受訪人：韓汝玢（北京科技大學冶金與材料史研究所）
采訪人：陳建立（北京大學考古文博學院）
人物簡介：韓汝玢教授簡歷：1934年生。1956年畢業(yè)于北京鋼鐵學院金相熱處理專業(yè)。1961—1964年北京鋼鐵學院金屬物理專業(yè)在職研究生。1956—1966年北京鋼鐵學院金屬物理教研室助教、講師：1977—2000年北京科技大學冶金史研究室(現(xiàn)冶金與材料史研究所)講師、副教授、教授。研究室主任、所長。1985—1986澳大利亞臥龍港大學冶金系訪問學者、榮譽講師。韓汝玢先生與全國許多省、市文物、博物館合作密切．用現(xiàn)代實驗方法對出土金屬文物與冶金遺物進行研究。闡明中國冶金技術發(fā)展的歷程。不同時代的冶金學特征及其與周邊地區(qū)的關系。出版《中國科學技術史．礦冶卷》等多部著作。發(fā)表論文100余篇。曾多次應邀赴日、英、法、美、澳、韓等國參加國際會議或講學。并成功地在中國參加和組織了四次冶金史國際會議。《中國古代鋼鐵技術的發(fā)展歷程》1987年獲國家自然科學獎三等獎、國家教委科學技術進步二等獎。曾任中國科學技術史學會常務理事、中國科學技術史學會金屬史專業(yè)委員會主任、中國科學技術考古學會常務理事。
陳建立(以下簡稱陳)：自1995年跟隨您做冶金史研究以來．深切感受到您除在冶金史研究領域有很深的造詣之外．還有其他多方面的才能．請介紹您的家學傳統(tǒng)與求學歷程吧．另外又是怎樣開始冶金史研究的呢?
韓汝玢(以下簡稱韓)：我出身于北京的一個知識分子家庭，自小在師大附小、師大女附中學習，1952年考取留蘇預備部，但因社會關系原因，被分配到北京鋼鐵工業(yè)學院金相熱處理專業(yè)。大學學習對我來說是比較輕松的，又因我活潑、好動，積極參加各種社會活動，入學不久就擔任學生會的群眾文化工作，4年來我的組織能力、工作能力、社會活動能力得到很好的鍛煉。1956年春天開始畢業(yè)設計，我有幸得到柯俊先生的指導，為設計金屬物理實驗樓提供技術資料，他親自帶領我去哈爾濱、長春、沈陽、北京的院所參觀調研。為金屬物理專業(yè)開設的實驗課內容、需要的設備、水電氣的配置、所需面積等進行考察和學習。在柯先生的指導下我以優(yōu)秀成績完成了設計，并為修建金屬物理樓的設計單位提供了技術參考資料。1956年我畢業(yè)后留校，做了理化系主任柯俊先生的學生秘書，也在金屬物理教研組做助教，擔任金相和x射線課的實驗等。1958年大躍進時期，柯先生選擇了節(jié)約鎳元素的鐵鉻鋁耐熱合金的課題，與金屬研究所、大連鋼廠合作，我參加了課題組，他帶領我們到大連鋼廠車間實驗，改變合金成分，改進工藝、提高了性能，做出了新產(chǎn)品。產(chǎn)、學、研的三結合，對我的成長起了重要作用。
1960年秋季開學我即擔任金屬物理教研室黨支部書記，曾帶金屬物理專業(yè)學生到上海的工廠車間實習，進行課程改革。1961年被教育部批準為金屬物理專業(yè)的在職研究生，導師又是柯俊教授。根據(jù)自己的基礎制定單獨的教學計劃，柯先生讓我學習金屬物理專業(yè)的物理和專業(yè)課程，使用英文原版書做教材，都經(jīng)過了課程考試，基礎知識和自學能力得到了很大提高。1965年脫產(chǎn)做政治協(xié)理員，帶領69、70級的女學生去江西學軍，沒有教學科研任務了。文革期間我也受到了沖擊，但我堅信情況一定會變好的。安排我的工作很多，參加遷安礦山、五七干校勞動，做過炊事員、保育員、文藝宣傳隊編演節(jié)目、組織京劇團演出等。1972年回到金屬物理教研組，當時某單位購置了一臺日立生產(chǎn)的電子探針大型儀器，借用北京鋼鐵學院的實驗室進行安裝調試，安排我和研究X射線衍射的謝逸凡同志參加此項工作。并且去了北京鋼鐵研究總院電子探針實驗室學習3個月，與日方技術員和外單位的同志相處甚好，圓滿完成任務，對電子顯微學進行了較系統(tǒng)的學習，但可惜的是我未能堅持。1975年又調我去學校理論組，與北京師范大學、首都師范大學和教育出版社的教師一起搞“中國教育史”中的“儒法斗爭”，大約有半年多的時間每天到城內沙灘后街的高教出版社上班，參加資料搜集及開展“批判“。四人幫倒臺，教育史的理論組隨之解散。1977年1月，接受分配到冶金史研究組，參加《中國冶金簡史》的修改工作，因文筆不錯，又有原來的實驗基礎，柯俊老師也在此組，我很愿意留下做冶金史研究，一直堅持到現(xiàn)在。
陳：冶金史研究非常重視田野調查、考古出土資料和實驗室分析的綜合研究．這點在讀您早期發(fā)表的論文中已經(jīng)開始了這樣的模式。您能介紹一下早期是如何開展工作的嗎?
