一．胃炎與胃癌之間的關系
1.胃炎有哪些種類？
主持人：各位網友，下午好，這里是MSN中文網的直播室。我們今天聊的這個話題是與胃和消化系統(tǒng)有關，今天請到的是北京中醫(yī)醫(yī)院消化科主任張聲生教授，今天的話題就是關于大家很關注的，胃炎很常見，什么樣的胃炎會癌變？這也是很多網友在網上留下的問題，而且大家也很關注，因為胃炎那么普遍，它和癌癥有什么樣的聯(lián)系？我們今天為這個請到了張教授。首先，我想問張教授，胃炎癌變我也聽說過，我第一個反應肯定是胃炎中的某一種胃炎會癌變，哪一種胃炎和胃癌有更加直接的關系？
張聲生：實際上這個問題是一個很大的問題，在此之前可能還要做一些鋪墊，還要了解一些背景知識。首先要搞清楚時間叫胃炎？如果這個問題不搞清楚，很多朋友會很緊張，因為做胃鏡都會給你下一個“慢性胃炎”，做了胃鏡以后黏膜完全正常的很少，因為我們都做胃鏡，在胃鏡前我們都可以看到有一些點狀的紅斑、線狀的紅斑，條狀的，有點凸顯，有點水腫。那么，我們下的診斷是慢性淺表性胃炎，不能籠統(tǒng)地說胃炎都會癌變。這里要搞清楚，胃炎是一種非特異性的炎癥，它不是由細菌造成的，也不是由病毒造成的，而是很多的原因，比如我們長期吃的東西，飲食，甚至是心情緊張，或者其他環(huán)境的因素，它都有可能造成我們黏膜的充血、水腫、紅斑，這種就是我們籠統(tǒng)所說的胃炎。
主持人：一個胃，黏膜是很嫩的，你經常去用它，難免會有一些刮蹭、傷害。所以，表淺性胃炎可能就是最常規(guī)的有點使用不當?shù)慕Y果吧？
張聲生：你說的很重要的就是牽扯到胃炎的分類了，剛才提到這個胃炎是非特異性的，它和一般的細菌的感染不是一回事。那么，我們在臨床上怎么分類呢？籠統(tǒng)地分：淺表性胃炎和萎縮性胃炎，還有一種類型叫做特殊性胃炎。
淺表性胃炎，可能有的病人會知道，又叫非萎縮性胃炎，這兩個是一個概念。什么叫淺表性胃炎？黏膜有點充血、水腫、點狀或片狀紅斑，這個一般就診斷為淺表性胃炎。
但是如果看到了黏膜變得很薄，底下的血管都能看見，一做病理，看到固有腺體減少，這個時候就會診斷為萎縮性胃炎，只要發(fā)現(xiàn)一處有萎縮，就會診斷為萎縮性胃炎，不再診斷為淺表性胃炎。
特殊性胃炎，很多做放療的病人可能是放射性胃炎，比如說了一些有損傷的，比如化學性胃炎，這些都是特殊的胃炎。
今天我們主要講的是會癌變的胃炎或者存在的可能性，我們更關注的可能就是萎縮性胃炎了。
主持人：對，所以稍微有一點胃痛的經驗或者有一些胃病經驗的人都敏感，一說到萎縮性胃炎，自己就會很緊張，甚至就和胃癌劃等號，覺得如果不控制早晚會發(fā)展成胃炎。
張聲生：對。
2.胃炎與潰瘍的癥狀有哪些？
主持人：胃炎分萎縮性胃炎和非萎縮性胃炎之分，當然這個診斷是通過胃鏡下醫(yī)生看到的癥狀或者一些病理診斷出來了，作為一個普通人，我們現(xiàn)在最想關注的，就我的這個癥狀怎么能分辨這就是一個簡單的淺表性胃炎，而那個癥狀出現(xiàn)就有可能是萎縮性胃炎，就應該更重視，從癥狀上有分別嗎？
張聲生：這個答案可能不能令你滿意，因為從自身來說確實很難分辨是淺表性胃炎還是萎縮性胃炎，必須要經過胃鏡和病理的診斷才能分辨。
主持人：診斷上它倆沒有什么差異？
張聲生：沒有太多區(qū)別，癥狀都是非特異性的，都會表現(xiàn)出胃痛、胃脹，有的人可能表現(xiàn)為惡心，有的人可能表現(xiàn)為一種燒灼感或者糟雜感，你說怎么樣都說不清楚，但是我就是不舒服，這樣的患者是非常多的。
主持人：只要是胃炎，無論是萎縮還是非萎縮，癥狀可能就是一種。但是我說到這兒想起來一個經驗之談，如果這個人胃疼是餓的時候疼，吃飽了就不疼，好象這種往往就不是胃炎了，有可能是潰瘍，或者是有可能是十二指腸。我想問，在胃的不舒服里面，胃炎和潰瘍的癥狀有什么區(qū)別嗎？
張聲生：潰瘍，如果典型的來說，剛才您提到的這個人病人空腹的時候痛、夜間痛，吃完飯就減輕了，他往往是十二指腸的球潰瘍。十二指腸的情況，它反過來來說，倒還不用那么擔心，曾經做過研究，這種球潰瘍的病人發(fā)生胃癌的可能性非常少，反而放心了，就是球潰瘍。但是從胃炎本身來說，你還不能完全憑癥狀來判斷。即使是這樣，剛才我特別提到是典型，那有可能不典型呢？你做了胃鏡，這個典型的癥狀可能做了胃鏡以后并不一定就是潰瘍病，也有可能是其他的病，比如胃炎。所以，這個不能單純自身的感覺。
主持人：癥狀本身不能讓你下一個定論或者吃一個定心丸說這個沒事兒，是潰瘍？
