主講人簡(jiǎn)介：
李希凡，中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》主編。曾長(zhǎng)期擔(dān)任中國(guó)藝術(shù)研究院常務(wù)副院長(zhǎng)。
張慶善，中國(guó)紅樓夢(mèng)學(xué)會(huì)的副會(huì)長(zhǎng)《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》主編。
孫玉明，《紅樓夢(mèng)學(xué)刊》副主編 紅樓夢(mèng)研究所副所長(zhǎng)。
主持人：電視機(jī)前的觀眾朋友們，大家好。我們今天是講人物。我們一般認(rèn)為《紅樓夢(mèng)》中最重要的人物賈寶玉、林黛玉、薛寶釵、王熙鳳。那么今天，我們就來(lái)講前三位，寶、黛、釵。那么如何看待和理解賈寶玉呢？正像一千個(gè)讀者心中有一千個(gè)哈姆雷特一樣，在每一個(gè)人的心目中，畫的像是不一樣的。我們先來(lái)聽聽李院長(zhǎng)的高見。
李希凡：先聽聽我的。
主持人：先聽您的。您職位高、輩份大、年紀(jì)也高，尊老嘛。
李希凡：我想先聽他們的。
主持人：那就張先生先講吧。
張慶善：應(yīng)該先聽聽李院長(zhǎng)的，他是我的老師，如果他想提攜年輕人的話，那么我們先講一講，然后再請(qǐng)老師指教。我覺得《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中有四個(gè)人物是非常重要的，一個(gè)是賈寶玉、林黛玉、薛寶釵，還有一個(gè)王熙鳳。我們今天談其中的三個(gè)，這三個(gè)人物也夠重要的，因?yàn)橐胝嬲J(rèn)識(shí)和了解《紅樓夢(mèng)》，就得認(rèn)識(shí)這些人物。比如賈寶玉，如果說(shuō)你不了解賈寶玉，你就無(wú)法了解《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中所包含的很深厚的歷史文化內(nèi)涵，很深刻的思想內(nèi)容。同樣，林黛玉這個(gè)人物怎么理解？薛寶釵這個(gè)人物怎么理解？寶、黛、釵三個(gè)人之間的關(guān)系怎么理解？這些都是我們了解和認(rèn)識(shí)《紅樓夢(mèng)》的一些很關(guān)鍵性的問(wèn)題。我個(gè)人感覺賈寶玉這個(gè)人物的身上確實(shí)體現(xiàn)一種和過(guò)去很長(zhǎng)很長(zhǎng)歷史時(shí)代當(dāng)中的人物很不相同的一些東西，如果說(shuō)你僅僅看到一些表面現(xiàn)象，把賈寶玉就看成是一個(gè)普普通通的公子哥——薛寶釵給他起個(gè)外號(hào)叫“富貴閑人”，有錢有閑，這不是理解賈寶玉的一個(gè)真正內(nèi)容的東西。在他身上既有公子哥的一些東西，也有和當(dāng)時(shí)的時(shí)代很不相同的一些新的思想。比如說(shuō)，他對(duì)自由的向往，他對(duì)科舉制度的一些批評(píng)，他在愛情上的一些積極的內(nèi)容，這些在《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中不是通過(guò)口號(hào)、通過(guò)理論來(lái)表現(xiàn)的，而是通過(guò)他的很平常很生活化的東西表現(xiàn)出來(lái)的。