韓：開展冶金史研究必須了解出土的金屬文物，按柯老師的指導必需下基層，1979年丘亮輝組織了一個5人小分隊，先去貴州的麻姑調查、再去云南會澤、東川，楚雄、昆明、個舊等地進行傳統(tǒng)煉銅、煉鋅、煉錫、斑銅工藝的調查。當時當?shù)氐纳顥l件非常艱苦，沒有像樣的道路，當?shù)氐霓r(nóng)民還是“刀耕火種”、干旱缺水、貧窮落后，但是豐富的礦產(chǎn)資源和冶煉遺跡，使我們了解到“山間鈴響馬幫來”時期曾經(jīng)的輝煌。經(jīng)過訪問，發(fā)現(xiàn)不少資料，對選礦、鼓風設備，爐型結構和冶煉流程等進行了詳細記錄，為有色冶金史的研究提供了直接的素材。這次經(jīng)歷使我對冶金史有了進一步的認識。對我刺激大也最令我感動的是，當?shù)氐霓r(nóng)民、干部非常質樸，對北京來的知識分子“前呼后擁”，好奇、熱情，有間必答。我下決心一定要把我的后半生奉獻給冶金史事業(yè)，為弘揚中華民族冶金文化貢獻自己的力量。
在柯老師的指導下，我們進行了出土的早期黃銅文物的鑒定和模擬實驗，越王勾踐劍、秦秦始皇兵馬俑銅鏃的鑒定，使我在文革期間學習的電子顯微學的知識派上了用場。
陳：古代鋼鐵技術可以說是您研究的一個重點。從70年代開始河南鞏縣鐵生溝漢代冶鐵遺址的冶煉技術研究．一直到目前您還在進
行秦國鐵器的使用狀況等問題的探討．您認為最有意義的有哪些?
