本期采訪殷躍平，結(jié)尾的時(shí)候，我說他的談話讓我想起梁啟超曾經(jīng)寫了一本《李鴻章傳》，當(dāng)中引錄了晚清李聘請一個(gè)比利時(shí)的水學(xué)專家來勘察整個(gè)黃河，當(dāng)時(shí)黃河泛濫很嚴(yán)重，而且不管怎么治理都是這樣，這位專家寫了一篇很長的奏折，里面有一句話，他說其實(shí)中國人治理黃河最缺乏的就是兩個(gè)字，數(shù)學(xué)。
殷躍平說，“對，基礎(chǔ)性的，理性思維，應(yīng)該是說缺少理性思維，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的工期太快，工期的背后沒看到你應(yīng)該用什么辦法來把這個(gè)事情搞清楚。就是你改造的對象你不清楚，像我們做的東西你必須先認(rèn)識它，認(rèn)識清楚以后你再去改造它。”
這個(gè)不清楚會(huì)導(dǎo)致什么后果？請看以下的文稿。
節(jié)目視頻http://news.cntv.cn/china/20100628/100011.shtml
人物介紹：
殷躍平，地質(zhì)災(zāi)害防治專家，中國地質(zhì)調(diào)查局水文地質(zhì)和環(huán)境地質(zhì)部主任，副總工程師，研究員。
一 死人肯定就是不科學(xué)了
解說：進(jìn)入6月中旬以來，我國南方地區(qū)再次遭受暴雨襲擊，持續(xù)的強(qiáng)降水導(dǎo)致泥石流、山體滑坡等地質(zhì)災(zāi)害頻繁發(fā)生。
6月14日晚11點(diǎn)，四川省甘孜州康定縣捧塔鄉(xiāng)，局部強(qiáng)降雨引發(fā)山體滑坡，導(dǎo)致金平水電站項(xiàng)目設(shè)在山腳下的臨時(shí)工棚被掩埋，致使23人死亡，7人受傷。
殷躍平：我們從圖上可以看出來，它也是有修路的那個(gè)地方，有切剖，但是這個(gè)切剖的年代相對來說比較遠(yuǎn)了，不是最近幾年。然后當(dāng)?shù)氐氖┕り?duì)在下面，在這一個(gè)山腳下面做他的住地。
解說：作為我國著名的地質(zhì)災(zāi)害防治專家，殷躍平長期從事地質(zhì)災(zāi)害的調(diào)查和研究。在對康定6.14滑坡事故進(jìn)行分析之后，他認(rèn)為水電站臨時(shí)工棚的選址不當(dāng)是導(dǎo)致這次事故的最直接原因。
記者：因?yàn)檫@次滑坡也就是4萬多立方米，量并不算大，怎么會(huì)造成20多個(gè)人的死亡呢？
殷躍平：因?yàn)槟闳俗〉牡胤秸檬撬?，我們叫切口的下方，下面的巖石是穩(wěn)定的，但是上面的有風(fēng)化的土層，所以在暴雨的時(shí)候很容易沿著風(fēng)化的接觸帶滑下來。
記者：這個(gè)速度會(huì)很快嗎？
殷躍平：可以到每秒幾十米以上，因?yàn)樗幸粋€(gè)加速度過程。
記者：人有時(shí)間逃亡嗎？
殷躍平：如果在滑坡出現(xiàn)減出之前有一些預(yù)警的話是可以的。
記者：那么一旦發(fā)生呢？
殷躍平：發(fā)生以后難度很大。
記者：所以從您的專業(yè)角度來講，把工棚建在這樣的一個(gè)位置，這個(gè)選址科學(xué)嗎？
殷躍平：肯定是不科學(xué)，死人肯定就是不科學(xué)了。
解說：按照殷躍平的分析，水電站臨時(shí)工棚搭建在了十分危險(xiǎn)的滑坡區(qū)域內(nèi)，加上滑坡發(fā)生在深夜，施工工人正在熟睡，所以才釀成了23人死亡的悲劇。讓人疑惑的是，臨時(shí)工棚為什么會(huì)搭建在如此危險(xiǎn)的滑坡區(qū)域呢？