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，賈寶玉和小丫鬟的關(guān)系，他從來(lái)沒(méi)有瞧不起小丫鬟，盡管他是主子。當(dāng)然不能說(shuō)賈寶玉身上一點(diǎn)主子的思想都沒(méi)有，但是在更多的時(shí)候他表現(xiàn)出一種平等的思想，一種對(duì)人的尊敬、尊重。這種東西在我們今天看起來(lái)可能是很平常的，但是把它放在《紅樓夢(mèng)》人物所生活的那個(gè)時(shí)代，它表現(xiàn)出的思想的進(jìn)步性就是非常非常了不起的了。
除此之外，賈寶玉對(duì)很多生活問(wèn)題的看法，比如說(shuō)，在他那個(gè)時(shí)代，像這種公子哥，他的最重要的出路就是走仕途經(jīng)濟(jì)的道路，就是走科舉考試的道路，去當(dāng)官。他的家族也對(duì)他寄予這么大的希望?？墒乔∏∷貏e不喜歡家里給他安排的這種生活道路。當(dāng)然這個(gè)不要理解成咱們今天的孩子不鼓勵(lì)他讀書，這和賈寶玉那個(gè)時(shí)代所反映的東西是不一樣的。這里面體現(xiàn)出一種什么東西呢？他對(duì)自己積極人生的一種追求，他對(duì)一種自由生活的向往。他不希望按照家族期望的要求，走那種做官的道路。這不是說(shuō)賈寶玉不愛讀他父母和老師規(guī)定的書，說(shuō)賈寶玉就沒(méi)有學(xué)問(wèn)了，不是的。賈寶玉是很聰明的，他讀了很多書，他的詩(shī)寫得盡管不如薛寶釵和林黛玉，但寫得也是蠻不錯(cuò)的。他知識(shí)面也很寬。所以我覺得，我們讀《紅樓夢(mèng)》的時(shí)候要理解這些人物，要理解這些人物所表現(xiàn)出的思想在當(dāng)時(shí)是不是有他的進(jìn)步性，以及當(dāng)時(shí)的東西對(duì)我們中國(guó)封建傳統(tǒng)的東西有那些是批判的？這是我們閱讀《紅樓夢(mèng)》、閱讀這些人物當(dāng)中一個(gè)很重要的環(huán)節(jié)。我不知道我說(shuō)的李院長(zhǎng)是不是同意？
李希凡：賈寶玉這個(gè)人物可以說(shuō)是曹雪芹理想的人物。我們說(shuō)他是叛逆者，或者說(shuō)覺醒者。魯迅對(duì)他有一個(gè)評(píng)價(jià)，叫做“悲涼之霧遍被華林，然呼吸而領(lǐng)會(huì)者獨(dú)寶玉一人而已?！边@評(píng)價(jià)很高啊，就是他實(shí)際上是一個(gè)覺醒者，他對(duì)那個(gè)社會(huì)表現(xiàn)了強(qiáng)烈的不滿，盡管他是一個(gè)貴族子弟，他對(duì)他父親給他安排的道路一直是在抗拒，我們知道最后釀成了一個(gè)不肖種挨打的那么一個(gè)局面。而且賈政就說(shuō)過(guò)，如果再不教育他就釀成他將來(lái)要弒父弒君。他是看到了賈寶玉身上這種叛逆思想。當(dāng)然，《紅樓夢(mèng)》是一部寫愛情的小說(shuō)，它不止寫了這些年輕人不自由的生活，他們的悲劇命運(yùn)，它還寫了寶、黛的愛情。應(yīng)該說(shuō)，在文學(xué)上的成就來(lái)講都是典型人物，都反映了那個(gè)時(shí)代。但是他們代表了不同的思想，具有不同的社會(huì)意義。我想有分歧的地方，可能是在林黛玉和薛寶釵這兩個(gè)人物身上會(huì)有分歧，會(huì)有不同意見。
主持人：有學(xué)者說(shuō)，曹雪芹是把賈寶玉塑造成一個(gè)新男人解放主義者，您對(duì)這個(gè)觀點(diǎn)有什么看法?
