的分析后再大量投入資金，這也許會(huì)更好，但這并不是世界運(yùn)轉(zhuǎn)的方式。監(jiān)管機(jī)構(gòu)在制定資本充足率方面（所有其他類(lèi)似方面也是）有著可怕的困難，沒(méi)有一種標(biāo)準(zhǔn)可以依靠，即使遠(yuǎn)遠(yuǎn)說(shuō)不上完美的標(biāo)準(zhǔn)也沒(méi)有。所以我不能從監(jiān)管者的角度來(lái)精確判斷它。從投資者的角度看，我認(rèn)為投資者應(yīng)該做自己的分析，我們總是這樣做。
BONDI：您是否支持從法規(guī)中刪除參考信用評(píng)級(jí)？
BUFFETT：這是一個(gè)很棘手的問(wèn)題。我是說(shuō)，你進(jìn)入了——你知道，關(guān)系到你是如何監(jiān)管保險(xiǎn)公司和銀行的問(wèn)題。在保險(xiǎn)業(yè)中，情況非常明顯，我們被要求只能投資BBB級(jí)及以上的項(xiàng)目，不同州（國(guó)家）有不同的規(guī)則。這些規(guī)則在確定合理的資本、防止掠奪者退出，將獲得政府擔(dān)保的銀行資金用于投機(jī)時(shí)可以作為一個(gè)勉勉強(qiáng)器的防火墻。所以這不是一個(gè)容易的問(wèn)題。
BONDI：我在一開(kāi)始就提到，我們研究金融危機(jī)產(chǎn)生的原因。信用評(píng)級(jí)顯然沒(méi)有對(duì)結(jié)構(gòu)性金融產(chǎn)品的信用質(zhì)量給出準(zhǔn)確預(yù)測(cè)，如住宅抵押貸款支持證券（residential mortgage-backed securities）和債務(wù)抵押債券（CDO collateralized debt obligations），是這種失職，明顯的失敗，導(dǎo)致了金融危機(jī)嗎？我想了解你的看法。
BUFFETT：不是因?yàn)樗?，而是大量因素共同作用的結(jié)果?；镜脑?，你知道的，根植于心理——部分原因是心理因素，部分原因在現(xiàn)實(shí)中越來(lái)越普遍的信念：幾乎每個(gè)人都屈服于房?jī)r(jià)不會(huì)下降。這是泡沫形成的唯一途徑，大量的人買(mǎi)進(jìn)些原本穩(wěn)健的房產(chǎn)，接下來(lái)的變化非常有趣，隨著時(shí)間推移，原本穩(wěn)固的前提變得扭曲，人們忘記買(mǎi)房的初衷，開(kāi)始純粹盯著房?jī)r(jià)走勢(shì)。至此，每個(gè)人，包括媒體投資者，抵押銀行家，美國(guó)公眾，我，我的鄰居，評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)，國(guó)會(huì)，你知道的任何人，大家一邊倒地相信，房?jī)r(jià)不能大幅下跌。房地產(chǎn)是美國(guó)最大的資產(chǎn)類(lèi)別，是抵押貸款最青睞的資產(chǎn)，這可能是美國(guó)歷史上吹的最大泡泡。它將和南海泡沫和郁金香球泡沫一起被載入歷史。
（“普遍認(rèn)為房?jī)r(jià)不會(huì)下跌”，我們國(guó)家還沒(méi)有這種信念吧，很多人，特別是未買(mǎi)房的，都覺(jué)得房?jī)r(jià)蠻高，覺(jué)得會(huì)跌呢。所以預(yù)測(cè)未來(lái)咱們國(guó)家房?jī)r(jià)會(huì)暴跌，就如同預(yù)測(cè)會(huì)暴漲一樣不可取。）
BONDI：我的確想問(wèn)你一些關(guān)于泡沫形成問(wèn)題。我可以多問(wèn)些關(guān)于評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)的問(wèn)題不？
BUFFETT：當(dāng)然。
BONDI：你認(rèn)為至少在某些方面，失敗的評(píng)級(jí)導(dǎo)致了金融危機(jī)，我這么理解對(duì)嗎？
BUFFETT：是的，但我認(rèn)為無(wú)形中社會(huì)的方方面面都導(dǎo)致了這次危機(jī)，他們是最終彌漫在整個(gè)國(guó)家同一錯(cuò)覺(jué)的犧牲品，這也意味著他們的模型并不中用。他們并沒(méi)有考慮這一模式發(fā)展下去將發(fā)生什么，當(dāng)然3億美國(guó)人心中也沒(méi)考慮過(guò)這個(gè)問(wèn)題。
BONDI：同樣的，先生，穆迪和標(biāo)準(zhǔn)普爾在07年7月集體下調(diào)證券評(píng)級(jí)，大約始于2007年7月10日，爾后又在當(dāng)年10月中旬繼續(xù)下調(diào)評(píng)級(jí)。許多人指出，正是這些評(píng)級(jí)下調(diào)導(dǎo)致了危機(jī)。你相信是這些評(píng)級(jí)下調(diào)，突然降級(jí)導(dǎo)致了市場(chǎng)的不確定性或迫在眉睫的危機(jī)嗎？
BUFFETT：這么說(shuō)吧，我認(rèn)為這是人們意識(shí)到泡沫要開(kāi)始破裂了。而且，你知道，并不是每個(gè)人都能早上6:00醒來(lái)還能一探究竟。但房地美和房利美，它們都覺(jué)得07年年中時(shí)與它們?cè)?/span>05年或06年年中時(shí)所做的有些不同，所以--
BONDI：嗯。
BUFFETT：人們?cè)诳措娪?，認(rèn)為這部電影有一個(gè)歡快的結(jié)局，突然的，劇情的進(jìn)展開(kāi)始告訴他們有些不對(duì)勁。不同的觀眾感覺(jué)到的時(shí)間并不會(huì)一致，有的會(huì)早些，有的會(huì)晚些，劇情一旦大白（泡沫破裂了），所有人就都知道了。但感覺(jué)到泡沫要破滅的時(shí)間卻是因人而異的。
你也可以說(shuō)是媒體導(dǎo)致它發(fā)生。因?yàn)樗鼈儓?bào)道說(shuō)，泡沫就要破滅了啊。危機(jī)正在發(fā)生之時(shí)，對(duì)此已有認(rèn)識(shí)的評(píng)級(jí)機(jī)構(gòu)可能已經(jīng)把這個(gè)情況告訴了一大堆人，但當(dāng)時(shí)沒(méi)有得到太多的關(guān)注。來(lái)自房地美和房利美的報(bào)告可能已經(jīng)告訴大家當(dāng)時(shí)正在全國(guó)范圍內(nèi)發(fā)生的事情，我想時(shí)間是在07年夏天時(shí)候，是的，當(dāng)時(shí)就告訴了公眾。大風(fēng)起于微萍之末，只是大家不相信那是真的。
BONDI：在你某封至股東的信中，你大致是這么說(shuō)過(guò)：“每一個(gè)泡沫后都有枚大頭針?！?/span>
BUFFETT：這是最大的一個(gè)。
BONDI：你什么時(shí)候意識(shí)到抵押貸款危機(jī)就要來(lái)臨？如果意識(shí)到了，你們采取了哪些步驟來(lái)準(zhǔn)備它，如果沒(méi)有，為什么你這位據(jù)稱(chēng)是美國(guó)最明智的投資者，不能發(fā)現(xiàn)這個(gè)巨大的泡沫越吹越大？（這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得比較尖刻了）
BUFFETT：第一部分答案是沒(méi)有立即認(rèn)識(shí)到危機(jī)要來(lái)。在我們的年度會(huì)議上，我們談?wù)撨^(guò)這事。我認(rèn)為在這一點(diǎn)上我稱(chēng)它為“泡沫假設(shè)（bubblelet）”。我不記得是哪一年了，但……
我談?wù)勎壹摇偶{——那兒土地的隱性價(jià)值已經(jīng)高達(dá)3000萬(wàn)美元一英畝，差不多這么個(gè)價(jià)格。但泡沫的本質(zhì)在于--（巴這沒(méi)說(shuō)，我覺(jué)得答案就是沒(méi)有誰(shuí)知道泡沫何時(shí)會(huì)破滅。下面他說(shuō)了，如果他知道未來(lái)會(huì)是怎么樣，那肯定表現(xiàn)會(huì)有不同，但是未來(lái)誰(shuí)又能知道呢？），你知道，像互聯(lián)網(wǎng)泡沫，我也意識(shí)到了，但我并沒(méi)有獨(dú)善其身，更沒(méi)有去做空股票。我從不做空互聯(lián)網(wǎng)股票，亦如我也不會(huì)做空房地產(chǎn)股票。事情過(guò)后回頭看，會(huì)說(shuō)“哎，我們?cè)谶@沒(méi)做空奧?！比绻夷芸吹轿磥?lái)會(huì)發(fā)生什么，我會(huì)表現(xiàn)不同，包括出售穆迪。所以我錯(cuò)了。