張聲生：對，不能完全地根據(jù)這個來做一個百分之百的肯定。當然，也有一些規(guī)律可以把握，病人可以判斷，比如說這個病人的歲數(shù)比較大，出現(xiàn)了黑便，大便發(fā)黑，假如出現(xiàn)了比較消瘦，或者莫名其妙地發(fā)低燒，或者出現(xiàn)了貧血，這在我們看來就是報警癥狀，一定要排除一些惡性的病變，比如你剛才說的癌的問題。所以，這些你一定不要再拖，一定要及時地去診斷。當然，還有一些問題，這個胃原來疼的不厲害，最近突然一下疼得厲害了，或者原來發(fā)的不頻繁，也就是三五天偶爾疼一次，現(xiàn)在改成每天都疼了，甚至睡覺夜間都疼了，這些都要引起足夠的重視，及時到醫(yī)院去檢查。
主持人：有一些癥狀不是像之前平穩(wěn)發(fā)展了，規(guī)律發(fā)生變化的時候。
張聲生：對，也要及時去檢查。
3.消化不良與胃炎的區(qū)別
主持人：我還想問，我的印象中，比如說潰瘍會疼得很重，好象胃炎的病人有疼得很重的嗎？
張聲生：也有的，胃炎一般來說，這里也有一個概念估計很多患者不一定能夠分得清楚，胃炎和消化不良。
主持人：對，可能很多人覺得是撐著了或者這兩天消化不好了。
張聲生：其實胃炎是一個什么概念呢？是一個病理的概念，病理的概念就是做胃鏡做病理的診斷，不能根據(jù)癥狀分辨是淺表還是萎縮呢？不能分辨。另外一個來說，胃痛、胃脹、反酸水等等這類就是消化不良的癥狀。這兩個區(qū)別是什么呢？消化不良的癥狀可以胃痛，有的病人也會疼得很厲害，但是另外一種消化不良的病人可以不痛，是飽脹感，是餐后飽脹感，吃一點點就飽了，打嗝，甚至還有一點惡心。那么，從消化不良的分類，尤其是功能性消化不良的分類，它就分為上火疼痛、餐后不適，所以疼痛也可以很明顯的。
主持人：現(xiàn)在又進來一個消化不良，可能很多胃病的病人，是不是很粗心或者錯誤地把胃不舒服簡單地歸結為消化不良，它持續(xù)的時間一定和胃炎有區(qū)別的吧？
張聲生：應該說，消化不良和胃炎是有重疊的，比如說，這個病人是一般的淺表性胃炎，沒有發(fā)生器質性疾病，出現(xiàn)一系列消化不良的癥狀。一句話來說，消化不良的癥狀排除了器質性疾病，我們就可以診斷為功能性消化不良。反過來，如果胃里有糜爛，胃里有潰瘍，或者胃里有萎縮性胃炎，這不能診斷為消化不良。
主持人：你已經有一種客觀的手段或者影像學的技術能夠發(fā)現(xiàn)胃里面有問題，但是老百姓就覺得胃這兩天特別不好，這兩天可能吃了不舒服的、不好消化的，我就消化不良了。從癥狀上我是不是可以這樣理解，如果你是消化不良持續(xù)很久，那也肯定不會是消化不良這么簡單吧？
張聲生：消化不良當然是可以持續(xù)很久。
主持人：??？消化不良也可以持續(xù)很久，也可以不是胃病。
4.什么情況下需要做胃鏡？
主持人：我為什么問你這話呢？因為一說做胃鏡大家就很緊張，我就想問兩個問題：第一，什么情況下該去做胃鏡？第二，做胃鏡現(xiàn)在還是很受罪嗎？
張聲生：第一，一般年齡很年輕，偶爾出現(xiàn)一兩次胃痛，應該說你吃一點藥對付一下是可以的，也就是我們所說的，做胃鏡有點緊張，不愿意做這么一個有創(chuàng)的檢查。但是，如果歲數(shù)比較大，45歲以上，或者反復發(fā)生的胃痛，或者持續(xù)發(fā)生的胃痛，或者說最近發(fā)生變化的胃痛或者胃脹，我們還是建議明確診斷，明確診斷會更好。
5.什么是腸上皮化生？
今天特別提到關注癌的問題，我們今天要特別分清幾個概念。首先是癌前疾病，在我們醫(yī)學上來說，像慢性萎縮性胃炎、胃潰瘍、殘胃炎，像這些我們都把它叫做癌前疾病。
還有一個概念是癌前病變，病人從胃里取一個組織以后送到病理，病理給你報一個腸上皮化生，病人會很緊張，但是他又沒有分清楚這兩個的概念。
所以我要說的是，癌前疾病重點是萎縮性胃炎，萎縮性胃炎會不會有癌變？應該說有癌變的趨勢，要不怎么會叫癌前疾病呢。但是另外一個方面，又不要太緊張。
主持人：現(xiàn)在統(tǒng)計大概有百分之多少？
張聲生：從研究來看，一年的萎縮性胃炎的癌病率也就0.5-1%，所以并不高。
另外一個要關注的點就是癌前病變，大家可以要問：為什么經常說萎縮性胃炎癌前病變？那是因為很多的癌前病變都在萎縮性胃炎的基礎上發(fā)生，所以籠統(tǒng)地叫萎縮性胃炎癌前病變。剛才提到的腸上皮化生，顧名思義，腸上皮化生就是胃黏膜萎縮以后出現(xiàn)了腸的腺體、腸的黏膜。