李希凡：在那個(gè)時(shí)候，應(yīng)該說(shuō)他是反對(duì)歧視婦女的。在賈寶玉這個(gè)人物的身上，曹雪芹是體現(xiàn)了很多的理想，也概括了他自己的生活，應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)不朽的文學(xué)典型。張先生的看法和我是一樣的。賈寶玉不是一個(gè)古來(lái)就有的人物，他是一個(gè)新的人物，在他身上體現(xiàn)了新的思想，他這種啟蒙的思想具有民主政治色彩。剛才張慶善同志講從他對(duì)丫鬟的態(tài)度可以看出來(lái)，這個(gè)當(dāng)然也反映出曹雪芹對(duì)丫鬟的態(tài)度。曹雪芹寫了很多丫鬟，這些丫鬟沒(méi)有一個(gè)跟小姐不能相比的，性格都非常之豐滿、突出、鮮明、可愛，他是把她們當(dāng)做人來(lái)寫的，沒(méi)有當(dāng)做奴才、當(dāng)做奴隸來(lái)寫，這是曹雪芹的思想。就是賈寶玉對(duì)她們也是這種思想。他有一個(gè)比喻，“年輕的女兒是水做的骨肉，男的是泥做的骨肉”，但是女兒只要一嫁人就變了，就變成魚眼珠子了。
主持人：女兒要清爽可人，就永遠(yuǎn)不要嫁人了。
李希凡：那倒不是。它這里邊也包含著社會(huì)因素在里邊。就是因?yàn)榧奕艘院?，她就受了男人的熏陶。?shí)際上一嫁人以后，她受這個(gè)社會(huì)的影響比較多。他的這些看法，我們離開歷史解釋覺得很奇怪，實(shí)際上他的看法的確也有合理性的。
主持人：賈寶玉也不像有的學(xué)者講的少不更事，在《紅樓夢(mèng)》的許多情節(jié)當(dāng)中，他也表現(xiàn)出一種處世很老到的一種哲學(xué)。
孫玉明：這是一個(gè)比較大的問(wèn)題，《紅樓夢(mèng)》里面的人物年齡忽大忽小，這是一個(gè)矛盾。這個(gè)矛盾我覺得是作者為了表述自己的理想，為了情節(jié)的發(fā)展而故意回避的。當(dāng)他談大小事、聚會(huì)，包括喝酒什么的，這個(gè)時(shí)候人要大一些，要不說(shuō)不出那么高深的見解。但是要是把他寫得太大呢，那個(gè)時(shí)代那種家庭，賈寶玉又失去了在內(nèi)帷廝混的資格，歲數(shù)大了男女要避嫌的，他有的地方就故意回避。好多紅學(xué)家都發(fā)現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題。有一個(gè)大寶玉和一個(gè)小寶玉。有一個(gè)清寶玉，就是一個(gè)很清純很可愛的寶玉，還有一個(gè)濁寶玉。
主持人：關(guān)于賈寶玉對(duì)女兒的態(tài)度，我一直有這樣一個(gè)問(wèn)題，就是警幻在太虛幻境有關(guān)淫的話語(yǔ)，她有這樣一句話，說(shuō)賈寶玉乃天下古今第一淫人。然后她提出他是“意淫”，意淫二字惟心會(huì)而不可口傳，可神通而不可語(yǔ)達(dá)。那么就是說(shuō)賈寶玉對(duì)女兒的意淫和圣愛，這樣一種關(guān)系，專家們?cè)趺磥?lái)分析，這個(gè)界限怎么來(lái)分？這個(gè)意淫怎么來(lái)界定？
張慶善：談到這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候必須有個(gè)前提。意淫的提出，是針對(duì)皮膚爛淫提出來(lái)的。曹雪芹在設(shè)計(jì)和創(chuàng)造這個(gè)人物的時(shí)候，他用了這么一個(gè)很新鮮的詞，叫意淫。脂硯齋說(shuō)意淫是一種體貼的工夫，或者說(shuō)體現(xiàn)了一種博愛，或者說(shuō)一種精神上的向往等等，怎么解釋都可以。