BONDI：誠(chéng)然，我們過(guò)去有泡沫，正如你指出的網(wǎng)絡(luò)泡沫及其他泡沫。但至少在最近的時(shí)期，我們從來(lái)沒(méi)有過(guò)一個(gè)金融危機(jī)比現(xiàn)在正經(jīng)歷的這個(gè)嚴(yán)重。你是什么時(shí)候開(kāi)始意識(shí)到這個(gè)泡沫破裂后導(dǎo)致的這場(chǎng)金融危機(jī)會(huì)與歷史上的其他危機(jī)不同？
BUFFETT：好吧——不幸的是，這是一個(gè)漸進(jìn)的過(guò)程，而且，你知道，聰明來(lái)得太晚了。當(dāng)危機(jī)真的全面肆虐時(shí)，就是一個(gè)你以前從來(lái)沒(méi)有見(jiàn)過(guò)的景象，像08年9月那時(shí)樣。那時(shí)候我在CNBC上說(shuō)，“這是一個(gè)經(jīng)濟(jì)上的珍珠港事件。”經(jīng)濟(jì)上的珍珠港事件，我意思是，我沒(méi)能三個(gè)月前預(yù)計(jì)到，因?yàn)榍叭齻€(gè)月我也沒(méi)能預(yù)料到珍珠港會(huì)糟轟炸。危機(jī)有各種各樣的演變，直到08年的9月份，我才充分地認(rèn)識(shí)到這次危機(jī)會(huì)堵塞金融系統(tǒng)，然后隨之而來(lái)波及到經(jīng)濟(jì)的方方面面。（08年9月份，最為風(fēng)雨如晦的時(shí)期，A股即將要見(jiàn)底了。知道那段歷史的股民知道，在9月18日晚間，財(cái)政部、中央?yún)R金公司、國(guó)資委罕見(jiàn)地聯(lián)手出擊,在同一時(shí)間祭出三大利好，其中最有力度的就是印花稅單邊征收和匯金公司二級(jí)市場(chǎng)上增持銀行股票，第二天所有股票都是漲停報(bào)收。從這可以看出，當(dāng)時(shí)是世界各國(guó)聯(lián)手來(lái)拯救危機(jī)，如果不這么行動(dòng)，經(jīng)濟(jì)可能真的就崩潰了。這是一個(gè)很明顯的信號(hào)，但是市場(chǎng)有自己的邏輯，A股到10月份到了最低；美股則是到09年3月份才到了最低點(diǎn)。）
BONDI：泡沫背后的眾多驅(qū)動(dòng)因素中，如果要你只指出一個(gè)，你認(rèn)為是什么？你會(huì)怎么說(shuō)？
BUFFETT：嗯，這是一個(gè)非常有趣的方面，我花1,2分鐘來(lái)解釋下。我的前老板——本杰明·格雷厄姆——大約50年就觀察到一種現(xiàn)象，它一直停留在腦海里困擾著我，現(xiàn)在我已經(jīng)看到證實(shí)它的證據(jù)了。他說(shuō)，“比起一個(gè)錯(cuò)誤的前提下投資，在合理的前提下投資反而會(huì)陷入一大堆的麻煩中。”（You can get in a whole lot more trouble in investing with asound premise than with a false premise.）
如果前提假設(shè)月亮是由綠色的奶酪或其他什么東西組成的，你抬頭掃一眼就覺(jué)得這個(gè)假設(shè)荒謬極了。如果你面對(duì)的是股票表現(xiàn)優(yōu)于債券這么個(gè)前提呢？我在2001年財(cái)富雜志上寫(xiě)過(guò)關(guān)于這個(gè)問(wèn)題的文章。1924年，由埃德加勞倫斯史密斯（Edgar Lawrence Smith）寫(xiě)的一本小冊(cè)子非常流行，他對(duì)比研究了普通股和債券。他最初的想法是在通貨緊縮時(shí)債券表現(xiàn)將超過(guò)普通股，在通貨膨脹時(shí)，普通股表現(xiàn)將超過(guò)債券。他回去研究了一大堆的不同時(shí)期二者的表現(xiàn)，瞧瞧吶，他的原始假設(shè)就是錯(cuò)誤的。他發(fā)現(xiàn)，股票表現(xiàn)總是超越債券。他開(kāi)始思考為什么會(huì)這樣。
這是因?yàn)橛幸粋€(gè)留存收益的因素。他們出售——（原文中這個(gè)地方就缺少詞語(yǔ)，可能是記錄不清）股票的股息收益率與債券的收益率相同，在這之外，你還有保留盈余。所以股票表現(xiàn)突出。這為1929年泡沫打下了理論基礎(chǔ)。人們認(rèn)為股票這個(gè)東西不錯(cuò)，他們忘記了原來(lái)的前提的限制，即如果股票收益和債券收益一樣，他們有這樣的[含糊不清]（原文就是這么寫(xiě)?？赡苁钱?dāng)時(shí)巴語(yǔ)速過(guò)快，沒(méi)記錄下來(lái)）。所以過(guò)了一段時(shí)間后，原來(lái)的前提（成為后來(lái)證明是泡沫的部分推動(dòng)力）被拋到腦后，價(jià)格走勢(shì)統(tǒng)治了一切。
現(xiàn)在，我們?cè)诜孔由峡吹搅送瑯拥氖虑?。房屋將隨著時(shí)間推移而升值因?yàn)槊涝谫H值，這是一個(gè)完全合理的前提。這不是因?yàn)榻ㄖ杀旧仙耍膊皇且驗(yàn)榉孔犹昧耍且驗(yàn)槊涝H值，這也就是40年前買(mǎi)的房子現(xiàn)在比當(dāng)時(shí)價(jià)值更高的原因。
既然有66-67%的人想擁有自己的房子，而且因?yàn)槟氵€可以借錢(qián)，你夢(mèng)想購(gòu)買(mǎi)一個(gè)家，如果你真的相信房子價(jià)值會(huì)上升，你會(huì)盡可能快的為自己買(mǎi)一個(gè)。這是一個(gè)非常合理的前提。當(dāng)然，這個(gè)和賣(mài)房也是相連的，賣(mài)房會(huì)考慮，比方置換價(jià)格，要稍稍做得比通貨膨脹好點(diǎn)等。因此，這個(gè)合理的前提是今年買(mǎi)房子是個(gè)好主意，因?yàn)槊髂曩I(mǎi)可能會(huì)要花費(fèi)更多。如果房?jī)r(jià)一年上漲10%，通貨膨脹也是一年漲幾個(gè)百分點(diǎn)，你能通過(guò)貸款買(mǎi)房來(lái)?yè)碛袀€(gè)家的事實(shí)就會(huì)變得歪曲。很快價(jià)格走勢(shì)會(huì)控制一切，此時(shí)，你會(huì)想要買(mǎi)三個(gè)房子和五個(gè)房子，你會(huì)買(mǎi)漲，你同意負(fù)擔(dān)你根本承擔(dān)不起的貸款，你覺(jué)得這么做無(wú)所謂，因?yàn)槊髂攴孔訒?huì)更值錢(qián)。這個(gè)時(shí)候，貸款人的感覺(jué)和你是一樣的。這的確是無(wú)所謂，如果它是一個(gè)騙子的貸款，你知道我意思嗎？[含混不清]一旦這一勢(shì)頭得到了加強(qiáng)，價(jià)格走勢(shì)指導(dǎo)一切，原來(lái)的前提被拋到九霄云外，這都是在1929年發(fā)生過(guò)的。
互聯(lián)網(wǎng)是同一個(gè)故事?；ヂ?lián)網(wǎng)將改變我們的生活。但這并不意味著每一個(gè)公司都值500億美元。
價(jià)格走勢(shì)變得如此重要，從而操控著大家的想法，因?yàn)樽》渴亲畲蟮膯我毁Y產(chǎn)，大約22兆美元，全美的家庭財(cái)富約是50-60兆美元。如此巨大的資產(chǎn)。對(duì)公眾來(lái)說(shuō)，他們可能不了解股票，可能不理解郁金香球莖，但他們理解房子，他們無(wú)論如何想買(mǎi)一個(gè)，去融資，利用高達(dá)天際的杠桿，創(chuàng)造了一個(gè)史無(wú)前例的泡沫。（多么發(fā)人深省的認(rèn)識(shí)，在我看來(lái)，投資的特殊時(shí)候，不是比誰(shuí)更加聰明，而是比誰(shuí)更堅(jiān)持常識(shí)。）
BONDI：嗯。
BUFFETT：我多希望05年的時(shí)候我就弄明白了這點(diǎn)。
BONDI：這個(gè)泡沫，雖然已被描述為不同于之前的房地產(chǎn)泡沫，但你上面所講的價(jià)格的助漲，多樣化貸款形式都已經(jīng)存在有一段時(shí)間了。你覺(jué)得是什么使得這次特殊的房地產(chǎn)泡沫變得不同，是什么助長(zhǎng)了它？
有些人指出本質(zhì)上是低利率。有些人指出，是金融企業(yè)缺乏監(jiān)管。一些人指出，是華爾街為證券化抵押貸款和人民幣所驅(qū)使，然后為CDO提供擔(dān)保。另一些人則指出政府政策制造了房地產(chǎn)泡沫。你認(rèn)為是什么造成了這個(gè)房地產(chǎn)泡沫？