主持人：不該在這兒出現(xiàn)的東西。
張聲生：對，所以它就叫腸上皮化生。這有很多了，臨床做萎縮性胃炎，做了病理，人家和你說輕度萎縮性胃炎或者說固有腺體減少，里面還有腸上皮化生。這不用緊張，它一般來說有輕、中、重度，輕度、中度一般來說是炎癥造成的可能性比較大。所以，尤其看到腸上皮化生不要過分的緊張，只是關注關注它就可以了，讓大夫看一看。
但是有些問題是需要關注的，一般現(xiàn)在我們醫(yī)學公認的一個模式是，慢性淺表性胃炎如果沒有治療、沒有控制好，長期的發(fā)展以后，它會變成萎縮性胃炎。
主持人：就是很常見的那種也會發(fā)展為萎縮性胃炎？
張聲生：對，而且萎縮性胃炎沒有控制好，它進一步發(fā)展就會變成萎縮性胃炎腸上皮化生，進一步發(fā)展就出現(xiàn)了異型增生，肌體里發(fā)生了非常態(tài)的，既不是腸黏膜，也不是胃黏膜，也不是其他的黏膜。異型增生又分為輕度、中度、重度，現(xiàn)在我們更趨向于輕度異型增生和重度異型增生。輕度異型增生只要監(jiān)測它，有一些治療，比如說中藥，我們臨床上確實有一部分病人是可以逆轉的，但是不敢說所有的病人，因為逆轉是一個很復雜的過程，有他自身的因素，也有治療的因素，部分可以逆轉，但有很多病人通過治療以后也有可能延緩它的進一步發(fā)展。當然，如果發(fā)展為重度異型增生的話，就要引起重視了。我們通常的做法就是，重度的異型增生立馬就重查一個胃鏡，重查以后如果還是一個重度的異型增生，我們一般建議他手術。
主持人：把那一塊切掉？
張聲生：切掉，因為這一塊，重度異型增生有的時候就和癌癥很難分辨了，大概70%、80%都有可能會癌變。
主持人：那可以理解為胃炎的早早期。
6.如何檢測胃炎的病變？
張聲生：對，有的時候就很難和癌分辨了，到底是癌呢，還是一個癌前病變？分辨不了。所以，到了中毒異型增生的話，我們建議相當一部分病人要把胃黏膜切除。
所以，這里面又帶來一個很大的問題，老百姓怎么自己去監(jiān)測？一般的來說，你做完胃鏡以后，只是一個輕度的萎縮性胃炎，沒有腸上皮化生，也沒有異型增生，一到兩年復查一次就可以，病人也不用太檢查，說三個月復查一次，沒有這個必要。
主持人：除了復查上，這種狀態(tài)是不是也應該要由藥物來跟進？
張聲生：這個我還沒有說完，剛剛提到的僅僅是輕度。假如這個病人是中、重度萎縮性胃炎，比如伴有腸上皮化生、中度的萎縮性胃炎，半年左右就需要復查一次。
主持人：所謂的復查就是胃鏡？
張聲生：比如中、重度的萎縮性胃炎要一年左右復查一次。但是如果中、重度萎縮性胃炎伴有輕到中度的異型增生，這個時候我們就建議他半年復查胃鏡。如果是重度異型增生，立刻就要重復做一次胃鏡，如果還是同樣的結果，就建議手術。
如果我們患者非常清楚這些的話，就可以自己判斷了。
主持人：有一個觀察或者時間點來把握。
張聲生：對。
7.胃炎是如何轉成胃癌的？
主持人：你看到的病人中有沒有真是眼看著從輕度、中度、重度最后轉為胃癌，這個怎么會轉過來？一定是進入了惡性的錯誤的治療或者保養(yǎng)的渠道，才會最終順流之下變成癌。
張聲生：你提了一個非常重要的問題，很多病人都和你的這種想法是一樣的，今天是萎縮性胃炎了，過兩天一做確實發(fā)現(xiàn)是中度的萎縮性胃炎，非常緊張，照這樣發(fā)展下去沒兩年不就變胃癌了嗎？其實這是一個漫長的過程，據(jù)研究統(tǒng)計來說，從一般的胃黏膜的炎癥發(fā)展到胃癌的過程大概是15-20年。
主持人：您說的“一般的胃黏膜”就是一個淺表性的態(tài)勢？
張聲生：對，淺表性到胃癌的過程大概是15-20年的時間。所以，我想表達一個意思，患者不需要太緊張，不需要給自己太大的壓力。另外，自己要重視這個問題，做了一個試去監(jiān)測，當然也可以吃一點藥。目前來說，很多的藥物都還沒有非常肯定的醫(yī)療效，從臨床上來看，用中藥治療對于一些早期的腸上皮化生、輕度的異型增生，有一部分病人是可以逆轉的，因為我們治療的目的無非是兩個方面，一是針對病人的組織，二是改善患者的癥狀，我們病理組織就別讓他往癌方面去發(fā)展，改善癥狀也是一個非常重要的目的，病人如果有癥狀會影響生活質量。
主持人：而且他會更加焦慮。
張聲生：反反復復發(fā)作，胃老痛，胃老脹，東西也吃不下，你說病人是一個什么狀態(tài)？非常緊張。所以，即使不敢肯定就一定能逆轉，治療還是必要的，它能夠減少癥狀，能夠提高你的生活質量。
二．導致胃癌的因素
1.會致胃癌的東西有哪些？