我覺得在解釋這個(gè)詞的時(shí)候，一定要聯(lián)系到賈寶玉這個(gè)人物形象在《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中具體的所作所為。我剛講到意淫，它起到一種很美好的精神狀態(tài)，意淫在賈寶玉身上體現(xiàn)了一種非常純潔的愛，一種很率真的愛。所以說(shuō)，你從他對(duì)女孩子的態(tài)度上不會(huì)想到皮膚爛淫，他在女孩子身上是純潔的，但是也是有缺點(diǎn)的。比如說(shuō)，見了姐姐忘了妹妹，絕對(duì)是缺點(diǎn)，愛情是最自私的，所以林黛玉在這方面是非常在意的。賈寶玉在這些問(wèn)題上既表現(xiàn)出一種很高的境界，同時(shí)又不能否認(rèn)他身上有些弱點(diǎn)，包括意淫也是這樣。
李希凡：脂硯齋有這么一句話，叫做“黛玉情情，寶玉情不情”。我覺得這好解釋，就是說(shuō)黛玉她是把情都用在她自己心愛的人的身上，而賈寶玉呢，并不是他所愛的人他也一樣用情。這就是魯迅講的博愛的審美情況了。包括這些小丫鬟、小戲子，他也都是抱著一種同情的態(tài)度對(duì)待她們。我們現(xiàn)在時(shí)髦的語(yǔ)言叫純情，一個(gè)就是叫做“意綿綿靜日玉生香”。大家都知道，這是一個(gè)對(duì)照的寫法，前面是“情切切良宵花解語(yǔ)”。寫花襲人怎么勸他要聽老爺?shù)脑?，要上學(xué)、要志仕、要做人，一大套話。寫完了這個(gè)下半截就是他到林黛玉那兒去，兩個(gè)人躺在那兒，說(shuō)著閑話。他為了給林黛玉解困就講老鼠的故事。老實(shí)說(shuō)，這種愛情的描寫在中國(guó)古典小說(shuō)里是沒(méi)有達(dá)到這種境界的，這完全是純情的，絕對(duì)不會(huì)讓人聯(lián)想到任何其他的事情。所以賈寶玉這個(gè)情不情，就是他把情用在并不是男女這方面的情，就是有一種愛的心懷在里邊。這種在我們的文藝史上，就是一種初期的人文精神覺醒的一種表現(xiàn)。所以我說(shuō)所謂意淫，實(shí)際上還是按照脂評(píng)里的解釋。
主持人：說(shuō)完了寶玉，下面咱們說(shuō)說(shuō)黛玉和寶釵。從性格對(duì)比來(lái)看，林黛玉和薛寶釵有一些什么不同的地方？俞平伯先生不是有一個(gè)“釵黛合一”說(shuō)嘛？我想聽聽?zhēng)孜粚＜业囊庖姟?br> 張慶善：從《紅樓夢(mèng)》產(chǎn)生以來(lái)，你是喜歡林黛玉還是喜歡薛寶釵，就成了大家爭(zhēng)論的一個(gè)話題。曹雪芹在寫《紅樓夢(mèng)》的人物的時(shí)候，確實(shí)是對(duì)這些女孩子傾注了他全部的同情。但是這里面還是有區(qū)別的，作者在刻畫人物的時(shí)候，他還是掌握不同的分寸。他對(duì)林黛玉這個(gè)形象批判的也很多，比如小性子、愛哭，有的時(shí)候太尖酸刻薄，甚至在某些方面比對(duì)薛寶釵批評(píng)的還多。但是，他對(duì)薛寶釵的批評(píng)和對(duì)林黛玉的批評(píng)是很不同的，有的地方是非常嚴(yán)肅非常深刻的。在作者和讀者的心目當(dāng)中林黛玉更藝術(shù)化，或者用我的話講，她更有詩(shī)人的那種感覺。而薛寶釵更世俗化，也可以說(shuō)好聽點(diǎn)更生活化。但是作者對(duì)薛寶釵的批評(píng)，我覺得不能和林黛玉一樣看。比如說(shuō)大家非常熟悉的一個(gè)情節(jié)“寶釵撲蝶”，有一種觀點(diǎn)認(rèn)為薛寶釵在撲蝶的時(shí)候想陷害林黛玉，這個(gè)觀點(diǎn)我倒不同意。薛寶釵去撲一個(gè)蝴蝶，正好碰到兩個(gè)小丫鬟在講話，她怕人家發(fā)現(xiàn)她在偷聽兩個(gè)小丫鬟的話，這個(gè)時(shí)候她第一感覺要保護(hù)自己，那么她張口把林黛玉的名字叫出來(lái)了。