韓：對古代鋼鐵文物的鑒定有兩個課題對我的成長重要，一是鐵生溝冶鐵遺址的再探討，另一個是對百煉鋼的研究。
鐵生溝漢代冶鐵遺址，是漢代河南郡鐵官的三號作坊。1958年12月至1959年9月，河南省文物考古隊兩次在鐵生溝發(fā)掘，并于1962年出版了《鞏縣鐵生溝》發(fā)掘報告，在國內外學術界引起了很大反響。1978年起北京鋼鐵學院冶金史研究組教師與鄭州市博物館、河南省博物館和其他科研單位，對漢代冶鐵遺址，特別是鄭州古滎冶鐵遺址和南陽瓦房莊冶鐵遺址的發(fā)掘，以及有關中國封建社會前期冶鐵技術的研究，對中國古代冶鐵技術有了進一步的了解。發(fā)現(xiàn)原來對鐵生溝冶鐵技術的解釋，受到當時認識的限制，有不少不足或不確切的地方，因此對該遺址有重新探討的必要。
1980年柯俊老師派我去鄭州、聯(lián)合河南省文物研究所的發(fā)掘者趙青云和李京華等人，重新研究原考古發(fā)掘記錄，對采集入庫的所有遺物進行重新分析和觀察，最終對鐵生溝遺址的冶煉性質有了比較準確的認識，完成的《鞏縣鐵生溝漢代冶鑄遺址再探討》文章已發(fā)表在《考古學報》上。
柯老師根據(jù)他研究古文獻和出土的三十煉刀的認識，他向考古工作者預定了百煉制品的要求，考古專家徐州博物館的王愷先生記住了他的約定，當他在徐州發(fā)現(xiàn)了有銘文的五十煉鋼劍出土以后，立刻收藏到博物館并找到柯先生進行檢測?？吕蠋煱谚b定此劍的任務交給了我，我不敢怠慢，每一結果都和老師討論，我盡力的完成了這一課題，合寫的文章在《自然科學史研究》上發(fā)表，影響較大。這兩項工作給我的感觸是在冶金考古研究中一定要尊重考古工作者，遵守考古的規(guī)矩，不搶別人的成果，一定要注意細節(jié)，把要反映的問題搞清楚。盡管很多工作由我們來完成，但在署名方面我們堅持將原發(fā)掘者放在前面，嚴格要求自己，不夸大自己的研究成果，直到現(xiàn)在我們還有20年前的研究成果尚未發(fā)表，這點也贏得了考古界的贊許，也希望這種傳統(tǒng)能夠保持下去。但我還是希望發(fā)掘報告和相關的研究文章能夠早日出版，這樣對考古事業(yè)也有幫助，擠壓材料總歸是不好的。
但隨著時間的久遠，一些考古遺跡遺物已經(jīng)遺失，關于中國古代鋼鐵技術有不少問題沒有搞清楚，如炒鋼爐的結構、產(chǎn)品等，用煤或焦煉鐵產(chǎn)品的判定，冶鐵豎爐與鼓風技術的發(fā)展等問題都要靠你們去繼續(xù)研究。也啟示我們做冶金考古一定要與田野考古調查和發(fā)掘密切結合起來，很多時候當你想分析某件樣品的時候，可能已經(jīng)找不到它了。最近李延祥和你開展的一系列冶金遺址調查雖然辛苦，也影響了論文發(fā)表，但這種刻苦鉆研的精神是值得肯定的，學問需要積累，你們成長得很快我很欣慰。
陳：上世紀80年代中期至90年代末在由于各種條件的限制．冶金史研究室無論是在研究人員還是在經(jīng)費方面均面臨較大困難．您是如何帶領大家一起堅持的?
韓：1986年結束澳大利亞為期一年的訪問回國后，研究室主任丘亮輝教授調走了，我接任主任職務。發(fā)現(xiàn)研究室面臨諸多困難，如地方小，原來借住在圖書館的一個房間，沒有設備，雖然能活著，但怎麼發(fā)展?當時的最突出困難是想搞冶金史的研究生少，一些同事也調離，有些課題限于人手不能開展。當時梅建軍、李延祥等人都是依托冶金物理化一學專業(yè)招收到我們這里搞冶金史研究的。
但我們的集體非常團結、和諧，功利思想少，像一個大家庭一樣，并且有學校和柯先生的大力支持，各種困難都齊心協(xié)力地克服。如學校在當時的條件下，撥給了我們一噸銅和一噸鋁，在急需時可按照市場價賣掉來充實研究經(jīng)費，或購買計算機設備。我們也申請國家自然科學基金、冶金部基金，雖然資助強度不大，但工作還是可以開展下去的。擔任主任期間有兩次要調我走，一次是到冶金部任職，一次是到學校搞管理工作，但我毫不猶豫地拒絕了，原因一是= 我喜歡搞冶金史的研究，我真有興趣，就是再困難我也會堅持；二是我也不希望做官。
90年代我們意識到要擴大研究規(guī)模，要把我們的經(jīng)驗傳承下去，就必須申請學位點。經(jīng)過努力，1991、1996年先后經(jīng)國務院學位委員會批準具有碩士、博士學位授予權，是目前國內唯一的科學技術史(工學)專業(yè)博士點。目前，我們這個學科已被列為國家一級重點學科，也被人事部批準為博士后流動站，影響力越來越大，后繼有人，我是非常欣慰的。
陳：您在工作中一直強調并堅持要多與國內外同行進行交流合作．特別是在前些年研究資料匱乏、國際交流渠道少的情況下．您組織開展的冶金史研究方面的國際合作卓有成效．為國內的冶金史研究走向世界提供了非常好的機會．您能講講這方面的情況嗎?