主持人：如果真的是有胃病，肯定要找正規(guī)的醫(yī)院，或者直接找到中醫(yī)院找到您。這個治療是醫(yī)生決定的，比如說我已經是一個淺白性胃炎，甚至有一些輕度萎縮性胃炎的時候，我在飲食和我的生活中特別忌諱的有什么呢？
張聲生：這是很重要的，因為其實胃病真是三分治、七分養(yǎng)。
主持人：對，因為你每天得用這個東西，從它那過。
張聲生：對，胃每天要吃東西，不吃東西人沒法生存。那你吃的東西就非常重要了，避免那些高鹽的東西，比如咸魚，避免熏制的東西，還有辣的，發(fā)霉的，霉干菜之類的，腌制的的，這些都要避免。還有就是一些花生，花生爛了之后含有很高的致癌因素黃曲霉素。這一類的東西就要避免。
主持人：說到花生我想起來，我們之前做節(jié)目的時候也和營養(yǎng)專家溝通過，花生可能一點點，它的致癌性非常高。所以，特別建議，花生可以吃，但是要吃新鮮的。但是我們買的花生醬，你很難說里面沒有一點點變質的，所以特別不推薦花生醬，因為不知道花生醬是由什么樣的花生制成的。我覺得這個也有點道理，沒準一下就命中。
張聲生：因為我們不知道，這個過程不了解。
主持人：因為量很小，就可以確定。
張聲生：對，因為黃曲霉素是一個很明確的、很確切的致癌因素。另外，還有一個很重要的就是幽門螺桿菌。
主持人：對，因為也會檢查這個項目，所以大家都熟悉。
張聲生：因為幽門螺桿菌在世界衛(wèi)生組織也是把它定位為一個致癌因子。這里面就有兩個問題，中國人感染幽門螺桿菌的率是非常高的。
主持人：是中國人比歐洲嗎？
張聲生：不單是歐洲，也不單是中國人，世界各地感染幽門螺桿菌其實都不低，相對起來，衛(wèi)生條件稍微差的地方，感染率比我們還高。
主持人：這個和衛(wèi)生還是有關系的。
張聲生：還是有關系的，因為這個幽門螺桿菌不是先天就有的，都是后天感染的，和生活條件是有關系的。在我們國家感染率一般是50%以上。
主持人：我們正常人群，有沒有胃病的都算？
張聲生：對。
主持人：這么高呢！
張聲生：你說是不是個個都清除它？恐怕也沒有必要，因為在正常的狀態(tài)下有可能相安無事，但是你如果有萎縮性胃炎，尤其是有異型增生的時候，我們建議你是應該清除的，這就減少了致癌因子的作用。這幾個因素作用在一塊，就更容易發(fā)病了。
主持人：比如說我們同樣都去查幽門螺桿菌，比如都有陽性，但是如果你沒有胃病，那簡單，比如有淺表性胃炎，稍微注意一些。但是如果你有淺表，有萎縮，同時有異型增生的時候，這個幽門螺桿菌一定是要治療的。
張聲生：對，如果淺表性胃炎，沒有糜爛，沒有其他的，要根據(jù)情況了，比如家族有胃癌病史，我們建議清除掉。比如，你的癥狀非常明顯，老是特別不舒服，我們也建議試著清除，為什么要試著清除呢？有一部分清除之后，胃的炎癥可以減輕，癥狀也可以減輕，但是不是所有的。
另外還有一些，比如本身有潰瘍病，當然這不是胃炎了，那也應該清除它。一般的潰瘍病清除以后，會讓你復發(fā)的幾率要大大的減少。
2.幽門螺旋桿菌該怎么清除？
主持人：消化道的病、胃病，我們覺得應該就是自己沒吃好，現(xiàn)在看來還有一個外因在里面，就是幽門螺桿菌的作用很重要。
張聲生：對，幽門螺桿菌也是感染的一種細菌，之前我們都認為胃里沒有細菌。所以，發(fā)現(xiàn)幽門螺桿菌的人獲得諾貝爾獎，就在于這一點，他改變了人們的想法。澳大利亞的兩個專家，其中一個專家發(fā)現(xiàn)了幽門螺桿菌，獲得了諾貝爾獎。所以，關于幽門螺桿菌什么時候清除，還是要找醫(yī)生。剛才提的潰瘍病也好，萎縮性胃炎也好，有糜爛也好，或者家族史有胃癌也好，還有不明原因的貧血，這些我們都建議大家清除幽門螺桿菌。
還有一部分酒糟鼻的病人，酒糟鼻的病人清除以后，甚至酒糟鼻也好了。
主持人：我是不是可以推測一下，比如我是胃病，我同時有酒糟鼻，是不是意味著我很有可能有幽門螺桿菌呢？這是不是它的一個征兆呢？
張聲生：不是唯一的，有一部分的病人是因為這個原因引起的，就像有一部分口臭一樣，有一部分口臭的病人也是跟幽門螺桿菌有關系，清除以后口臭就改善了。但是也不是說所有的，比如說口味異常有很多的原因，比如說口腔的腺體分泌不流暢或者其他的問題。不是對應的，不是說有酒糟鼻就一定是有幽門螺桿菌，不是的，有一部分原因跟它有關系。
主持人：說到清除，我們具體通俗一點說，因為說到菌，那就是殺菌，那就是消炎，那幽門螺桿菌的殺菌或者清除乃至消炎，就是我們常規(guī)說的消炎藥嗎？