記者：選在這樣一個(gè)地方，可能當(dāng)時(shí)他們根據(jù)常識來判斷覺得這個(gè)地方平坦，然后目力所及的范圍內(nèi)也不會(huì)有什么危險(xiǎn)？
殷躍平：對，因?yàn)樵谶@個(gè)地方，相對來講看到比較平坦，我們?nèi)绻皇亲鰧I(yè)的，可能對地質(zhì)災(zāi)害就了解不清楚，如果在這種山區(qū)，按照我們專業(yè)的觀點(diǎn)，選安全的地方可能就是幾十公里之外。
記者：那可能對這個(gè)施工隊(duì)來講覺得成本太高了？
殷躍平：他的成本太高了，可能沒利潤了。所以往往選在這些地方。
記者：你比如說這個(gè)地方在這兒施工的話，他在什么地方安置員工，難道事先沒有地質(zhì)部門的評估嗎？
殷躍平：這一塊都是我們的危險(xiǎn)區(qū)。
記者：你們明確了？
殷躍平：都劃為危險(xiǎn)區(qū)，像這種高危險(xiǎn)區(qū)，他必須采取因相應(yīng)的防止措施，做工程治理，這一塊。第二就做監(jiān)測預(yù)警。
記者：監(jiān)測預(yù)警應(yīng)該誰來做？
殷躍平：監(jiān)測預(yù)警，如果他在這塊施工以后，就應(yīng)該由他來做。
記者：從這個(gè)事情發(fā)生的經(jīng)過來看，好像是沒有這個(gè)監(jiān)測的過程？
殷躍平：對，因?yàn)樗且粋€(gè)臨時(shí)工程，干一兩年以后就走，所以他不會(huì)去嚴(yán)加防范，這是認(rèn)識上的一個(gè)問題。
記者：但是我也覺得很奇怪，那個(gè)施工隊(duì)的人自己也在當(dāng)中，誰不會(huì)去注意自己人身的安危呢，如果說地質(zhì)部門跟他們講清楚的話？
殷躍平：對。這是我們國家的最近幾年災(zāi)害的另外一個(gè)特點(diǎn)，就是很多群死群傷的事件或者災(zāi)難，死的往往是施工人員，而不是當(dāng)?shù)乩习傩?，外來人員。咱們這一次康定死的人是從重慶萬州來的，或者是從貴州來的，他恰恰對這個(gè)地方的情況不了解，然后他沒有經(jīng)過培訓(xùn)，災(zāi)害發(fā)生以后怎么跑，或者在下雨的時(shí)候怎么來防范，他沒有這個(gè)概念。
解說：如今，康定6.14滑坡事故的善后工作已經(jīng)結(jié)束，每名遇難者獲得了大約33萬元的賠償，為吸取事故的教訓(xùn)，當(dāng)?shù)赜嘘P(guān)部門已經(jīng)大規(guī)模展開展對地質(zhì)災(zāi)害安全隱患的拉網(wǎng)式排查工作。
二 這樣一個(gè)地區(qū)應(yīng)不應(yīng)該建這么多水電站？
殷躍平：這個(gè)地方本來就是災(zāi)害很嚴(yán)重，因?yàn)樗倪@一塊，我們叫地殼運(yùn)動(dòng)，相對來講比較強(qiáng)烈，地殼抬升很快。
殷躍平：我們來看一下平面圖。就是這一塊你看，我們看等高線，這個(gè)大概是1500米到2000米，然后這個(gè)等高線是4000多米，到后面山峰就是5000多米，相差到3000多米，簡直不可想象。
記者：這是什么概念？
殷躍平：就是它的我們叫坡度，你像車子一般坡度到10%，你車子就很難爬上去了，像立交橋一般是10%以下。這個(gè)坡度可以到50%甚至60%。所以，然后有局地降雨以后，溝口你看到可能是晴的，在后面山頂上可能會(huì)降大雨，降大雨以后把很多碎石就沖下來，\形成泥石流，高位的泥石流。
解說：談起每次發(fā)生的地質(zhì)災(zāi)害，殷躍平都心情沉重，也就是不到一年前，康定縣境內(nèi)剛發(fā)生過的一起泥石流災(zāi)害事故至今令他印象深刻。