BUFFETT：這是一個(gè)很好的問(wèn)題，但我沒(méi)很好的答案。為什么是這樣——我看郁金香泡沫發(fā)生在1610年或1620年，但郁金香早已有之，它們看起來(lái)總是很漂亮，人們希望把它們擺在桌上等地方。因?yàn)槟承┰?，它得到足夠多的人的喜?ài)，一個(gè)臨界點(diǎn)就是，價(jià)格走勢(shì)開(kāi)始支配人們的頭腦。當(dāng)你的鄰居通過(guò)購(gòu)買(mǎi)互聯(lián)網(wǎng)股票掙了很多錢(qián)的時(shí)候，你妻子說(shuō)：“你比他聰明，他卻比你富有，你為什么不這么做？”當(dāng)一個(gè)問(wèn)題到了一個(gè)臨界點(diǎn)--當(dāng)一天的交易開(kāi)始時(shí)，諸如此類(lèi)的問(wèn)題，要指出究竟是什么導(dǎo)致了所有這一切是很難的。我的意思是，你知道，我們國(guó)家有呼啦圈熱，有寵物石頭熱，我的意思是，這是各種各樣的金融狂潮。我--這很難說(shuō)出是什么--
所有的人都能說(shuō)出很多各式各樣的原因來(lái)，但要說(shuō)的是，是哪項(xiàng)因素導(dǎo)致了這一次的不同——火災(zāi)都發(fā)生了之后，來(lái)問(wèn)為什么沒(méi)有在萌芽狀態(tài)發(fā)現(xiàn)，我不能給你答案。
BONDI：那我們?cè)诶速M(fèi)時(shí)間噢（You don’t make our job any easier）。（這兒?jiǎn)栐捯埠芗饪蹋?/span>Bondi認(rèn)為你巴菲特說(shuō)自己沒(méi)有答案可能是在搪塞他們。）
BUFFETT：哦，不，你知道，如果--[含混不清]
了解泡沫的病源并不是不重要——我們有一個(gè)更為嚴(yán)重的——實(shí)際上大約三個(gè)月前在奧馬哈世界先驅(qū)報(bào)上有這樣一篇文章描述了如何更為嚴(yán)重。在80年代早期，中西部地區(qū)農(nóng)場(chǎng)出現(xiàn)了一個(gè)泡沫，它制造了許多金融混亂，但它僅限于農(nóng)業(yè)區(qū)。其實(shí)，像這次次貸泡沫，對(duì)中西部地區(qū)的房市沖擊并不是太大。但內(nèi)布拉斯加州在那次農(nóng)場(chǎng)泡沫中受沖擊的程度要大得多。農(nóng)場(chǎng)泡沫有同樣的邏輯：通貨膨脹失控。沃克爾并沒(méi)有真正地對(duì)經(jīng)濟(jì)采取削減措施呢。大家是這么想的：“他們不可能開(kāi)拓更多的農(nóng)田，但將有更多的人要吃飯。我們學(xué)到更多關(guān)于肥料和其他類(lèi)似東西知識(shí)，耕地將逐年有更多產(chǎn)出。現(xiàn)金就是垃圾，你應(yīng)該去買(mǎi)點(diǎn)真正的實(shí)物，這就是農(nóng)場(chǎng)?！?/span>
我從美國(guó)聯(lián)邦存款保險(xiǎn)公司（FDIC）買(mǎi)了一個(gè)農(nóng)場(chǎng)，每英畝600美元。FDIC接管了一個(gè)銀行，這個(gè)銀行卻以2000美元一英畝來(lái)放貸。農(nóng)場(chǎng)不會(huì)知道我還是其他人是用什么代價(jià)買(mǎi)了它--[含混不清]--，農(nóng)場(chǎng)每年大概產(chǎn)出60美元一英畝，把所收獲的玉米和大豆賣(mài)掉就這么多。在利率為百分之10的時(shí)候，給一英畝就放貸2000美元那是瘋了。因?yàn)樗鼈兊寞偪裰e，所有在Techama，內(nèi)布拉斯加州的銀行都破產(chǎn)了。他們都還經(jīng)歷過(guò)30年代的大蕭條呢，但他們心智都被農(nóng)場(chǎng)只會(huì)往上漲這一心理占領(lǐng)了。這是一個(gè)發(fā)生在全國(guó)范圍的房貸危機(jī)的微型版本。
BONDI：之前你談到兩房，報(bào)告顯示在2000年，你幾乎賣(mài)掉了所有的房地美和房利美股票。是什么說(shuō)服你在2000年就認(rèn)為這些不再是好的投資呢？
BUFFETT：好吧，我不知道他們不會(huì)是一個(gè)好的投資，但我關(guān)注它們兩家的管理（雖然我們的持股集中在房利美）。他們宣稱(chēng)他們可以有超過(guò)2位數(shù)的每股收益增長(zhǎng)率。任何時(shí)候一家大型金融機(jī)構(gòu)開(kāi)始憧憬定期的盈利增長(zhǎng)時(shí)，你會(huì)有麻煩，你知道嗎？
我的意思是，在一個(gè)很大的基數(shù)上，是個(gè)人就不可能說(shuō)他能夠運(yùn)行一個(gè)金融機(jī)構(gòu)，在不同的利率情景下能戰(zhàn)勝所有一切，從而獲取一種平穩(wěn)的固定收益；所以如果有人這樣想，他們就要做點(diǎn)事情，可能就會(huì)在會(huì)計(jì)上動(dòng)手腳。很不幸，房地美和房利美正是這樣的情形。而且在運(yùn)營(yíng)上，我認(rèn)為宣稱(chēng)能一貫平穩(wěn)增長(zhǎng)是不健康的。我不知道什么時(shí)候會(huì)發(fā)生。我甚至不知道它是否會(huì)發(fā)生。如果他們堅(jiān)持這項(xiàng)政策，最終肯定會(huì)發(fā)生，所以我們只能決定退出。（所以如果某位分析師，或者是公司的CEO啥的，說(shuō)什么未來(lái)公司每年將增長(zhǎng)多少多少，然后多少年后，收益將會(huì)達(dá)到多少多少時(shí)，你就當(dāng)人家放了個(gè)屁，一定要捂緊自己的錢(qián)袋。）
BONDI：華盛頓郵報(bào)2007年10月31日?qǐng)?bào)道，你提供了一些證據(jù)反對(duì)房地美CEO的一項(xiàng)投資，在報(bào)道中，你表明你很擔(dān)心因?yàn)榉康孛雷隽隧?xiàng)與其使命無(wú)關(guān)的投資。你在那篇文章中你說(shuō)，你不認(rèn)為那項(xiàng)投資有任何意義。你都關(guān)心他們可能會(huì)做什么呢？
BUFFETT：是的，那是--
BONDI：與其使命無(wú)關(guān)的投資具體是什么？
BUFFETT：我記得，那是菲利浦莫里斯（Phillip Morris）債券。我可能會(huì)記錯(cuò)，也可能是雷諾茲（R.J. Reynolds）或其他什么的。但他們?cè)谀亲隽舜罅康耐顿Y?，F(xiàn)在，他們基本上是在處理政府信用擔(dān)保，我們知道這點(diǎn)，也知道如果我們批準(zhǔn)這項(xiàng)投資接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么事。房地美是一個(gè)試圖為兩家主人服務(wù)的機(jī)構(gòu)：華爾街和它們的投資者，包括國(guó)會(huì)。
他們?yōu)E用這種權(quán)力做一些與使命無(wú)關(guān)的事情。然后他們給了我一些模棱二可的關(guān)于如何增加流動(dòng)性的解釋?zhuān)@只是廢話。真相就是他們套利政府信用，去做些政府不打算讓他們做的事。而且，你知道，廚房?jī)?nèi)絕對(duì)不止一只蟑螂。你突然把燈打開(kāi)，他們開(kāi)始四處亂竄。我沒(méi)找到電燈開(kāi)關(guān)，但我看到了一只蟑螂。
BONDI：在早些時(shí)候，你已經(jīng)在2008年9月投資了高盛和通用電氣。當(dāng)你做出這些投資時(shí)，你的考慮是什么，是政府官員說(shuō)服你做出這些投資的嗎？
BUFFETT：哦，不，我沒(méi)有被說(shuō)服。在我腦海中，只有一個(gè)辦法能使全球金融和經(jīng)濟(jì)從08年9月這種癱瘓狀態(tài)中走出來(lái)，那就是——我們有像伯南克和保爾森這樣恰當(dāng)無(wú)比的人正好坐鎮(zhèn)在那，總統(tǒng)也會(huì)支持他們。將一個(gè)將要熄火的經(jīng)濟(jì)戰(zhàn)車(chē)?yán)卣＼壍?，我們有一個(gè)愿意采取行動(dòng)的政府，也只有政府才能做到。我不知道他們會(huì)做什么，我不知道國(guó)會(huì)會(huì)同意什么——它真的沒(méi)多大區(qū)別。重要的是，讓美國(guó)公眾相信我們的政府會(huì)采取任何一切手段。我覺(jué)得，政府不會(huì)眼瞅著要?dú)缍暡还埽?/span>20世紀(jì)30年代初那次，政府確實(shí)沒(méi)管。因此，我覺(jué)得像通用電氣和高盛這樣的公司將隨著時(shí)間的推移而轉(zhuǎn)好。但這實(shí)際上是一個(gè)賭注，賭政府不會(huì)在那個(gè)特殊時(shí)期真正推卸自己的責(zé)任，賭在世界其他國(guó)家爭(zhēng)取降杠桿和恐慌之時(shí)，我們會(huì)增加杠桿。