韓：多年的研究以及與國外學術界的交往，使我深刻認識到我們的研究成果必須向外宣傳，一是請進來，二是走出去。
冶金史研究方面早期的聯(lián)系主要基于柯俊先生的關系。他與麻省理工學院的史密斯教授和賓夕法尼亞大學的麥丁教授這兩位著名學者有密切聯(lián)系。1978年一開放，麥丁就到中國找“李眾”(“中國冶金史編寫組”的筆名)和他的老同學陳能寬教授。史密斯和麥丁兩位教授都是世界著名的金屬材料學的專家，后來又做冶金史研究，而柯先生也是同樣，這樣基于共同的興趣，我們首先與美國的冶金史界建立了密切聯(lián)系，后又與歐洲和亞洲等多個國家的冶金史研究者建立了長久的合作關系。在三位泰斗的倡議下，組織召開了國際冶金史會議(BU—MA)，現(xiàn)已成功地舉辦了七屆，其中前三屆(198l、1986、1994年)及第六屆(2006年)在中國召開，另外三屆分別在日本(1998年)、韓國(2002年)和印度(2009年)召開，現(xiàn)已成為世界冶金史的例會。我和我的同事們組織了中國的四屆會議，又參與組織了其他三屆大會，付出了心血可以說是非常多的，特別是前三屆會議，當時的經(jīng)濟條件比較差、交通狀況說不上好，但為了讓外賓能夠住好、會開好、遺址參觀好，我們克服了種種困難，獲得很大成功，交了很多朋友。BUMA會議是宣傳我們研究工作的一個良好契機，其中有很多合作項目就是在這期間和隨后的交流中促成的。美國里海大學材料系的邁克教授和我們一樣，對冶金史有濃厚的興趣，是自1979年一直到現(xiàn)在與我們密切聯(lián)系的老朋友。
在澳中文化協(xié)會的資助下，1985年我赴澳大利亞臥龍港大學冶金系做冶金史研究，為期一年。他們的資料多、設備好，我就以實驗室和圖書館為家，早出晚歸，一是搜集各種研究資料，二是把我?guī)淼臉悠防门P龍港大學冶金系的設備進行分析。我收集的當時國內無法看到的外文文獻資料有八箱之多，最后用海運回國，為研究所的研究提供了較好的條件。在澳期間又指導臥龍港大學的學生做古代銅鏡的成分與光學性質分析和古代鋼鐵制品的檢測工作，以了解中國古代金屬發(fā)展史。因進修時我已年屆五十，生活閱歷較豐富，又比較隨和，經(jīng)常組織在校的留學生開展多種活動，被稱為“國際媽媽”，并接受了澳洲廣播電臺和新聞媒體的采訪，舉辦有關中國婦女政策的座談，通過各種機會深入了解澳洲的社會民風、習俗，參觀大城市的學院、研究單位，參加國際研討會等，使我的視野和學識有了進一步提高。
通過BUMA會議與日本國立歷史民俗博物館、日本制鐵史研究會等建立起密切聯(lián)系。特別是與日本國立歷史民俗博物館達成合作協(xié)議，開展中日古代金屬與陶瓷的比較研究，參加日本金屬學會組織的“鐵與人類”的會議，并在1998年組織國內學者參加在日本舉行的第四屆國際冶金史大會，有機會訪問日本多次。發(fā)現(xiàn)日本的公眾科技考古學開展的非常出色，啟發(fā)我們必須加大這方面的工作。
1996年訪問美國里海大學時，我發(fā)現(xiàn)信息技術對于開展冶金史研究幫助非常大，回國后當即賣了一噸鋁，買了當時學校最先進的計算機并接人互聯(lián)網(wǎng)，設置電子郵箱，加入國際冶金考古(Archaeometal—lurgy)討論組，這樣對我們了解世界關于冶金考古研究的最新動態(tài)、對研究生的培養(yǎng)、加強與國際的聯(lián)系，在當時是十分有效的。所以有想法一定要盡快落實下來。