2009年的7月23日凌晨，在離6.14滑坡事故發(fā)生地點(diǎn)只有幾十公里遠(yuǎn)的康定縣舍聯(lián)鄉(xiāng)，持續(xù)的暴雨引發(fā)泥石流，致使長河壩水電站工地的施工人員死亡4人，失蹤50人，并且短時(shí)間內(nèi)在大渡河上形成了長3000米、寬約50米的堰塞湖險(xiǎn)情。
記者：去年7·23也是康定泥石流，當(dāng)時(shí)也是在施工工地，50多個(gè)人死亡了。去年已經(jīng)發(fā)生過了呀？
殷躍平：不一樣，去年正好也是康定縣泥石流溝，所以后來在泥石流溝口的洪基上防范了。這次看恰恰又是滑坡了，它可能避開了比較平緩的溝口，選到了靠山邊了。
記者：如果說是發(fā)生一次事故，就是對這次事故作出一個(gè)總結(jié)，說以后我們不能在溝口了，下一次我們不能在懸崖之下了。但是每一次這樣閃避一下，這是長久之計(jì)嗎？
殷躍平：不應(yīng)該是，所以應(yīng)該系統(tǒng)的來考慮。\所以我們\以后要進(jìn)行資格準(zhǔn)入，你這個(gè)施工隊(duì)進(jìn)來的時(shí)候，對不起，必須參加災(zāi)害的相關(guān)知識的培訓(xùn)，這樣可能就好了，就放幾個(gè)案例可能就明白了。像大渡河地區(qū)，把最近十年的很多起震驚全國甚至震驚全世界的案例給他看，你不用教他，他就知道是危險(xiǎn)的。
解說：康定位于甘孜藏族自治州東部，具有悠久的歷史文化和迷人的自然風(fēng)光，一曲《康定情歌》廣為流傳，令人很難把這里和殘酷的災(zāi)害聯(lián)系在一起。然而通過查閱大量的資料，殷躍平發(fā)現(xiàn)，康定所在的整個(gè)大渡河流域歷來都是地質(zhì)災(zāi)害的高發(fā)區(qū)域。
記者：大渡河地區(qū)發(fā)生的非常頻繁嗎？
殷躍平：很頻繁，群死群傷的災(zāi)害比較頻繁。
殷躍平：在歷史上，我們國家最大的地震誘發(fā)的堰塞湖就是在甘孜州，就是康定地區(qū)。
記者：那是什么時(shí)候的事？
殷躍平：是在1786年6月1日發(fā)生了7.5級地震。把大渡河堵了，堵了以后回水到紅軍長征的鐵索橋，所以當(dāng)?shù)氐木用裼械胤街居涊d，還在橋上可以洗腳，但是幾個(gè)月以后潰決了，潰決了以后把下游的幾十萬人都沖走了。
記者：幾十萬人？
殷躍平：在地方志記載是幾十萬人，我估計(jì)這人是偏多了，可能十幾萬應(yīng)該有。
記者：您覺得這段歷史提醒的是什么？
殷躍平：像這些教訓(xùn)我們要注意，特別是流域性的災(zāi)害，現(xiàn)在我們關(guān)心的地質(zhì)災(zāi)害，老覺得災(zāi)害點(diǎn)，幾萬方滑坡是點(diǎn)上的概念，實(shí)際上它有災(zāi)害鏈的這種現(xiàn)象。
記者：災(zāi)害鏈？
殷躍平：就是我們從單一災(zāi)種，然后它有轉(zhuǎn)化。地震的時(shí)候，地震造成山體的震動(dòng)，震動(dòng)以后導(dǎo)致滑坡的啟動(dòng)，啟動(dòng)下來以后形成高速遠(yuǎn)程的水流，可以滑動(dòng)幾公里。然后水流下來以后形成了堰塞湖，堰塞湖蓄水以后上游受淹，然后再一個(gè)過程就潰穴，潰穴可以沖到下游幾十公里甚至上百公里，所以這樣的一個(gè)鏈條狀的災(zāi)害。
解說：我們了解到，康定6.14滑坡事故發(fā)生地是正在建設(shè)中的水電工程，而一年年前的7.23泥石流事故發(fā)生的現(xiàn)場也是正在建設(shè)中的水電工程，兩起事故都緣起于水電工程，這又給我們傳迖出怎樣的信息呢？