BONDI：大約同一時(shí)間，在2008年10月17日，你在紐約時(shí)報(bào)寫(xiě)了一個(gè)專(zhuān)欄，為什么你在購(gòu)買(mǎi)美國(guó)股票。是聯(lián)邦政府或聯(lián)邦儲(chǔ)備委員會(huì)的任何人要求你寫(xiě)的嗎？（這篇文章和1999年科技網(wǎng)絡(luò)股泡沫時(shí)巴菲特所寫(xiě)的另外一篇文章都非常有代表意義，只是針對(duì)的是不同的時(shí)期。）
BUFFETT：不，不。
BONDI：同樣的，我知道你沒(méi)有被任何政府要求你去做了，但有沒(méi)有人要求你投資金融公司，比方--
BUFFETT：不。
BONDI：高盛
BUFFETT：高盛邀請(qǐng)過(guò)我，通用也邀請(qǐng)過(guò)我。很多其他公司也讓我投資，但是沒(méi)有來(lái)自政府的請(qǐng)求。
BONDI：政府一個(gè)人也沒(méi)有？
BUFFETT：沒(méi)有。
BONDI：現(xiàn)在，--
BUFFETT：實(shí)際上我很有感觸[含混不清]在2008年春，雷曼兄弟需籌集資金，迪克·富爾德（雷曼CEO）給我打電話想籌些錢(qián)。他給漢克·保爾森（當(dāng)時(shí)美財(cái)政部長(zhǎng)）掛電話，叫漢克跟我說(shuō)下，但漢克并沒(méi)有力勸我買(mǎi)下雷曼。漢克回復(fù)富爾德的懇求所以他給我打了個(gè)電話，但是我沒(méi)被要求購(gòu)買(mǎi)任何公司。
BONDI：那你——
BUFFETT：即便他問(wèn)的話，那也不管用。
BONDI：你認(rèn)為你投資者聲望和你的股票收購(gòu)行為可以緩解金融危機(jī)嗎？
BUFFETT：這不會(huì)是我的購(gòu)買(mǎi)動(dòng)機(jī)。
BONDI：會(huì)是一個(gè)考慮因素嗎？
BUFFETT：不，不，我的公德心，體現(xiàn)在阻止了80億美元的賣(mài)空。
BONDI：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，如果沒(méi)有對(duì)金融機(jī)構(gòu)特殊的政府援助，美國(guó)經(jīng)濟(jì)會(huì)更好嗎？換句話說(shuō)，你認(rèn)為我們?cè)黾恿碎L(zhǎng)期道德風(fēng)險(xiǎn)的可能性嗎？
BUFFETT：不，我認(rèn)為道德風(fēng)險(xiǎn)在很大程度上被誤解了。對(duì)各個(gè)公司的股東來(lái)說(shuō)，像花旗、房地美、房利美，華盛頓互助、美聯(lián)銀行，根本就不存在什么道德風(fēng)險(xiǎn)。我的意思是，對(duì)于那些人損失了90-100%的人來(lái)說(shuō)，去它的道德風(fēng)險(xiǎn)吧，他們會(huì)認(rèn)為是，“啊，我被聯(lián)邦政府救了?！蔽矣X(jué)得只是上面我列的這幾個(gè)公司就至少給股東們虧損了5000億。
現(xiàn)在，還有一個(gè)問(wèn)題與管理有關(guān)，我們可能隨后討論。但在道德風(fēng)險(xiǎn)方面，就股東而言，我甚至不明白為什么人們談?wù)撨@個(gè)話題。
BONDI：嗯。如果我們沒(méi)有得到政府的援助，你認(rèn)為我們會(huì)更好嗎？
BUFFETT：我認(rèn)為這是一場(chǎng)災(zāi)難。不，這將一直會(huì)是災(zāi)難。（在面對(duì)如此巨大的金融危機(jī)襲來(lái)之時(shí)，如果還正襟危坐地堅(jiān)持不要干預(yù)經(jīng)濟(jì)，經(jīng)濟(jì)自有其運(yùn)行的規(guī)律，帶來(lái)的災(zāi)難將承受不起。所以如果有人主張自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中不需要政府的影子，我覺(jué)得謬之大已。巴菲特這么一位生長(zhǎng)在資本主義制度下的人都認(rèn)為政府必須出手，我們有些人卻還捧著絕對(duì)自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)而大書(shū)特書(shū)，豈不諷刺！？）
BONDI：我希望你來(lái)幫我們定規(guī)下信用違約掉期（CDS），我相信我的同事，Chris Seefer，會(huì)問(wèn)你更多的問(wèn)題，他一直專(zhuān)注于這些領(lǐng)域。你這么描述它，“信用違約互換是金融中的大規(guī)模殺傷性武器”。
BUFFETT：好吧，我知道我說(shuō)的衍生品。
BONDI：衍生品？
BUFFETT：是的。
BONDI：對(duì)不起。
BUFFETT：——[含混不清]金融。它們表明它們有成為大規(guī)模殺傷性金融武器的潛力，我不認(rèn)為它們有什么問(wèn)題。
BONDI：在2008年，你開(kāi)始投資信貸違約掉期。我明白--
BUFFETT：是的，我們已經(jīng)賣(mài)保險(xiǎn)很多年了，有時(shí)是信用保險(xiǎn)。而且，你知道，我沒(méi)看到銷(xiāo)售保險(xiǎn)和系統(tǒng)危險(xiǎn)性的東西之間有什么聯(lián)系，即便再次計(jì)入極端的杠桿比率。我不認(rèn)為信用保險(xiǎn)有什么不恰當(dāng)。
BONDI：所以--
BUFFETT：銀行已經(jīng)做了幾十年的信用證和類(lèi)似的業(yè)務(wù)。
BONDI：哦，你說(shuō)的是衍生品，那它是個(gè)產(chǎn)品本身的問(wèn)題，還是它的怎么使用的問(wèn)題，亦或是兩者都有？
BUFFETT：這是一個(gè)存在的問(wèn)題。它有將大量的杠桿注入到一個(gè)系統(tǒng)中的能力，而這是很危險(xiǎn)的。沒(méi)有人能充分地評(píng)價(jià)杠桿規(guī)模有多大，作為一個(gè)服務(wù)的杠桿，一個(gè)對(duì)手違約會(huì)引發(fā)大量的應(yīng)收賬款和應(yīng)付賬款的風(fēng)險(xiǎn)。你知道，股票市場(chǎng)運(yùn)轉(zhuǎn)正常的原因之一就是你有一個(gè)為期三天的結(jié)算期。但如果你有個(gè)為期一年的結(jié)算期，你會(huì)有多得多的問(wèn)題。事實(shí)上，我仔細(xì)思考過(guò)幾年前在衍生品在科威特所作所為，當(dāng)時(shí)發(fā)生了全面的崩潰。
衍生品涉及一個(gè)很長(zhǎng)很長(zhǎng)的結(jié)算周期，在合約有效期內(nèi)什么事情都有可能發(fā)生。如果你有一個(gè)長(zhǎng)的結(jié)算周期合約，像通用再保就有一個(gè)長(zhǎng)達(dá)100年的合約，你很難預(yù)料在未來(lái)100年其他人的行為。衍生產(chǎn)品會(huì)有大問(wèn)題。如果只小規(guī)模使用的話，還不會(huì)對(duì)金融系統(tǒng)有太大影響。但隨著它們?cè)絹?lái)越普遍，越來(lái)越富想象力，也越來(lái)越少被注意到，這就是我為什么要發(fā)出警告的原因。我不認(rèn)為他們本身是邪惡的，這只是——我是說(shuō)，有一個(gè)期貨合約或類(lèi)似的東西是沒(méi)有錯(cuò)的，但他們確實(shí)讓人們參與了大規(guī)模的禍端中，我發(fā)現(xiàn)它真的是很玄乎的事情?？死锼?，你介意給我那封我1982年寫(xiě)給丁格爾議員那封信嗎，上面說(shuō)明了它的危險(xiǎn)性。