這個(gè)情景看起來(lái)很簡(jiǎn)單，你要說(shuō)薛寶釵想成心害林黛玉，那絕對(duì)是不正確的，不符合事實(shí)。但是你說(shuō)薛寶釵一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有，也不對(duì)，她在保護(hù)自己的時(shí)候把別人給賣掉了，客觀上起到了嫁禍于人的作用，但是主觀上她未必這么想，她可能是下意識(shí)的。這里面反映出作者在刻畫這個(gè)人物的時(shí)候把薛寶釵寫得城府很深，什么事情都顯得特別有主意。我覺得在這一方面，作者把林黛玉和薛寶釵兩個(gè)非常美麗的姑娘還是做了一個(gè)不小的區(qū)別。我們?cè)诶斫狻都t樓夢(mèng)》這些人物的時(shí)候，恐怕不能不考慮到作者這種態(tài)度。
李希凡：對(duì)于薛寶釵這個(gè)人物，作者更深的批評(píng)在于她奉守封建禮教，封建教育給她那一套她完全是實(shí)踐的。剛才說(shuō)不嫁禍于人，小紅和墜兒兩個(gè)人在那兒說(shuō)話，說(shuō)的無(wú)非是一個(gè)男孩子賈蕓的事情。她想的是一番大道理，雞鳴狗盜之類的，講這個(gè)大道理完了。她心說(shuō)，我要是一暴露，這不她們就對(duì)我有成見了嘛，不能得罪小人啊。你既然知道這么重要，你忽然叫出顰兒嫁禍給林黛玉，這還不是嫁禍呀？還要怎么嫁禍呀？這是一個(gè)。還有對(duì)金釧，金釧投井本來(lái)就是王夫人的過(guò)失，王夫人自己都覺得有愧，她在那兒說(shuō)了一番道理，說(shuō)她也許是失足掉下去的，即使不是這樣，跳井也不值得怎么同情她。很冷酷?！都t樓夢(mèng)》中有一個(gè)人對(duì)她有評(píng)價(jià)，那就是王熙鳳，說(shuō)她是下定了決心了，“不干己事不開口，一問(wèn)搖頭三不知”。這樣的人還是真誠(chéng)的？還沒(méi)有虛偽心？
主持人：薛寶釵和林黛玉對(duì)賈寶玉的感情的表現(xiàn)上，有很多細(xì)微的差別，是不一樣的。她們這種差別，也反映出她們兩個(gè)人的性格特點(diǎn)。比如我印象很深的就是，賈寶玉挨打之后，林黛玉是最后才去看他的，她看的時(shí)候有非常細(xì)節(jié)的描寫，她來(lái)得晚，那么可能好多人都覺得很疑惑，該來(lái)的人都來(lái)了，怎么就林妹妹沒(méi)有來(lái)？那么她最后來(lái)的時(shí)候眼睛是哭腫的，像桃子一樣大。所以從心底上，林黛玉對(duì)賈寶玉的這種感情并不象薛寶釵所表現(xiàn)出來(lái)的浮面上的那種。兩位覺得黛、釵婚姻和愛情關(guān)系、她們的性格以及最后這種人生的悲劇，有沒(méi)有這種很直接的聯(lián)系？
孫玉明：實(shí)際上，我覺得任何一個(gè)時(shí)代，做人來(lái)說(shuō)都有一定的標(biāo)準(zhǔn)。不同的時(shí)代有不同的東西，但不同的時(shí)代人也有共性的東西。比如說(shuō)到寶黛愛情悲劇大家就給予同情，說(shuō)到寶釵的家庭婚姻悲劇那就不應(yīng)該同情嗎？而造成這個(gè)賈寶玉也有責(zé)任，不僅是社會(huì)和時(shí)代的。林黛玉死了，他為林黛玉而出走了，可是他扔下了老婆孩子，誰(shuí)來(lái)管？他就沒(méi)有責(zé)任心嗎？再說(shuō)到寶釵和黛玉，實(shí)際上寶釵是嚴(yán)格地按照當(dāng)時(shí)社會(huì)那種規(guī)范，也就是咱們所說(shuō)的社會(huì)道德標(biāo)準(zhǔn)這類的東西來(lái)為人處世的。她性格上是真正想爭(zhēng)取做一個(gè)封建淑女的典范，這是她個(gè)人的性格。