張聲生：這里面消炎藥本身是沒有錯的，但是有一條規(guī)矩，不是說我們自己隨意地買兩種抗生素隨便吃吃就行了，或者大夫給你開了一個標準的方法，你覺得副作用大，就停掉了其中的一種，這可是不行的。剛才提到幽門螺桿菌這種細菌要清除，還有一種胃里有一個淋巴瘤，也是清除它有一部分病人可以痊愈。當然，這些都要到醫(yī)院去判斷，病人自己沒法判斷。
怎么去清除？我簡單說一說，這也是要到醫(yī)院去。我們現(xiàn)在有三聯(lián)、四聯(lián)，有兩種抗生素加上一種強的抗酸藥，這叫三聯(lián)。另外，加上一種B劑，我們叫四聯(lián)。它的療程是7-14天，這里就有一個問題了，有一些病人是7天，覺得我吃3天行不行？不行。
主持人：要吃，就得吃夠日子。
張聲生：對，這是循證醫(yī)學的證據(jù)來證明的，不是隨意的停掉一個抗生素就能清除它的。有的人說我吃兩種抗生素，自己改吃一種，行不行？也不行。有的人說，抗生素和抗酸藥，我只吃兩種抗生素，不吃抗酸藥，行不行？不行，因為這都是有科學研究證明這種方法是最好的。
主持人：三聯(lián)也好，四聯(lián)也好，這是規(guī)定組合。
張聲生：對，這是我們中華醫(yī)學會、國外等通過大量的研究，證明了這種方案目前是最好的。當然，需要說明的是，即使是最好的，也不是都能清除。目前的清除率，大概是80%左右。
主持人：有的人吃兩個星期，還不行？
張聲生：還不行，我們有碰到很多病人清了好幾次了，還是沒清除，這里面就有很多原因了，抗生素耐藥就是一個很大的問題，比如說你平時動不動就吃點消炎藥，這種相對起來不能被清除起來的比例就增高了。
主持人：那這種人太多了，中國人誰不是動不動就吃消炎藥啊。
張聲生：所以，濫用抗生素是一個很嚴重的問題，我們也借此呼吁，患者不要隨意去服用抗生素，否則會造成甚至很嚴重的后果。
主持人：到最后無藥可治了。
張聲生：對。
主持人：如果始終清除不下去，也只能是再加一個療程，只有這樣的辦法往下推？
張聲生：就我本人來說，我還不太主張第一次沒清除接著馬上就去清，抗生素對細菌的打擊，你剛打擊了它，它還處于躲藏狀態(tài)，你接著再打擊它，往往你打不中，人家跑了。所以，清除一次沒有清除掉，我建議稍微停一停，甚至吃一點中藥，中藥講究調整身體本身的正氣，所謂的正氣是自身的免疫力，再清，第二次清除，這樣的效果很好。因為在臨床上上我們也有很多西醫(yī)的朋友，我們也在一起溝通，在一些很大的西醫(yī)醫(yī)院沒有清除，當然不是人家用藥的問題，用藥都很規(guī)范，可能是本身的原因，有耐藥，沒有清除掉。也有一部分自己強烈地要求，再去清除，還是沒有清除掉。到了臨床我就告訴他，你暫時先別清，停一停，吃中藥三四個月，然后你再清，就清除了。當然，中間是什么原因？是不是我們中藥對耐藥菌能夠協(xié)助西藥清除它？藥理機制還不完全清楚，但是結果其是很好的。
主持人：你見過清的次數(shù)最長的有幾次？
張聲生：我們清四五次、五六次的都有，清時胃很難受，但是還沒有清除。有的是從外地來的，自身的醫(yī)療知識也比較缺乏，有的是自己強烈要求，一門心思清除它，一次不行兩次，兩次不行三次，三次不行四次，四次不行五次，也有可能他到不同的醫(yī)院去看。如果在一個醫(yī)院看的話，醫(yī)生也不會這么給他看，但是也有可能他到不同的醫(yī)院，他也不說，可能醫(yī)生就不知道。權衡利弊，這種情況下弊大于利，連清四五次是不合適的，我們有的病人清的口干舌燥，全身不舒服。
主持人：這么厲害，這是兩種什么抗生素？
張聲生：抗生素不是兩種，它可以搭配，可以選擇的，而且這個抗生素比一般的抗生素量要大。比如比我們治療支氣管炎等劑量大一些。
主持人：劑量大，打擊也大一些。
張聲生：對。
主持人：但是當你已經是一個重度異型增生的時候，這個打擊大也得忍了，可以這么理解吧。
張聲生：重度異型增生建議手術，80%都會癌變，癌前病變的組織和癌已經很難病變了，這個時候不建議在這兒冒險，建議考慮手術。當然，這也可以根據(jù)具體的情況，比如有些人說堅決不想手術，雖然是重度了，觀察以后也有。
3.哪些行為會加重胃炎？
主持人：你見過真是發(fā)展成重度異型增生也好，后來是癌癥也好，他有沒有什么不好的飲食習慣，比如喝酒等，很明顯地導致他一步一步走向惡化？
張聲生：其實跟我我的經驗來說，很多的疾病，不單純是胃病，不良的生活方式起了非常重要的作用。有很多統(tǒng)計，很多的疾病都是由生活習慣引起的，不良的生活習慣，不好的飲食習慣、生活習慣等等，綜合加起來，它的影響因素達50%，比如高血壓、心臟病、糖尿病，還有現(xiàn)在的胃病。