通過這些國際合作，我們也鍛煉了一批年輕人。如李延祥的研究成果在1994年三門峽的BUMA會議期間已受到國際學術界的肯定，并建立起合作關系。送梅建軍、周忠福到劍橋大學學習進修，送你到日本國立歷史民俗博物館做博士后，使你們深入了解國外冶金考古的研究方法，開闊眼界，提高科研能力及學習能力，已經(jīng)成長為學術骨干，同時你們也交了許多朋友，帶動了更多的年輕人熱愛冶金考古事業(yè)。
除利用人員交流進行合作和培養(yǎng)人才外，我們還利用各種機會在校內外將我們的研究成果向大眾推廣，也在國內外合作方面起到積極作用。如1997年配合北京科技大學建校45周年慶?；顒樱覀冄芯克约涸O計、自己制作、以最快的速度推出了一組冶金史展覽，獲得好評，很長一段時間成為學校對外宣傳的窗口，這也是我們研究所值得稱贊的、團結一致的成績。
陳：您組織開展的冶金史研究工作已有重要影響．如早在上世紀80年代就獲得了國家自然科學獎三等獎、國家教委科技進步二等獎，請介紹這方面的情況吧!
韓：我參加的“中國古代鋼鐵技術發(fā)展的歷程”研究獲1987年國家自然科學三等獎、國家教委科技進步二等獎。這個項目之所以能夠獲獎，首先是研究工作有了突破進展，在國內外有了一定的影響力，再者也是團結協(xié)作、進取的結果。我們從當時已經(jīng)出土的古代鐵器的科學技術分析，可以看出我國古代鋼鐵的發(fā)展大致經(jīng)過了以下歷程：至遲在春秋晚期，即公元前六世紀末葉，古代勞動人民創(chuàng)造了低溫固體還原法或塊煉法技術得到塊煉鐵制品；戰(zhàn)國晚期，冶鐵工匠已經(jīng)掌握了把上述塊煉鐵固態(tài)滲碳制鋼的方法。在戰(zhàn)國初期或稍早一些，我國古代勞動人民比世界各國早2000年創(chuàng)造了生鐵并用以鑄成工、農(nóng)具。為了改善這種性脆而硬的“白生鐵”性能，至遲在戰(zhàn)國早期，已經(jīng)發(fā)明了將白口鐵長期加熱，使碳化鐵分解為鐵和石墨的柔化處理，這種制造“可鍛鑄鐵”亦稱“展性鑄鐵”的工藝現(xiàn)在仍在世界各地使用。隨著冶煉技術的發(fā)展，至遲到西漢中葉公元前二世紀末，已經(jīng)把灰口鐵用作工程材料。西漢中葉以后，豎爐的應用與發(fā)展使生鐵生產(chǎn)得到進一步提高，從而為煉鋼提供了豐富的原料。
西漢至東漢早期，出現(xiàn)了炒鋼和百煉鋼技術。東漢末年或至遲在魏晉時期，已經(jīng)發(fā)展到利用生鐵鑄成器形，然后通過熱處理控制脫碳，使其不產(chǎn)生石墨，這樣就“以鑄代鍛”，獲得了夾雜物很少、性能與鑄鋼相近的鑄件，為獲得復雜鋼件創(chuàng)造了簡易而經(jīng)濟的方法。在南北朝時期或更早一些，開始把生鐵先炒成熟鐵，然后用液體生鐵進行增碳，以獲得鋼料，稱為灌鋼法。至此，我國勞動人民已把古代各種煉鋼方法發(fā)展到了基本成熟的階段。后來，由柯俊老師處得知，我們這個項目獲獎以后，英國劍橋大學組織編著的《劍橋中國史》因為我們的研究結果有重要影響，需對書稿進行修訂而推遲了出版計劃。
應當指出，以上結果僅僅是當時的認識，現(xiàn)在又二十多年過去了，關于古代鋼鐵技術的研究無論在深度還是在廣度上，都有了很大的進展，對于上述的認識又有了大幅的修訂。這些收獲也都是大家的功勞。
陳：您在冶金史研究方法和理論體系建設上有哪些探索與思考?冶金史研究如何進一步發(fā)展?如何進一步與田野考古的結合?