呃，這里這么寫(xiě)的--，如同Pecora所做的，你已經(jīng)有了一個(gè)委員會(huì)，你知道，許多年前，針對(duì)1929年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們國(guó)家舉行不少聽(tīng)證會(huì)，認(rèn)為杠桿對(duì)大家是危險(xiǎn)的，當(dāng)它用在股票市場(chǎng)，會(huì)導(dǎo)致系統(tǒng)的風(fēng)險(xiǎn)。我們有聯(lián)邦儲(chǔ)備委員會(huì)，它有權(quán)力來(lái)決定保證金要求。我們說(shuō)這個(gè)結(jié)論很重要，如果人們股票投資中過(guò)度杠桿化，且大規(guī)模應(yīng)用的話，不但自己會(huì)陷入困境，也會(huì)波及他人。
然后，我們來(lái)到了1982年，我們，在某個(gè)意義上，采取極端措施放開(kāi)杠桿給任何人。并自那時(shí)以來(lái)，這個(gè)狀態(tài)已持續(xù)有28年。話說(shuō)聯(lián)邦儲(chǔ)備委員會(huì)告訴人們，不管各個(gè)時(shí)期的保證金要求是多少，他們最多只能借入50%的股票。我，或許還有其他人，單我知道我就至少不下20次指出這絕對(duì)是癡人說(shuō)夢(mèng)。因?yàn)樵谕粫r(shí)間，聯(lián)邦儲(chǔ)備委員會(huì)告訴他們你可以在標(biāo)普期貨那以2%-3%保證金或任何比例去賭博。直到今天，我還在和國(guó)會(huì)討論這事。直到我們坐在這兒的這個(gè)時(shí)刻，仍然是這么個(gè)體系，聯(lián)邦儲(chǔ)備委員會(huì)告訴你只可以借到多少比例股票，與之并行的是，人們實(shí)際上可以對(duì)任何他們想要的東西進(jìn)行賭博，最明顯的一個(gè)例子就是標(biāo)普期貨。我沒(méi)有看到任何人試圖解決這個(gè)總的矛盾。
上面說(shuō)的這些也可以說(shuō)是對(duì)你們金融危機(jī)調(diào)查委員會(huì)的建議。
BONDI：你知道，從這一脈來(lái)看，我們被指控在談?wù)撨^(guò)剩風(fēng)險(xiǎn)和過(guò)度投機(jī)。我知道你在你某封至股東的信中闡述過(guò)你對(duì)“投機(jī)”的觀點(diǎn)，但關(guān)于“投機(jī)”一詞的含義，我們委員會(huì)內(nèi)部進(jìn)行過(guò)一些討論，它是不是一個(gè)--
BUFFETT：定義“投資性投機(jī)”和“賭博”是一個(gè)有趣的問(wèn)題。
BONDI：是的，我感興趣你認(rèn)為相對(duì)于投資的投機(jī)是什么，你筆下的和你認(rèn)為過(guò)度投機(jī)或過(guò)度風(fēng)險(xiǎn)又是什么？
BUFFETT：這是一個(gè)棘手的定義。你知道，這就像是那個(gè)著名的關(guān)于色情的俗語(yǔ)。是投資還是投機(jī)，我關(guān)注的是人們從事交易的意圖。投資行為，和格雷厄姆在他的書(shū)中定義的方式不同，在我看來(lái)，投資行為是一個(gè)關(guān)注資產(chǎn)本身，然后做出你的決定，期待未來(lái)能收獲比現(xiàn)在投入更多的錢(qián)的行為。房子，股票，農(nóng)場(chǎng)，都是看它們將產(chǎn)出什么。你真的不用在乎它們是否有一個(gè)報(bào)價(jià)。本質(zhì)上是通過(guò)資產(chǎn)的運(yùn)作，現(xiàn)在投入些資金期待以后回報(bào)更多的資金。
定義投機(jī)，我認(rèn)為它重點(diǎn)關(guān)注的是股票走勢(shì)，特別關(guān)注人，或指數(shù)期貨，或某種東西。不管依靠什么因素，其實(shí)你并不是真的指望它。你認(rèn)為季度盈利將上升，認(rèn)為股票將要拆分，或認(rèn)為其他任何可能，或股息增加，等等等等，你就是不關(guān)注資產(chǎn)本身。我覺(jué)得，真正驗(yàn)證你是投資還是投機(jī)，就看股票市場(chǎng)關(guān)門(mén)后你會(huì)表現(xiàn)出什么，你是不是很在意股市總是開(kāi)著。
當(dāng)我買(mǎi)股票的時(shí)候，我不在乎他們從明天開(kāi)始就關(guān)閉股市數(shù)年。因?yàn)槲谊P(guān)注的是公司本身，關(guān)注企業(yè)未來(lái)能為我提供回報(bào)與否?，F(xiàn)在，如果我關(guān)心股票市場(chǎng)明天是否有泡沫，那么在一定程度上我就是在猜測(cè)，因?yàn)槲以谙?，明天的價(jià)格是漲還是跌呢。而我并不知道這個(gè)價(jià)格會(huì)怎么走。
關(guān)于賭博，我將它定義為進(jìn)行某項(xiàng)交易，而你不必要是這個(gè)系統(tǒng)的一部分。我是說(shuō)，如果我想賭上一場(chǎng)足球比賽，你知道，無(wú)論我賭不賭，足球比賽繼續(xù)進(jìn)行。
現(xiàn)在，如果我想賭十月小麥，或是其他什么東西。人們不得不種植小麥，當(dāng)他們播種的時(shí)候，他們不知道未來(lái)會(huì)是什么價(jià)格。所以他們需要對(duì)手方的參與，你可能只能作為對(duì)手方參與投機(jī)。但這并不是一種虛假交易，在經(jīng)濟(jì)框架中，這種交易的存在還是很有必要的。
人類(lèi)的賭博嗜好是巨大的。西部某地的狂沙肆虐全國(guó)（指拉斯維加斯賭城），我意思，你知道的。大約一百年前，開(kāi)創(chuàng)了一個(gè)龐大的產(chǎn)業(yè)，人們飛行數(shù)千英里去做愚蠢的事?，F(xiàn)在，賭博是人類(lèi)的一種表現(xiàn)，它是一種非常非常強(qiáng)大的行為，表現(xiàn)在方方面面。以前要坐飛機(jī)，跑上上千英里，還要預(yù)定好房間等等，想想現(xiàn)在變得簡(jiǎn)單多了，坐在電腦前你就可以享受到同樣的刺激。
人類(lèi)愛(ài)好賭博的這種傾向自覺(jué)不自覺(jué)地被國(guó)家發(fā)行彩票這事慫恿著，你知道，彩票有著可怕的賠率。在這個(gè)國(guó)家，人們賭博不用教，他們有這種本能，當(dāng)看到身邊一些成功的例子后，更多的人會(huì)被帶動(dòng)。這就是為什么有人中個(gè)大獎(jiǎng)時(shí)賭場(chǎng)內(nèi)鑼聲和口哨聲會(huì)響作一團(tuán)。
所有類(lèi)似的這些事情，包括政府口號(hào)“買(mǎi)彩助殘濟(jì)困”，都會(huì)刺激賭博。現(xiàn)在你有了一個(gè)類(lèi)似的工具，標(biāo)普期貨或其他品種什么的，你可以自由進(jìn)出，如果你贏了，國(guó)會(huì)還會(huì)給予特別優(yōu)惠的稅收待遇。你可以在十秒內(nèi)秒賺60%的收益。我認(rèn)為這是有悖常理的，但它的確存在。（上面巴的回答，介紹了巴所認(rèn)為的投資、投機(jī)和賭博之間的區(qū)別，這種區(qū)別很難定義，但巴菲特說(shuō)了，看到它們的時(shí)候，他是能分得清它們到底屬于哪個(gè)的。大家爭(zhēng)論不休的幾個(gè)核心概念，我認(rèn)為巴菲特在這兒已經(jīng)說(shuō)得足夠明白了。）
BONDI：那你——
BUFFETT：這是我所理解的賭博，和投機(jī)易混淆。難以定義得很清楚，但當(dāng)我看到它們的時(shí)候，我的確能分清。
BONDI：我最后一個(gè)問(wèn)題是你提到過(guò)的管理。人們已經(jīng)注意到華爾街銀行在管理上的失敗。類(lèi)似地，人們也把這場(chǎng)危機(jī)歸結(jié)于監(jiān)管者的失敗。
BUFFETT：失敗的媒體，失敗的你知道的任何東西，失敗的國(guó)會(huì)；評(píng)論員等等。
BONDI：管理是如何失敗的，你怎么看待華爾街企業(yè)管理基本失??？同樣的，你會(huì)認(rèn)為監(jiān)管機(jī)構(gòu)的失敗導(dǎo)致了這場(chǎng)危機(jī)嗎？
BUFFETT：好吧，他們是沒(méi)有預(yù)料到能制造如此巨大的一個(gè)泡泡。但很難批評(píng)他們，因?yàn)閹缀鯖](méi)有人在洶涌潮水面前能屹立不動(dòng)。當(dāng)一群人沖向一個(gè)方向時(shí)，逆人流而動(dòng)是很難的。通常，這樣做的人會(huì)被瘋狂的價(jià)格走勢(shì)整得名譽(yù)掃地。
如果在05或06年，你是一個(gè)預(yù)言家（Cassandra