主持人：等于是作兒出來的。
張聲生：很多都是跟你的不良生活習慣有關系。比如說，飲食無度，沒有節(jié)制，沒有規(guī)律，饑一頓，飽一頓，精神又特別緊張的，很容易得潰瘍病。
主持人：司機得潰瘍并的幾率大。
張聲生：這就是生活習慣的問題，而有些是沒辦法的，有些就養(yǎng)成了這樣的習慣。
主持人：還有酒對萎縮性胃炎是不是加重的程度很確定？
張聲生：是這樣的，已經是萎縮性胃炎，我們不主張長期的、大量的吟白酒，因為大量的白酒酒精直接對黏膜造成損傷。
主持人：之前做動物試驗，小白鼠用白酒灌胃就能模擬出萎縮性胃炎的效果來。
張聲生：可能你做試驗能夠看到，把酒精65度的、52度的，長期地把胃黏膜泡在一塊，胃黏膜都變白了。所以，胃黏膜長期地浸泡在酒精中，肯定是對胃黏膜有損害的。
4.萎縮性胃炎對胃酸分泌的影響
主持人：剛才您說到一個人消瘦貧血，其實我見到過很多萎縮性胃炎，可能他還沒有到癌癥的程度，但是已經出現(xiàn)萎縮的時候，好象都是瘦的，都是面無血色的那種，萎縮性胃炎本身也有這個癥狀？
張聲生：可以的，因為萎縮性胃炎可以影響到維生素B12的吸收，可以造成貧血。所以，這一塊如果莫名其妙地貧血，也要想到會不會和萎縮性胃炎有關系。
主持人：而且這種人也會抱怨，老覺得胃里想吃點酸的好象是本能的一種對酸的需求，是不是因為萎縮以后胃酸的分泌也少？
張聲生：對，理論上來說，萎縮性胃炎什么叫萎縮呢？就是固有腺體減少了，就是腺體萎縮，腺體是干嘛的？腺體是分泌胃酸、胃蛋白酶的。所以，腺體萎縮了，理論上來說酸分泌是少的。但是要說明的是，我們在臨床上同時合并有胃食管反流病的病人，也不少見。
主持人：就是上面酸多，下面酸少，通俗地講是這個意思嗎？
張聲生：不是上面、下面這么明確，理論上來說很多胃食管反流是因為胃酸反流到食道，造成食道黏膜的損傷，產生燒灼感，產生疼痛。理論上萎縮應該是腺體萎縮了，這里面就有一個很復雜的問題了，可能是有一部分腺體萎縮了，有一部分的腺體發(fā)達了，反而分泌胃酸多了。所以，在治療上我們臨床確實碰到過這樣的問題，在治療上就要具體問題具體分析了。
主持人：那這也可以推翻一個過去大家的經驗，胃不舒服，但是老反酸，有酸肯定不是萎縮，那也未必？
張聲生：那也未必。
主持人：有可能僅有的酸還反上來了，那邊還不影響它繼續(xù)萎縮著。
張聲生：對，很多這樣的，同時有胃食管反流病，同時有萎縮性胃炎，這種病人在臨床上非常多。所以，有時候臨床和書本上有很大的差距。
主持人：治療起來也就相對復雜。
張聲生：對。
主持人：剛才說到最保險的就是做一個胃鏡看一看。
張聲生：胃鏡加上一個病理組織。
主持人：但是都會知道胃鏡現(xiàn)在是無痛，但是也是一個動靜很大的事。
張聲生：有創(chuàng)的。
主持人：對，所以很多人就想，對胃做一個鋇餐造影，雖然那個東西很難喝，那個對萎縮性胃炎、腫瘤其他胃部消化系統(tǒng)的檢查精確性呢？
張聲生：應該說，還是要差很多了。
主持人：隨著現(xiàn)代技術的發(fā)展，胃鏡已經做的非常好了，胃鏡除了一般的看法，我們還有高清晰度的，還有放大胃鏡看的，黏膜還可以放大，甚至還有熒光的，那在胃鏡下就看得很清楚了，細小的病變都能看見。另外，它還有一個優(yōu)勢，它能夠通過胃鏡取組織。它是一個病理學的概念，沒有組織，光看看萎縮性胃炎的整個是不可好的。所以，有很多患者感到疑惑的地方在哪里呢？胃鏡前面報的是淺表性胃炎，但是病理報的是萎縮性胃炎。
主持人：兩個對不上。
張聲生：對不上，但是事實上臨床上對不上的還挺多，以病理為準，因為看的是有偏差的。因為我們做胃鏡的時候都要打氣，如果打氣打得多一點就撐大了，黏膜肯定變薄，變薄以后有可能看見黏膜下的血管，那種藍色的，有的人沒有經驗可能就下一個萎縮性胃炎，這個不一定，要以病理為準。
提到病理也要說，有很多病人我們在臨床上也碰到，就取到一塊，大夫給他診斷萎縮性胃炎。但是過一段時間又去做了一個，又取了一塊，報的是淺表性胃炎。病人很高興，做了一個月萎縮性胃炎就好了。其實不一定，因為萎縮性胃炎不是連續(xù)分布的，假如你沒有取到呢？你沒有取到可不就沒有嗎？所以，我們一般是要多部位取材，都取一取，才會更可靠一些?，F(xiàn)在出來一種新的技術是定標，就固定在這個部位上取，這次在這兒取的，過一段時間還取這一塊，這樣才可靠。如果你這一次取這一塊，下一次取另一塊，這不是一個部位。