記者：這兩個(gè)事故發(fā)生點(diǎn)都是水電站的工地，大家會(huì)有很多猜測，會(huì)只是巧合嗎？
殷躍平：水電工程現(xiàn)在在長江上游是很多的，可能是一個(gè)高峰期。
記者：您大概估算過嗎，就是在康定這個(gè)縣境內(nèi)大概有多少家水電站？
殷躍平：我們做過統(tǒng)計(jì)，像岷江流域是有70多座水電站，就是從都江堰一直往上面走，非常多，這個(gè)地方密度也是不小的。我們從下游開始數(shù)，大概可能不到50公里就有一座水電站，比較大型的水電站。
記者：我看到在康定國土部門的資料說，說康定地震活動(dòng)頻繁，有活動(dòng)性斷層通過本區(qū)，地表水系發(fā)育，泥石流、滑坡、崩塌等地質(zhì)災(zāi)害十分發(fā)育。
殷躍平：對。
記者：從科學(xué)角度來講，這樣的一個(gè)地區(qū)應(yīng)不應(yīng)該建這么多水電站？
殷躍平：我到甘孜的一個(gè)縣去，我就問過當(dāng)?shù)氐目h長，我說你們修這么多水電站會(huì)有很多問題，包括它的縣城都是滑坡。他說我修這么多水電站，自己一年的稅收，光稅收就有4個(gè)億，所以有4個(gè)億過來以后，發(fā)展得就非常好了，心里底氣就足了，但是帶來這方面負(fù)的效應(yīng)也是不容忽視的。一方面是水電工程引發(fā)了一些災(zāi)害，同時(shí)水電工程本身也是受害者。
記者：您說水電工程引發(fā)災(zāi)害是指什么？
殷躍平：開挖以后，挖出來的土石方我們叫渣，你往哪兒放？往河里堆的話太多了，肯定要堵塞河道的，只能往支溝里面回填。
記者：那么會(huì)怎樣？
殷躍平：暴雨的時(shí)候就形成了新的物源，就是物質(zhì)來源。就是原來這個(gè)地方也可能坡很陡，下雨的時(shí)候也可能就是山洪，山洪的危害要輕一點(diǎn)?，F(xiàn)在往溝里堆了這么多東西以后，很容易就形成新的泥石流。\所以這一塊爭議很多，但總的來講要有序，特別是要重視庫區(qū)地質(zhì)災(zāi)害的防范。
記者：所以大家都說要有序、有序，關(guān)鍵這個(gè)“序”誰來定？
殷躍平：從我們專家來講，要把這個(gè)問題講出來，不要保留地講出來。
三 92年就對北川縣城選址的危險(xiǎn)作出過判斷
解說：這是殷躍平在汶川地震中參與抗震救災(zāi)時(shí)的畫面。2008年5月13日，也就是在汶川大地震發(fā)生的第二天，殷躍平趕赴災(zāi)區(qū)，被任命為國家汶川地震專家委員會(huì)次生災(zāi)害組副組長，同時(shí)擔(dān)任國土資源部抗震救災(zāi)前線指揮部專家組組長，重點(diǎn)參與指導(dǎo)災(zāi)區(qū)地質(zhì)災(zāi)害的排查與應(yīng)急處置工作。在駐守災(zāi)區(qū)的45天時(shí)間里，地震所引發(fā)的地質(zhì)災(zāi)害給當(dāng)?shù)厝罕妿淼闹卮髶p失深深觸動(dòng)了他，然而更讓他痛心的是，他發(fā)現(xiàn)有些災(zāi)害原本是可以避免的。早在1992年，地質(zhì)調(diào)查隊(duì)就曾對北川縣城選址存在的危險(xiǎn)性作出過明確判斷。
殷躍平：它是龍門山主中央斷裂帶，是一個(gè)很大的斷裂。穿過了新縣城、老縣城之間。
記者：當(dāng)時(shí)對于北川能夠做一個(gè)清晰的界定，說這個(gè)地方就是不適宜的？