那么她感情上必然是深藏不露的，她不會(huì)像林黛玉那樣哭。林黛玉本來(lái)就愛哭，沒(méi)事還要哭呢，何況有了事。從這個(gè)地方也表現(xiàn)了兩個(gè)人對(duì)賈寶玉那種深深的感情。而薛寶釵是欲言又止，說(shuō)出了一半然后噎住了一半，沒(méi)說(shuō)出來(lái)。林黛玉呢，就是通過(guò)她的形象，從眼睛來(lái)展示她對(duì)寶玉的這種感情。所以這個(gè)情節(jié)恰恰證明了兩個(gè)人都是深愛著賈寶玉的，只是個(gè)人性格的差異導(dǎo)致了她們行為舉止上的差異而已。從感情的成分來(lái)說(shuō)，不能說(shuō)哪一個(gè)虛偽。薛寶釵也不是虛偽的，也是真的，她只不過(guò)是用社會(huì)的、世俗的那種規(guī)范性的東西，人類達(dá)成共識(shí)的東西，來(lái)掩飾自己的感情。這如果作為一個(gè)社會(huì)中的人，群體中的一員來(lái)說(shuō)，從社會(huì)道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)說(shuō)，有什么不好？
張慶善：這個(gè)問(wèn)題我倒是有一點(diǎn)贊成孫先生的觀點(diǎn)。第一，不管是寶釵也好，黛玉也好，都有愛的權(quán)利。而且說(shuō)林黛玉愛賈寶玉，不一定說(shuō)薛寶釵就不愛賈寶玉。說(shuō)到這個(gè)具體情節(jié)，我倒覺得就像你剛才講到的，一個(gè)是性格的問(wèn)題，一個(gè)是觀念的問(wèn)題。我們?cè)谡劦竭@個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，別忘了他們生活的那個(gè)時(shí)代。今天男女青年談戀愛，在大街上都可以摟摟抱抱，在那個(gè)時(shí)代他不行。不要說(shuō)愛，你表示點(diǎn)意思都不允許。因此他們?cè)诒磉_(dá)愛情問(wèn)題上的時(shí)候，含蓄，或者說(shuō)他遵守一種禮教。有的時(shí)候也只能這么表現(xiàn)。薛寶釵說(shuō)了一半話，里面有很多意思，那林黛玉呢，當(dāng)然她的思想性格和薛寶釵不一樣，就像孫先生講的，這回打成這個(gè)樣子，她不更哭嘛，眼睛都哭腫了。當(dāng)然作者在表現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題上還是有區(qū)別的。黛玉對(duì)寶玉的關(guān)心對(duì)寶玉的愛，在某些方面可能更純、更深，她不像寶釵。剛才講寶釵有愛的權(quán)利，但寶釵在很多問(wèn)題考慮的時(shí)候，可能會(huì)在某些方面受到世俗的、家庭的、封建禮教很多東西的約束。
主持人：就比如說(shuō)，她有沒(méi)有在潛意識(shí)當(dāng)中早在設(shè)計(jì)自己將來(lái)要去當(dāng)這個(gè)寶二奶奶？她對(duì)寶玉的愛有沒(méi)有可能有這種潛在的功利的東西？這個(gè)讓人們覺得好像不如林黛玉對(duì)賈寶玉的愛更純？
張慶善：這個(gè)我倒覺得，薛寶釵當(dāng)寶二奶奶也不是說(shuō)不可以。在《紅樓夢(mèng)》當(dāng)中，在賈府選擇寶玉的對(duì)象或者是妻子的時(shí)候，這對(duì)他們賈府來(lái)講是件非常重大的事情，當(dāng)然決策者是賈母。但恰恰在曹雪芹所寫的前80回當(dāng)中，賈母沒(méi)有明確的表示過(guò)她選擇誰(shuí)。當(dāng)然我們可以討論很多細(xì)節(jié)，比如說(shuō)給薛寶釵過(guò)生日和林黛玉不一樣，送的禮物賈寶玉和薛寶釵一樣，元春什么態(tài)度，都可以分析。