韓：從最早的自古籍中收集、整理冶金史料開始，到柯先生與夏鼐先生的合作研究，以及目前正在開展的冶金史研究工作，其特色就是史料整理、田野考古調查和實驗研究等多學科結合，從時間、地域和技術等多方面綜合分析與探討冶金與材料史的研究。
文革前當時北京鋼鐵學院圖書館館長胡庶華教授等數(shù)位教師，對史書中有關史料進行了摘錄，在此基礎上我們對各類史書、地方志的資料都是很重視的，也安排有專門的課程，目前依靠先進的網(wǎng)絡技術和國際交流條件，使研究工作取得更大成效。
在田野調查方面，與考古工作者密切合作，是柯俊老師的諄諄教誨，我們時刻牢記在心，這是研究所研究工作的基礎。我們組織對全國多個省市進行了數(shù)百處的冶煉遺址和考古遺跡的調查，對遺址規(guī)模、冶煉環(huán)境有了進一步的認識，采集了大量冶金遺物標本，所取得的成果是比較顯著的。目前，研究所的年輕一代已經(jīng)成長，他們與各地高校、考古所和博物館開展廣泛合作，得到各級管理部門的支持，研究成果已經(jīng)得到文物考古界的認可，他們相繼把重要的冶金遺物送來與我們合作研究，研究所也參加了科技部、國家文物局的重大課題的項目，人力、物力都有了很大的發(fā)展，這可是劃時代的進步啊!我非常興奮、激動。
在對冶煉遺物的分析方面，因為冶煉活動涉及到找礦、采礦、冶煉、鑄造、鍛造、熱處理等等多種技術，這中間的每一環(huán)節(jié)又涉及到不同的材料，如采礦石器、礦石、筑爐材料、鼓風器具、陶范、金屬制品和爐渣等等，也涉及到多種空間信息，如礦井結構、爐型構造和范型的制作等等，只有對這些冶煉遺物進行綜合分析和系統(tǒng)整合，才能正確揭示古代的冶煉技術，所以做冶金史研究必須有廣博的知識。我這些年也試圖在推動這方面的工作，但我已經(jīng)退休、個人精力又有限，我建議你們年輕學者可根據(jù)自己的基礎，在某些方面進行更加深入的工作。我們自認為做得比較好的工作是，對古代金屬的顯微組織積累了多年的經(jīng)驗，為準確判定古代金屬的制作工藝作了些貢獻。今年孫淑云和我、李秀輝老師編寫完成了《古代金相圖譜一有色卷》一書即將出版，《綜合卷》、《鋼鐵卷》正在編寫也要出版。關于冶金史或者冶金考古學科的理論建設尚處于初始階段，我們有必要推動這方面的工作?，F(xiàn)在我可以提出一個不成熟的看法，即是否可以用辯證法中的“矛盾”這一哲學名詞來研究冶金史的一些問題。如金屬的冶煉和銹蝕是一個關于氧化還原反應的矛盾；青銅器鑄造是關于“模和范”的矛盾；生鐵脫碳制鋼和熟鐵滲碳制鋼又是關于脫碳滲碳的矛盾等等，即這些技術的發(fā)明與使用，是與古人對自然界中存在的多種多樣的“矛盾”而后“合二為一”的認識有關系的。
今后的冶金史研究要擴大研究地域和研究范圍，在關注中國古代冶金技術的同時，積極開展國外古代冶金技術研究，系統(tǒng)開展冶金術的交流與傳播問題研究。國內外冶金技術的比較涉及到中國冶金技術起源問題，涉及到中國古代冶金技術向其他國家和地區(qū)的傳播問題等等，這是研究的熱點，也是研究的難點，需要加強力量。如根據(jù)目前的研究情況，需要根據(jù)考古資料，系統(tǒng)開展中西方早期冶銅技術和冶鐵技術的比較研究，特別是中亞地區(qū)早期冶金技術的資料需要系統(tǒng)梳理，這樣才能在一個大的視野下看待中國古代冶金技術的發(fā)展。另外，生鐵冶煉和生鐵制鋼技術向朝鮮半島和日本列島、東南亞和中亞的傳播問題也需要加強研究，以充分論證中國古代鋼鐵技術的特色及其在世界文明中的影響。