可以想象，你知道，如果美國(guó)總統(tǒng)或美聯(lián)儲(chǔ)主席或某人發(fā)表一通嚴(yán)重的聲明，我記得1996年，格林斯潘當(dāng)時(shí)對(duì)非理性的消費(fèi)者就做出了強(qiáng)有力的抨擊，這些也并沒(méi)有阻止股市的勢(shì)頭。當(dāng)大家認(rèn)為低成本的資金唾手可得時(shí)，他們不會(huì)傾向于改變。特別是如果有人一兩個(gè)月前說(shuō)，“小心資金泛濫”，然后他們的鄰居在接下來(lái)的一兩個(gè)月里賺了更多的錢(qián)。那原來(lái)的勢(shì)頭會(huì)更猛，這個(gè)情況我們都見(jiàn)過(guò)。
BONDI：和監(jiān)管機(jī)構(gòu)的失敗，有沒(méi)有？
BUFFETT：這么說(shuō)吧，在某個(gè)意義上，是每個(gè)人的失敗。但是，最大的失敗是他們無(wú)法在這種情況下，做出與他人行為相反的行為。我的意思是，監(jiān)管機(jī)構(gòu)你可以振聾發(fā)聵地呼吁，你們這些人都在做愚蠢的事情。監(jiān)管機(jī)構(gòu)本應(yīng)該阻止它。監(jiān)管機(jī)構(gòu)，國(guó)會(huì)本可以阻止房地美和房利美。如果“二房”說(shuō)，“我們將只接受30%的首付款，需審核收入，并還款額不超過(guò)收入的30%”，你知道，這會(huì)阻止這次危機(jī)。但是，你知道，誰(shuí)能做這些呢？（房貸放款的這幾條標(biāo)準(zhǔn)怎么這么熟悉啊，30%首付款，收入要有保障，而且還款額不得超過(guò)月收入的30%。也明白為什么“首付貸”一定要叫停了。）
BONDI：你認(rèn)為如果房利美--
BUFFETT：事實(shí)上，我認(rèn)為如果你建議把那些條件作為未來(lái)抵押貸款操作的行動(dòng)方向，你最好找一個(gè)陌生的電話號(hào)碼。
BONDI：你認(rèn)為如果房利美有嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)和更嚴(yán)格的控制，我們可以避免金融危機(jī)嗎？
BUFFETT：事實(shí)上，“二房”有這個(gè)能力。無(wú)論它們是不是真的有這個(gè)能力，如果國(guó)會(huì)同意它們提出真正更嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，我不認(rèn)為它可能會(huì)發(fā)生。一樣的，我也不相信它一定能發(fā)生。我是說(shuō)，他們也在享受聚會(huì)。他們覺(jué)得宴會(huì)不會(huì)像現(xiàn)在這樣的方式結(jié)束。我的意思是，它不像有人在想，“這將以美國(guó)經(jīng)濟(jì)癱瘓而告終?！?。他們所相信的，正是其他人也相信的，要去挑戰(zhàn)是非常困難的。
我們將來(lái)還會(huì)有其他的泡沫，這是一定的。我不認(rèn)為美國(guó)總統(tǒng)說(shuō)幾句話就能阻止它。我認(rèn)為，任何總統(tǒng)如果競(jìng)選時(shí)說(shuō)，“我要推廣個(gè)項(xiàng)目，抵押貸款需要30%的首付款，驗(yàn)證收入，以及不超過(guò)30%……，”他們可能不會(huì)控告他，但他們肯定不會(huì)選他連任。
BONDI：謝謝。
Seefer先生：我主要是問(wèn)你關(guān)于衍生品方面的問(wèn)題，但首先我想問(wèn)你些其他方面的問(wèn)題。在你最近的至股東信中，你談到了伯克希爾哈撒韋是怎么--
BUFFETT：[含混不清]。
Seefer先生：我希望它不刺眼。
BUFFETT：是的，[含混不清]訪談。
Seefer先生：伯克希爾哈撒韋絕不會(huì)依賴(lài)陌生人的仁慈--
BUFFETT：絕對(duì)。
Seefer先生：--“大而不倒”不會(huì)是伯克希爾的退路；而公司總是有足夠的現(xiàn)金，最近有200億美元體量，所以這不會(huì)是一個(gè)問(wèn)題。一般而言，當(dāng)你看“太大而失敗”問(wèn)題時(shí)，這只是一個(gè)流動(dòng)性問(wèn)題嗎？如果你有足夠的現(xiàn)金那不就沒(méi)有太大而失敗這個(gè)問(wèn)題了嗎，因?yàn)檫@個(gè)問(wèn)題永遠(yuǎn)不會(huì)出現(xiàn)？
BUFFETT：我們現(xiàn)在有，將來(lái)也還有“大而不能倒”的機(jī)構(gòu)。我的意思是，你們委員會(huì)報(bào)告中肯定有房地美和房利美這樣的企業(yè)。我們完全承認(rèn)它們是太大而不能倒。我對(duì)政策無(wú)不同意見(jiàn)。
然而他們并不是太大就不會(huì)摧毀股東價(jià)值。在我看來(lái)，社會(huì)對(duì)“二房”已經(jīng)做了正確的事情。他們摧毀了股東價(jià)值，沒(méi)有人幻想著政府將他們作為資產(chǎn)持有人來(lái)保護(hù)他們。
但他們確實(shí)有這樣的信念：他們將作為債務(wù)持有人而被保護(hù)，這個(gè)信念在泡沫前就得到了廣泛的傳遞。我的意思是，如果國(guó)會(huì)說(shuō)，“嚴(yán)格來(lái)講，我們不支持它們”，它們只剩215萬(wàn)美元，那會(huì)有什么后果想都不敢想。房地美和房利美的股票全世界持有。在這個(gè)世界里，是另一伙家伙擁有核彈，你有點(diǎn)暗示政府是站在我們身后，我不認(rèn)為你會(huì)希望房地美和房利美違約。所以我認(rèn)為我們做了正確的事情。
大公司太大而不能倒閉，但并不意味著太大股東權(quán)益就不能損失殆盡。對(duì)待公司的最高管理層，我認(rèn)為應(yīng)該有不同的激勵(lì)機(jī)制。對(duì)于那些制造麻煩的大公司CEO們，應(yīng)該攆走他們且一個(gè)子也不給。
Seefer先生：我明白了。我只是問(wèn)你的意見(jiàn)，使他們持有更多的現(xiàn)金是不是“太大而不能倒”問(wèn)題的答案？
BUFFETT：答案是，持有更多現(xiàn)金不是一個(gè)完美的答案。你將永遠(yuǎn)有大機(jī)構(gòu)太大而不能倒，也會(huì)有大公司在未來(lái)百年中消亡。董事會(huì)成員選舉公司的最高層，決定他們的任期，如果公司倒閉，董事會(huì)成員會(huì)一起損失很多錢(qián)，那么你可以肯定失敗的企業(yè)會(huì)減少很多。因?yàn)槎聜兒?/span>CEO的胡作非為，股東們已經(jīng)損失超過(guò)了5000億，可能損失已經(jīng)接近1兆美元。
你知道，CEO他們只是比他們之前享有的少了20%，他們都是保養(yǎng)很好，富得流油，生活水準(zhǔn)超越大多數(shù)美國(guó)人夢(mèng)想的人。董事們的報(bào)酬，每年有20-30萬(wàn)美元，而且還有各項(xiàng)齊備的保險(xiǎn)。
高管們?cè)诠镜陌踩裕岣呒径扔臋C(jī)會(huì)或其他一些內(nèi)容上進(jìn)行權(quán)衡，在他們的位置上日復(fù)一日地做出決定，因此，在我看來(lái)，他們需要有區(qū)別的激勵(lì)，到目前為止，這事還沒(méi)有做過(guò)。
Seefer先生：那我問(wèn)你，因?yàn)楹苊黠@，我們要調(diào)查的另一方面是一個(gè)潛在的導(dǎo)致金融危機(jī)的原因，它是企業(yè)內(nèi)部薪酬結(jié)構(gòu)和激勵(lì)機(jī)制。你已經(jīng)看到了很多公司，你知道，走出危機(jī)后，說(shuō)：“哦，好吧，我們做的事情不同以往了?，F(xiàn)在，我們給主管們更多發(fā)的是股票。而且，股票或現(xiàn)金獎(jiǎng)金有被追回條款和行權(quán)期”或其他說(shuō)法啥的。你對(duì)這些有什么想法？你會(huì)怎么做，使得他們?cè)谑虑槌鲥e(cuò)時(shí)承擔(dān)責(zé)任？
BUFFETT：這一切都很好。我的意思是，這比以前的規(guī)定好。但我認(rèn)為這些措施還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠嚴(yán)厲，不足以在形勢(shì)大好時(shí)改變他們的行為。區(qū)別只是，這家伙得一個(gè)億還是五千萬(wàn)。你再收回他個(gè)2500萬(wàn)起不到多大作用。至少與我想要實(shí)行的方法比起來(lái)，是這樣。