主持人：但是一般正規(guī)醫(yī)院，像北中醫(yī)這樣的醫(yī)院肯定規(guī)范。
張聲生：對。
主持人：一般是不是稍微大一點的，不管是北京還是外地，也能做到這種。
張聲生：一般都能夠做到。當然，有一些患者可能會有一點心理壓力，說取了那么多，就會很緊張。其實要說的是，胃黏膜的修復能力是非常強的，取了以后，它很快就修復。就像我們吃飯的東西下去，對胃黏膜都有一些損傷，尤其是吃辣的、酸的、刺激性強的，但是胃黏膜為什么沒有事兒呢？很快就修復了，人有很強的自己的修復能力。
主持人：所以這上來講，如果想確定你是不是萎縮或者胃炎有清晰判斷的話，就不要再去鋇餐直接進入胃鏡這個環(huán)節(jié)，對吧？
張聲生：對，我們一般來說這類的病人建議做胃鏡，因為鋇餐不能替代胃鏡。有的時候做了胃鏡，有的時候也做一個鋇餐，那是其他的目的，看看周圍的組織，這還是有一定的意義。有的時候可能在胃鏡下看的不大清楚，結合起來對比，但是鋇餐絕對不能代替胃鏡，胃鏡一定有它的優(yōu)勢。
5.胃炎的中醫(yī)食療方法有哪些？
主持人：今天我們說了很多關于胃炎，包括它有癌變的趨勢，就萎縮性胃炎本身來說可能很多人都覺得這種病應該找中醫(yī)，中醫(yī)可能更適合養(yǎng)胃的概念。我不知道在這里面有沒有經驗方，或者中成藥，或者食療的東西，給萎縮性胃炎或者惡變趨勢的人一些幫助呢？
張聲生：因為中醫(yī)講究辨證，它不是對一個病用一個方子，中醫(yī)講究一種辨證就是跟你個體化的不一樣。比如說，我們要把人體至少要分為寒、熱、虛、實，寒癥我們可能會用一些相對偏溫的藥，熱癥我們可能會用相對清熱或者滋陰這一類的藥來治療，虛要補虛，實要補實，這些還是要到醫(yī)院去。但是也有一些臨床上有一些抗癌作用的單位藥，比如說白花蛇舌草，這個藥也有一定的抗癌作用，比如說薏米，它有一定的抗癌作用。
主持人：作為一個普通人，在藥房或者藥店買到這個，自己煮水當茶喝還是？
張聲生：它是一個輔助的作用，并不是說它就一定是主流的治療，我們日常生活中知道這個藥有這個作用，所以很多大夫用藥的時候也會加這個藥物。所以，我主張關于治療方面還是要到醫(yī)院去，不可能自己抓點藥就來治療。剛才提到的這些食物，比如薏仁，這是有一定作用的，平時加一點薏米、蓮子、白竹、陳皮，這些都很好的，因為本身它有很好的黏膜保護作用。比如說，有一個抗癌藥就是從薏米中提取出來的。是不是說就能完全的治愈？那是另外一回事。
三．網友熱點提問與回答
1. 吃藍莓有助改善胃炎么？
主持人：我們今天還有很多網友提出的問題，我們在這里把這幾個有代表性的問題來回答一下。
網友：去年夏天胃里長了三個息肉，胃鏡摘除以后，一直有胃脹、飽嗝、隱痛，不饑餓，人瘦，吃藍莓、蜂蜜，好一點了，不再打嗝了，又有饑餓感了，藍莓中的什么東西帶來這種改善？而其他植物和水果能不能找到替代品，因為藍莓很貴。
主持人：你覺得是藍莓的功效嗎？
張聲生：我倒是不覺得是藍莓的功效。
主持人：對，我覺得也不像。
張聲生：因為你剛才說的是一個消化不良的癥狀，更多的是跟胃口的動力、跟胃的那種感覺有關系，可能生活的調整、飲食的調整、適當?shù)乃幬镏委熆赡苁歉匾淖饔?。當然，藍莓對人體可能是有一定的好處了，它能夠抗氧化，對人體有一定的好處，但是對胃是不是有這么直接的作用？不太好說。
2. 消化不良是胃炎么？
網友：經常吃飽了之后就胃疼、脹，從來都不敢吃多，吃多了就不停地打嗝，好象七八個小時才能完全消化掉胃里的東西，然后下一餐一定要少吃，這不是胃炎，是不是胃??？
主持人：我見過很多這樣的人，特別是一些女性，尤其是勞動特別集中的時候，稍微吃一點就消化不良，比如說黏的或者硬的，吃完以后覺得那個東西就在胃里待著，都不往下走的。你覺得這是消化不良還是胃炎？
張聲生：我剛才已經提到，消化不良和胃炎兩者是可以重疊的，功能性消化不良的概念，首先肯定是消化不良了，但是是不是功能性消化不良，就要做相關檢查排除一些疾病，有可能做胃鏡，肯定是一個胃炎的是沒有問題了，但是是不是可以下一個功能消化不良的概念呢？還要排除一些其他的疾病。
這個病人，我們聽他的癥狀表述，應該是存在一個消化不良。消化不良主要是跟動力有關系，他的胃不太蠕動，吃完以后有飽脹感。我不知道他具體的情況，但是我估計打兩個嗝可能癥狀就會好轉，這個應該吃一點理氣的中藥就很好。另外，生活方式要注意，不要老坐著不動，有很多人吃完飯一點都不動，你全身不動，胃其實也不動。吃完飯半小時左右去走走，溜達一下，吃一些中藥，剛開始的時候讓胃的功能重新蠕動，讓它恢復，這樣會是有利的。比如說，我們中藥有很多，比如氣滯胃痛這一類的藥都是促進胃的蠕動，應該有點好處。