另外，在重點研究冶金技術起源問題的同時，不能忽視成熟階段的冶金技術研究；在開展技術研究的同時，應切實加強冶金技術與人類文明之間的關系研究。
如戰(zhàn)圍時期社會經(jīng)濟得到較大的發(fā)展，各種學說百家爭鳴，而這一時期也是鋼鐵技術的大發(fā)展時期，那么鋼鐵技術的進步與社會、經(jīng)濟和文化的發(fā)展是什么樣的關系，可以說目前的研究還不算充分。我們應有一種古為今用的精神，發(fā)掘更多的資料，系統(tǒng)研究古代冶金技術對社會的影響，也有助于為我們當今社會經(jīng)濟的發(fā)展提供思想。
我們還要用新的理念研究古代冶金技術。例如古爐渣學的建立，可以說是充分利用現(xiàn)代冶金知識進行古代爐渣研究的重大突破。在湖北大冶銅綠山、遼寧凌源牛河梁和內蒙古林西大井等銅礦冶遺址的研究中，在分析爐渣的微觀結構和元素組成時，發(fā)現(xiàn)爐渣基體上的金屬顆粒有不同的元素含量，有的是純銅，有的是冰銅，有的是青銅或砷銅顆粒，其產(chǎn)生原因是什么?是礦石的不同、冶煉溫度和氣氛的不同?再者，出現(xiàn)這種現(xiàn)象是有意的還是無意的?這些工作必須在詳細調查當時的冶煉遺物的條件下，依靠現(xiàn)代冶金學的原理，對采集的樣品進行更細致的分析，才能得出令人信服的結論。我們在前期的研究中也犯過這樣那樣的錯誤，但在新的科學數(shù)據(jù)面前，一定要勇于糾正這些錯誤，這也是應該保持的學風和科學態(tài)度。
我們知道，中國古代生鐵和生鐵煉鋼的發(fā)明在世界冶金史上是獨一無二的，為什么我們的祖先能夠生產(chǎn)出生鐵并利用生鐵制鋼，爐型結構和鼓風設備、燃料發(fā)展脈絡換不清楚。我們對古代煉鐵爐渣的研究還不夠，通過爐渣的分析可為解決礦石、熔劑使用、燃料、爐溫等問題提供線索。在我們分析的河南幾處漢代煉鐵爐渣中，發(fā)現(xiàn)鐵含量很低，而鈣含量較高，并且爐渣的成分與歐洲18世紀時高爐煉鐵的成分相似，而這些爐渣是漢代冶煉生鐵時留下的，并使用了石灰石作為助熔劑。但關于冶鐵爐渣的研究的地域、持續(xù)時間和爐渣種類等方面應該給予重視。根據(jù)文獻記載和實驗研究，認為宋代開始用煤煉鐵、明代開始用焦炭煉鐵，如何從爐渣和產(chǎn)品的分析來判定?如何判定是冶煉渣還是精煉渣?這些都是值得重視的問題，所以需要加大調查和研究的力度，采集更多遺址的樣品，開展系統(tǒng)的科學分析，在實踐中找出規(guī)律，力求提供更多的信息。
另外炒鋼、灌鋼和鑌鐵的的發(fā)明與使用，日本優(yōu)質鋼的返銷等關于古代鋼鐵技術的研究，也需要加強。當然在冶金史的其他方面，還有其他一些重要問題需要深入研究，就不一一舉例啦。
陳：現(xiàn)在北京科技大學冶金與材料史研究所的一個重要發(fā)展方向是文物保護研究。培養(yǎng)的研究生有的已成為文物保護界的中堅力量．而這一切和您前幾年的堅持是分不開的．如在進行古代金屬制作技術研究的同時．也注重銹蝕產(chǎn)物的分析．開展腐蝕機理的研究．為金屬文物保護積累了大量資料．也積累了寶貴經(jīng)驗．其中的思想和理念對文物保護工作有重大影響．也扭轉了國內文物保護界對冶金史的認識。特別是在山西永濟蒲津渡鐵器群和河北滄州鐵獅子的保護研究中．您做了大量開拓性的工作，您是如何走向文物保護研究的呢?