Seefer先生：那你--那個(gè)下次說(shuō)，我要問(wèn)你，什么是更嚴(yán)厲的--
BUFFETT：當(dāng)你運(yùn)營(yíng)非常大的金融機(jī)構(gòu)，我認(rèn)為這是非常重要的，可能也適用其他情況，我們?cè)谝粋€(gè)由Kiewit公司管理的大樓內(nèi)工作，這個(gè)公司是世界上最成功的建筑公司。我的意思是，公司很大，它都已經(jīng)幾十年了，但沒(méi)有人曾經(jīng)聽(tīng)說(shuō)過(guò)它。它有一套管理原則?；旧希瑥?/span>Pete Kiewit開(kāi)始，說(shuō)安排一套補(bǔ)償系統(tǒng)，這樣如果公司有麻煩的話，他們能全身而退。結(jié)果是，不僅他破產(chǎn)了，讓他陷入困境的所有人都破產(chǎn)了。
當(dāng)你有資格用政府擔(dān)保的錢(qián)做生意時(shí)，像銀行，或“二房”等等，你需要一個(gè)經(jīng)歷過(guò)各種挫折的人來(lái)當(dāng)頭頭，比方在汽車(chē)廠或其他什么地方干過(guò)，遭遇過(guò)失業(yè)等。這樣將改變公司的行為。（巴菲特這個(gè)建議足夠具體，聽(tīng)起來(lái)也蠻有意思。也是，如果一個(gè)人從來(lái)沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)挫折而坐到一個(gè)大公司，一個(gè)國(guó)家的要位上，那么是非常危險(xiǎn)的。為什么危險(xiǎn)，因?yàn)闆](méi)有風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)。巴的這個(gè)回答甚至都有點(diǎn)涉及怎么養(yǎng)育孩子了，對(duì)養(yǎng)育孩子該持一個(gè)什么態(tài)度都有借鑒意義。）
現(xiàn)在，你會(huì)爭(zhēng)辯說(shuō)，這可能使他們過(guò)于謹(jǐn)慎。所以你想給他們一些好處。我是說(shuō)，你想讓他們以社會(huì)協(xié)調(diào)各方利益的方式來(lái)平衡他們自己的利益。作為以上對(duì)CEO要求的一部分，你還需要對(duì)董事們的安排，他們的要求不必像對(duì)待CEO那么嚴(yán)厲，因?yàn)樗麄儧](méi)法評(píng)估大機(jī)構(gòu)的風(fēng)險(xiǎn)，或是風(fēng)險(xiǎn)委員會(huì)會(huì)告訴他們發(fā)生了什么，但他們可以設(shè)定CEO的雇傭條款，這些條款使CEO有異乎尋常的風(fēng)險(xiǎn)意識(shí)。如果他們不這樣做，那他們做得不稱(chēng)職，我認(rèn)為應(yīng)該有一個(gè)明顯的不利影響。
我已經(jīng)向他們建議，也許他們會(huì)還回來(lái)他們?cè)谶^(guò)去的五年里收到的最高補(bǔ)償金額五倍的數(shù)目。這是有意義的，但不能太嚴(yán)厲，不然沒(méi)有誰(shuí)會(huì)當(dāng)董事了。你會(huì)得到首席執(zhí)行官。當(dāng)CEO有各種各樣的甜頭的，你可以給他們備下“大棒”，你知道，篳路藍(lán)縷啥的，你仍然會(huì)得到首席執(zhí)行官。
Seefer先生：“大棒”當(dāng)然就是一個(gè)子也得不到，申請(qǐng)破產(chǎn)，就這樣。關(guān)于激勵(lì)上，我還有個(gè)問(wèn)題問(wèn)你，在你50多年的投資生涯中，你看到過(guò)高級(jí)管理層在補(bǔ)償方法，政策，態(tài)度的變化嗎？--[含混不清]
BUFFETT：這個(gè)嘛，是個(gè)漸變的過(guò)程，也可能不會(huì)--。是的，多年來(lái)會(huì)有變化，單從高層管理人員和普通雇員薪酬關(guān)系上就能看出來(lái)?，F(xiàn)在已變得相當(dāng)“慷慨”了，從50年前來(lái)看，用得上“慷慨”這個(gè)詞了。
曾經(jīng)有幾個(gè)杰出公司，伯利恒鋼鐵就以支付大量薪水而著稱(chēng)。當(dāng)然一般情況下，這現(xiàn)象不常見(jiàn)。
這方面有些諷刺意味的地方，因?yàn)樵谀撤N意義上，美國(guó)證券交易委員要求披露關(guān)于薪水套餐和所有報(bào)酬相關(guān)的更多內(nèi)容，所以大家有嫉妒的理由。同樣的事情發(fā)生在棒球上。我的意思是，如果你打擊率有32%，你肯定期望比打擊率31%的收入更多。但在商界，沒(méi)有人能評(píng)估你擊球率是32%還是其他。所以大家都說(shuō)他們是一個(gè)打擊率高達(dá)32%的選手。董事會(huì)也會(huì)說(shuō)，我們的CEO就是32%選手，因?yàn)橐麄兂姓J(rèn)自己挑選出來(lái)的只是個(gè)打擊率25%的平庸之輩，這多難堪，他們可不會(huì)負(fù)責(zé)。這就是我已經(jīng)談過(guò)很多次棘輪效應(yīng)。
管理層薪資公開(kāi)的內(nèi)容越多，對(duì)其他人的行為就會(huì)產(chǎn)生越壞的影響，因?yàn)樗麄儠?huì)互相比較。“鄰居家的小孩有一個(gè)”，所以下一年的合同中我們也要有。因此，一年又一年的，這種薪水結(jié)構(gòu)就變了。好處越來(lái)越多，相應(yīng)懲罰措施可沒(méi)趕上好處更新的步伐。
Seefer先生：好，那我問(wèn)你，除了或許對(duì)他們收受的薪資和補(bǔ)償金采取更為嚴(yán)厲的措施外，你對(duì)支付的金額（不管什么形式支付的）有啥意見(jiàn)嗎？例如，我們看到，坦率地說(shuō)，是我來(lái)這個(gè)委員會(huì)之前看到的，你總是讀到公司聲明，它們雇傭某些外部的獨(dú)立調(diào)查員，調(diào)查發(fā)現(xiàn)在主管們的補(bǔ)償金上，他們看到一大堆公司給主管們支付一大筆錢(qián)，然后他們說(shuō)，“好的，那么你也應(yīng)該得到一大筆錢(qián)?！?/span>
BUFFETT：這些公司都應(yīng)該叫“能上不能下攀比”公司。
Seefer先生：很對(duì)。你對(duì)高管薪酬水平有什么看法？
BUFFETT：好吧，這個(gè)狀況倒是完全可以理解的。我是說(shuō)，你有一個(gè)首席執(zhí)行官，他很關(guān)心他的補(bǔ)償金。當(dāng)然也會(huì)有一個(gè)薪酬委員會(huì)每次都開(kāi)上好幾個(gè)小時(shí)會(huì)議來(lái)討論薪水問(wèn)題。委員會(huì)中有一個(gè)為CEO工作的人事副總裁，很有可能會(huì)建議聽(tīng)聽(tīng)一個(gè)薪酬顧問(wèn)的意見(jiàn)。如果這個(gè)顧問(wèn)對(duì)薪酬補(bǔ)償上是從嚴(yán)的態(tài)度，那么他不太可能被選中。
因此，這是經(jīng)濟(jì)學(xué)家所稱(chēng)的代理人（agency problem）問(wèn)題，隨著時(shí)間推移很難有改變。這種攀比因素會(huì)體現(xiàn)在我剛才提到的方方面面，然后潛入系統(tǒng)。大家會(huì)說(shuō)，“嗯，我們沒(méi)有雇傭處于倒數(shù)四分之一位置的家伙當(dāng)我們的CEO，所以我們不會(huì)和最差的那25%的補(bǔ)償金去比，我們也不和那第二差的25%部分去比?！蔽覀円呀?jīng)看到這種相互攀比現(xiàn)象。
我是伯克希爾公司所擁有的七十來(lái)個(gè)子公司的薪酬委員會(huì)成員。發(fā)薪水不是送火箭上天。我們?yōu)槲覀兊?/span>CEO們發(fā)很多錢(qián)，但都是根據(jù)成績(jī)來(lái)，他們要賺了很多錢(qián)才行，薪水和表現(xiàn)一致。我們對(duì)不同的人有不同的安排，但我們從來(lái)沒(méi)有聘請(qǐng)過(guò)一位薪酬顧問(wèn)，我們永遠(yuǎn)不會(huì)。我的意思是，如果我對(duì)給這些人該發(fā)多少薪水都一頭霧水的話，你知道，我不應(yīng)該在這個(gè)位子待著。對(duì)他們的表現(xiàn)和調(diào)遣，我們都有記錄。