主持人：我見過很多人，特別是歲數(shù)大的人，他吃飯必須要借助雪碧這種碳酸飲料把嗝打出來。
張聲生：那不好，雪碧本身就含有氣體，這不好。
主持人：他覺得如果不這樣的話，都不能誘發(fā)他胃口蠕動。
張聲生：無論他歲數(shù)還是小，如果是歲數(shù)很大的人可能也會存在另外一種情況，就是消化酶的缺乏，如果真是消化酶缺乏的話，包括脂肪酶、蛋白酶等，如果酶類缺乏，補充一點復方的消化酶，可能對他的功能恢復有好處。
主持人：我那個親戚后來就是補充的消化酶，好象就好一點，現(xiàn)在他就有一點依賴，必須得有消化酶，這個消化酶在什么地方能買到？
張聲生：醫(yī)院都有的。
3. 喝酒會加重胃炎嗎？
網友：胃鏡檢查是淺表性胃炎，八十黏膜，幽門螺桿菌陽性，過量飲酒后會巨痛，點滴立刻就好了，四十歲，病程十五年，不抽煙，只是應酬喝酒。
張聲生：我給他提一個建議，第一點就是不要大量喝酒，大量喝白酒肯定是對胃黏膜有損害。另外，你還可以吃一點黏膜的保護劑，當然，我們得理解，有些人職場上有時候身不由己，如果確實是沒辦法，你也可以吃一點黏膜保護的藥物，中藥和西藥有很多。
主持人：這個黏膜保護劑的藥物，有沒有可能喝酒前吃一點，在喝酒時損傷會小一點，能有這個效果嗎？
張聲生：應該也會有一點，但是喝完酒對肝臟的損害還是存在的。
主持人：還是有一點點效果的。
張聲生：還是有一點作用，有人提了，喝一杯牛奶對黏膜還是有一點作用的。有時候喝點水，直接對黏膜的損傷都會減輕一點。但是要知道，吸收到肝臟，還是對肝臟的代謝有影響的。所以，還是建議要能推掉的話，不要大量的喝白酒。當然，作為一個應酬，少量喝點紅酒應該問題也不太大。
主持人：其實這個問題已經解答了，他說幽門螺桿菌陽性，治了好幾次，但是過一段時間又成陽性。
張聲生：幽門螺桿菌，這里存在一個問題，他存在一個再感染的問題，重新燃燒的意思。有可能第一次清除就不是很徹底，不很徹底的時候它過一段時間又復原了。還有一種是可能再次感染，現(xiàn)在還沒有一個疫苗說感染以后就不再感染了，盡管在研究，但是現(xiàn)在還沒有。所以，更多的是要注意自己的生活習慣。
主持人：再感染會從什么地方感染嗎？是我們共用東西嗎？
張聲生：對，共用東西，吃東西。小孩一生下來，他的胃里是沒有幽門螺桿菌的。肯定是通過口口吃東西的感染。
主持人：有點像預防痢疾那樣，從這時候你就得特別注意飲食衛(wèi)生了。
張聲生：對，所以提出是不是分餐制??？從單純預防幽門螺桿菌來說，還是有好處的。
主持人：所以，他如果有這個前科的話，吃飯的時候至少要注意一點。
4. 糜爛性胃炎該怎么辦？
網友：三前年有一次胃出血，胃鏡檢查是慢性糜爛性胃炎，幽門螺桿菌陽性，吃了一段但是總部見效，大半年沒吃藥，平時很疼。但是按壓的時候會覺得不舒服，吃東西會脹。
主持人：慢性糜爛性胃炎，這個時候我們有會看到這個診斷。
張聲生：這個糜爛也是很多的，大量喝酒首先漫談就是糜爛，還有一些，比如說本身有關節(jié)病，吃了一些減弱鎮(zhèn)痛的藥。
主持人：阿司匹林之類的。
張聲生：對。所以，糜爛的原因很多，首先要找到根本的原因，如果能去除的要去除它。另外就是幽門螺桿菌，它也會造成糜爛、炎癥不好。陽性，這種情況又出血了，應該根除它，不根除它的話，這種糜爛不容易好，是活動性胃炎的范疇之內。
主持人：這種糜爛如果控制不好的話，會有一個穿孔的問題嗎？
張聲生：糜爛和潰瘍是有區(qū)別的，糜爛只是限于黏膜上，潰瘍是已經到了肌層。
主持人：是不是可以從糜爛到潰瘍、到穿孔這樣發(fā)展？
張聲生：從趨勢上是存在這個可能性的，但是現(xiàn)在潰瘍變成穿孔的很少，因為我們都有很好的藥，都可以把潰瘍治好。在七十年代的時候，潰瘍病穿孔是非常多的，但是現(xiàn)在隨著科技的發(fā)展，我們基本上潰瘍病都可以治好。
主持人：至少在大城市。
張聲生：對，而且清除幽門螺桿菌，以后他的復發(fā)率會大幅度的下降。
主持人：我們今天關于消化、關于胃炎的話題中得到了我特別一個想知道的結論，在哪一個時間點上你特別需要重視，哪個癥狀點上或者哪個階段上你特別要重視和胃癌的關系，還有就是在這個過程中幽門螺桿菌什么時候要特別重視。今天這個話題也會對相關的網友有很大的幫助，稍候文字實錄會掛在網上，今天的直播就到這里。謝謝張教授！
張聲生：再見！