韓：做冶金史研究，有機會到各地考察、采集樣品進行分析。在各地特別是基層的文博單位，我發(fā)現(xiàn)盡管有很多很好的文物，但保護條件非常有限，而保護人員更是明顯不足，保護方法不對，隨著經(jīng)濟建設的發(fā)展，全國發(fā)現(xiàn)有很多的文物需要保護，我們認識到要發(fā)揮我們的特長，從人才培養(yǎng)做起，為文物保護事業(yè)作一點應有的貢獻。為此，我們在1994年舉辦了科技考古與文物保護培訓班。盡管當時國家文物局有不同意見，但教學內容、聘請的教師是肯定的，學員后來見到我們都認為這種方法有效，可大力推廣。通過這一工作，我體會到干什么事情不要怕干擾，認為正確的事情一定要堅持。我們取得培養(yǎng)碩士、博士生的資格后，也有意的為文
物保護事業(yè)培養(yǎng)了多位學術骨干。我們十分注重案例的研究，注重思想、方法、理念和落實，注重應用新的研究方法。如在介入滄州鐵獅子的保護中，認識到鐵獅子開裂主要是不恰當?shù)囊莆缓椭?，因此首先要科學分析其應力分布，找到開裂產(chǎn)生的原因。為此聯(lián)合我校機械工程學院的鄒家祥教授和他的團隊，在國內較早地利用三維激光掃描儀對鐵獅子進行了全身掃描，利用掃描的數(shù)據(jù)建立了鐵獅子的首個三維模型，在鐵獅子材料分析的基礎上，依靠鐵獅子的數(shù)字模型進行有限元力學計算，對鐵獅子的應力狀況進行了詳細分析，為制定保護方案提供了基礎數(shù)據(jù)。盡管鐵獅子現(xiàn)在還是“站立”在原地，沒有實施更多的保護措施，但我高興地看到，在國家文物局的支持下，中國文化遺產(chǎn)研究院又對鐵獅子進行了第二次三維激光掃描，并對目前的受力狀態(tài)和保存環(huán)境進行了動態(tài)監(jiān)控，相信會找到更好的保護方案的。
我們在山西永濟蒲津渡鐵器群和廣西花山巖畫的保護研究中，也較好貫徹了這一思路?，F(xiàn)在北科大科學技術史專業(yè)在文物保護方面的工作開展的有：壁畫、巖畫、紡織品、古建顏料褪色、石碑、紙張、館藏金屬文物等等，這些保護研究主要是依托研究生的論文展開的，培養(yǎng)了愿意進行文物保護研究的研究生，已經(jīng)在文博單位工作了。我們在這個領域做到了在挫折中求發(fā)展，在發(fā)展中求進步。
陳：最后請您提幾點對年輕學者的期望吧!
韓：這方面的話不需太多，事業(yè)是大家的，不能太分你我，都必須互相幫助，互相支持，多交流，共同提高，要多想著集體、建立團結的團隊。盡管我已退休多年，但目前仍能堅持到研究所從事力所能及的工作，年輕人需要我，對我來說是極大地安慰，我能與學生們交流，修改論文、監(jiān)督實驗結果等等，培養(yǎng)他們的學習和科研能力，傳授給他們工作方法，我覺得我也年輕了，我很高興。我不在乎名分，也不管報酬，只要對研究所的事業(yè)發(fā)展有利，我是心甘情愿的再做“貢獻”。再者，在工作與學習中要耳長、眼尖、話多、手靈、腳勤，有耐心，一定要熱愛這個事業(yè)。最后，我們這代人特殊的經(jīng)歷，普遍欠家人的太多，因此對年輕人也有個建議，在做好事業(yè)的同時，要注意多關照一些家人，有個好的家庭，事業(yè)才能夠做得更好。
陳：在這個訪談中．我深切感受到您對自己在冶金史研究的貢獻談得還是較少。其實您在多個方面都有很好的工作沒有談及。這也是令我感觸最深的。即如何作為集體中的一員做好研究工作。當今的考古學已發(fā)展到多學科交叉研究的新階段。科技考古研究者如何定位、如何做好合作、如何開展研究。通過與您的對話．我有了新的認識。非常感謝韓先生。