我是我這些附屬公司的股東，它們就是我的，處于控制地位。問(wèn)題是，許多公司中你雇傭他們，給他們支付薪酬，董事會(huì)中每年20-30萬(wàn)美元的報(bào)酬對(duì)于他們中的部分人很重要，他們當(dāng)然希望再在其他的董事會(huì)任職，獲取另一個(gè)一年20-30萬(wàn)美元的報(bào)酬。在看家護(hù)院方面，他們其實(shí)并不是杜賓犬。（巴這沒(méi)有罵人的意思，只是個(gè)比喻。巴菲特在伯克希爾每年的薪水還是10萬(wàn)美元，還有些其他的補(bǔ)助加起來(lái)大約四十多萬(wàn)美元。）
Seefer先生：我們看到貝爾斯登倒了，雷曼破產(chǎn)、美林本質(zhì)上破產(chǎn)被美國(guó)銀行收購(gòu)，摩根斯坦利和高盛都接受了政府的援助，高盛也收到你的投資。所有這些投資銀行業(yè)務(wù)，我認(rèn)為薪酬結(jié)構(gòu)基本上是最低的，45%，凈收入已經(jīng)在公司支付了，有些年甚至更高。對(duì)該結(jié)構(gòu)有什么意見(jiàn)嗎？
BUFFETT：我可以告訴你很難改變。我曾經(jīng)在所羅門(mén)，它--?？傮w而言，華爾街的本質(zhì)是，用相對(duì)較少的人力、智力和精力掙大量的金錢(qián)。他們工作很努力，他們很聰明，但比起那些修水壩或其他許多工作來(lái)，他們并不比那些人工作更努力，也不是更聰明。
但在一個(gè)市場(chǎng)化的體系中，它回報(bào)非常非常大。而實(shí)際上，你知道，當(dāng)你擁有唯一的那個(gè)，坐落在麥迪遜廣場(chǎng)花園，容客量為25000個(gè)座位的大禮堂，相比你的付出，拳擊回報(bào)是非常大的?，F(xiàn)在，已經(jīng)有了有線電視，所以你可以把一對(duì)以后永遠(yuǎn)也不會(huì)聽(tīng)起的輕量級(jí)選手的比賽播出來(lái)，按收視率收錢(qián)，可以賺上數(shù)百萬(wàn)。
市場(chǎng)體系能產(chǎn)生不可思議的結(jié)果。華爾街這地方，資本市場(chǎng)是如此之大，有如此之多的錢(qián)，對(duì)于華爾街的從業(yè)者們，收取小小的幾個(gè)百分比就能有巨大的人均收入。他們無(wú)意放棄它。
Seefer先生：當(dāng)你看到一般的薪酬結(jié)構(gòu)，根據(jù)支付百分比與結(jié)構(gòu)類(lèi)型（它們有不同嚴(yán)厲程度的收回機(jī)制和不管其他什么的），承擔(dān)的風(fēng)險(xiǎn)導(dǎo)致了公司的失敗和政府的救助，我的意思是，從大的方面看，薪資情況是部分導(dǎo)致危機(jī)的一個(gè)重要誘因嗎？
BUFFETT：你談?wù)摰拇蟛糠中劫Y是關(guān)于一個(gè)個(gè)單獨(dú)的交易者在--，你知道的。他們有更大的--，你知道的，他們稱(chēng)之為“交易者期權(quán)”。他們能從中得到好處。不管今年是個(gè)好光景或是困難年份，他們下一年則可能又是個(gè)好光景。他們還可能去另一家公司就職。他們利益與股東的利益并不完全一致。
我會(huì)這樣說(shuō)：我認(rèn)為華爾街公司的大部分管理人員（我曾是所羅門(mén)的CEO，我知道會(huì)發(fā)生什么），他們?cè)噲D，他們希望彼此結(jié)盟。我的意思是，它不像是最高管理者忘記了這個(gè)問(wèn)題。
但我可以告訴你，以我在所羅門(mén)個(gè)人經(jīng)驗(yàn)，真正的問(wèn)題是此路不通時(shí)這些家伙可以換條路走，比方可以建立一個(gè)對(duì)沖基金，或任何其他可能。對(duì)于那些能掙到x美元的人，你不可能有一個(gè)好的方法只給他掙的錢(qián)的10%，因?yàn)樗赡軙?huì)另尋主顧，找一個(gè)能給他20%或者更多的地方。這是一個(gè)艱難的管理問(wèn)題。
如果你想以后阻止貝爾斯登們的出現(xiàn)，我認(rèn)為最好的辦法還是有這么個(gè)恰當(dāng)?shù)陌才?，如果他們不得不要向?lián)邦政府尋求幫助，那CEO和他的妻子只能二手空空離開(kāi)。我想這個(gè)方法是能實(shí)行的。我認(rèn)為如果到了需要尋求社會(huì)介入的程度，層出不窮的事情會(huì)方方面面破壞數(shù)以百萬(wàn)計(jì)美國(guó)人的生活，所以應(yīng)該有很多懲戒措施才行。比起合同上約定些復(fù)雜的條款來(lái)，比方只要38%的收入，這些方法將改變大家的行為。但我不知道如何將這些辦法更加具體化，我也不想嘗試。
Seefer先生：好，那么讓我問(wèn)你：如果CEO們和他們的配偶--
BUFFETT：是的。
Seefer先生：--不幸的婚姻--你知道，要吐出每一分錢(qián)--
BUFFETT：也許配偶比監(jiān)管機(jī)構(gòu)會(huì)更會(huì)監(jiān)管。（反腐從老婆入手，從小三等入手，真不愧是一個(gè)好方法，巴菲特你牛。大家有沒(méi)有意思到，為什么巴菲特這里從來(lái)沒(méi)有強(qiáng)調(diào)什么要從制度入手，要從什么其他監(jiān)督入手的？用人標(biāo)準(zhǔn)上，為什么總是“德才兼?zhèn)?，德為才先”，是不是這兒也能得到點(diǎn)解釋呢。）
Seefer先生：你認(rèn)為如果公司需要政府的援助，那么他們需要交還一切，或是被掃地出門(mén)，但有一些公司獲得了政府援助，但它們的CEO們還是杵在那里，包括，比方Blankfein先生，我還看到報(bào)道，你說(shuō)，“先生們，如果有人要取代Blankfein，我希望是他哥哥?！保?/span>Blankfein是高盛的CEO）
BUFFETT：是的。我不認(rèn)為他們需要幫助。那時(shí)是整個(gè)系統(tǒng)需要援助。如果他們那個(gè)星期一在美國(guó)財(cái)政部召開(kāi)的那次著名會(huì)議時(shí)沒(méi)有給高盛打電話，只是打電話給了其余的投資銀行，高盛也將沒(méi)問(wèn)題。當(dāng)時(shí)是整個(gè)系統(tǒng)需要大家一起呵護(hù)。在這里沒(méi)有比明確行動(dòng)更重要，要讓世界必須看到，聯(lián)邦政府將不惜一切代價(jià)（阻止投行全面破產(chǎn)）。沒(méi)有人知道“不惜一切”是什么意思，但他們確實(shí)需要看到堅(jiān)定的信念和果敢的行動(dòng)。
伯南克和保爾森本應(yīng)該致電給其他9家不同的機(jī)構(gòu)，它們都是有著特別好的名聲。但是--。經(jīng)歷了同樣的機(jī)制，高盛和富國(guó)銀行都沒(méi)問(wèn)題，它們并不缺錢(qián)。整個(gè)系統(tǒng)需要再保險(xiǎn)承諾，也就是政府將采取行動(dòng)。
Seefer先生：當(dāng)你在08年的9月投資高盛的時(shí)候，你至少某種程度有點(diǎn)賭政府會(huì)采取某種行動(dòng)。
BUFFETT：和投不投資高盛沒(méi)聯(lián)系，但我當(dāng)時(shí)的確是在賭一個(gè)事實(shí)，那就是聯(lián)邦政府會(huì)向美國(guó)人民展示它的意愿，實(shí)際上，政府會(huì)盡一切可能重啟經(jīng)濟(jì)發(fā)動(dòng)機(jī)。
Seefer先生：所以我不知道你是否能回答這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)樗心撤N假設(shè)：如果你知道政府不會(huì)把錢(qián)投入高盛，你還是會(huì)投資嗎？
BUFFETT：會(huì)的，奧，是的，它--[含混不清]。但是，如果我認(rèn)為政府不會(huì)通過(guò)法案，演講，或其他任何可能的方式來(lái)安撫美國(guó)民眾，來(lái)盡一切可能拯救系統(tǒng)的話，你知道的，我會(huì)置身事外。但重申一下，高盛并不需要我的投資，是整個(gè)系統(tǒng)需要再保險(xiǎn)，即便高盛從未被叫到要與會(huì)接受政府援助，它也沒(méi)問(wèn)題。如果我認(rèn)為高盛需要特定的政府行動(dòng)，我就不會(huì)把錢(qián)投進(jìn)去了。如果我認(rèn)為政府將站在一旁看看事情到底會(huì)發(fā)展到什么程度，我同樣也不會(huì)把錢(qián)投進(jìn)去。
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