但是賈母沒(méi)有明確談到這個(gè)問(wèn)題，這個(gè)賈府當(dāng)中的一件大事。如果薛寶釵和林黛玉相比較的話，她確實(shí)是有些問(wèn)題，比如說(shuō)性格上，薛寶釵更惹人喜歡，更世故一些；從身體上，薛寶釵更健康；從家庭背景上來(lái)講，薛家是四大家族之一。從這些方面來(lái)考慮的話，賈府選擇薛寶釵也無(wú)可非議。但問(wèn)題是我們?cè)诶斫庾髌返臅r(shí)候不能這樣講。因?yàn)樽髡咴谝婚_始的時(shí)候就給我們?cè)O(shè)計(jì)了一個(gè)東西，一個(gè)是金玉良緣，一個(gè)是木石前盟?！澳臼懊恕保@是早就定下來(lái)的事情，不是人間人的所為。但是恰恰上天安排的事情實(shí)現(xiàn)不了。那么金玉良緣，這是后來(lái)人世間安排的事情，當(dāng)然這都是些象征性藝術(shù)上的東西。有人說(shuō)，薛家成心造假弄了一個(gè)金鎖。我覺得那樣理解也不對(duì)，你要說(shuō)薛家造假弄個(gè)金鎖的話，賈寶玉的那個(gè)玉哪兒來(lái)的？這就是象征性藝術(shù)上的一些表現(xiàn)手法，我覺得我們只能從作者的一些創(chuàng)作意圖上去理解寶玉、黛玉、寶釵之間的三者關(guān)系。當(dāng)然我們今天講，寶釵是一種婚姻的悲劇，其實(shí)她的悲劇也是值得同情的。大家不要忘記薛寶釵也是金陵十二釵當(dāng)中的人物，也是一個(gè)悲性的人物，也是一個(gè)值得同情的美好生命。所以呢，我們對(duì)薛寶釵也不要太苛刻了。
李希凡：我也說(shuō)是值得同情，懷金悼玉嘛。但是，我接著說(shuō)這個(gè)金鎖，就是假造的。小說(shuō)里都寫著呢，你們都還否認(rèn)?！澳臼懊恕⒔鹩窳季墶?，這在封建社會(huì)是一種象征，富貴的象征，政治上聯(lián)姻的象征，四大家族聯(lián)絡(luò)友親，叫做一損俱損，一榮俱榮。四大家族后來(lái)敗落也都跟這個(gè)有關(guān)系。薛家失勢(shì)以后，兒子薛蟠又打死人，投奔賈府來(lái)，最初的目的是要薛寶釵入宮，要當(dāng)贊善才人，這都寫得很清楚吧。后來(lái)忽然之間又出了個(gè)金鎖，而且這個(gè)金鎖就是薛姨媽跟賈府人講的，說(shuō)是有個(gè)癩頭和尚送了幾個(gè)字，造這個(gè)金鎖，說(shuō)將來(lái)揀有玉的配。薛姨媽是誰(shuí)呀，是王夫人的親姐妹。難道薛姨媽就不知道她的親外甥是銜玉而誕？為什么要說(shuō)金鎖要揀有玉的配？這不一定是寶釵的意思。這金鎖分明是造出來(lái)了，作者也好，賈寶玉也好，對(duì)這個(gè)金玉良緣是很不滿意的，處處表現(xiàn)出來(lái)不滿意，我偏說(shuō)是木石前盟，賈寶玉夢(mèng)中都講這話。這里面我覺得有一種社會(huì)力量在左右他們的感情，最后造成了賈寶玉和林黛玉的悲劇。人們對(duì)薛寶釵有點(diǎn)微詞也是可以的，不是說(shuō)薛寶釵不值得同情，她這個(gè)婚姻悲劇也值得同情。但是，按照我的想法，賈寶玉還是應(yīng)該走，否則的話太對(duì)不起林黛玉。
主持人：我們的節(jié)目就要結(jié)束了，《紅樓夢(mèng)》中的人物，我覺得是只可心知而無(wú)法實(shí)行。就拿寶、黛、釵來(lái)說(shuō)，我們只能在心里邊讓他們的形象鮮活起來(lái)，而無(wú)法畫出他們的形。這也是《紅樓夢(mèng)》藝術(shù)獨(dú)到的地方，其他古典文學(xué)作品難以超越的地方，同時(shí)也是《紅樓夢(mèng)》影視改編非常困難、很難為廣大的影視觀眾所接受的一個(gè)地方。最后讓我們感謝三位紅學(xué)家的光臨，謝謝你們。
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