殷躍平：就是它的地層，我們可以看到北川的西邊是叫砂巖、或者板巖、頁巖，就是那種像煤層的那種，黑的板巖、頁巖，在它的東邊就是灰?guī)r。很明顯的就是結(jié)構(gòu)關(guān)系反了，結(jié)構(gòu)關(guān)系反了就說明它有構(gòu)造變動(dòng)，就是斷裂了。
記者：那如果說出這些的話，實(shí)際上看的人應(yīng)該知道風(fēng)險(xiǎn)有多大，對嗎？那么會(huì)不會(huì)，當(dāng)時(shí)的決策者可能也會(huì)有壓力，就是這么多的人口，我如果不往這兒建我往哪兒建？
殷躍平：對。
記者：這個(gè)您能理解嗎？
殷躍平：我非常理解，也很無奈，所以我到處講這件事情，把它作為一個(gè)例子，就是要避開活動(dòng)斷裂帶。
殷躍平：一個(gè)就是斷裂的地震帶來的震動(dòng)，就是像汶川地震以后，很多建筑物被震壞了，另外就是斷裂的錯(cuò)動(dòng)，錯(cuò)動(dòng)也把房屋錯(cuò)壞了。第三就是帶來的，我們叫地震地質(zhì)災(zāi)害。然后你這個(gè)地方好好的，幾公里滑坡就下來了，也會(huì)出現(xiàn)問題。像汶川地震大概有四分之一以上的人，都是由于地震引起的滑坡、崩塌、泥石流傷亡的。
解說：針對龍門山地震帶所存在的安全隱患，地質(zhì)工作者還呼吁當(dāng)?shù)卣谕七M(jìn)城鎮(zhèn)建設(shè)過程中，要對地質(zhì)環(huán)境的容量進(jìn)行有效控制。
殷躍平：我們提出來了，就是指明從90年代以后，地震逐漸進(jìn)入到了活躍期，然后要注意地質(zhì)環(huán)境容量的概念，這個(gè)我們?nèi)颊页鲞@個(gè)報(bào)告出來。要注意地質(zhì)環(huán)境容量的概念，如果不注意這方面條件的話，就是因?yàn)榛顒?dòng)斷裂層穿過它，要受到大自然的懲罰，有這一條。
記者：可是，我們的這個(gè)地帶上居住了那么多的人，建成了那么多的建筑物，這時(shí)候再說要來動(dòng)，現(xiàn)實(shí)或者可行嗎？
殷躍平：首先要做評估，做好評估以后有針對性的，而不是籠統(tǒng)的，像我們原來說汶川縣城大逃亡或者大遷移，整個(gè)縣城全都搬走，這個(gè)不現(xiàn)實(shí)，另外也沒必要，因?yàn)樗茉谀亲浊?，它是有道理的，但是它的?guī)模擴(kuò)大了，就是本來裝不了這么多人，你硬裝這么多人肯定出事。所以這一方面我們就要做相應(yīng)的環(huán)境容量的控制，承載力的控制。
記者：但是會(huì)不會(huì)說，這句話因?yàn)檎f得比較專業(yè)，要注意地質(zhì)環(huán)境容量，那么一般不了解這個(gè)的決策者他會(huì)覺得我聽不太明白，有可能就忽略過去了？
殷躍平：我覺得他應(yīng)該很明白的。為什么呢？因?yàn)榈刭|(zhì)工作是基礎(chǔ)，然后你上面的規(guī)劃要依據(jù)地質(zhì)工作，這是在責(zé)任里面的。整個(gè)算法，我們打的鉆，我們挖的槽，或者我們的整個(gè)計(jì)算沒必要要你看，但是我們在結(jié)論里面寫的清楚。這不是個(gè)人的問題，而是我們國家的建設(shè)里面缺少這一點(diǎn)，就是對地質(zhì)環(huán)境，區(qū)域性地質(zhì)環(huán)境，作為先決條件被忽略了。
解說：上世紀(jì)90年代以來，隨著我國經(jīng)濟(jì)實(shí)力的增強(qiáng)，城市化建設(shè)進(jìn)入了快速發(fā)展時(shí)期，一些工程項(xiàng)目沒有進(jìn)行充分的地質(zhì)評價(jià)就倉促上馬，出現(xiàn)了工程先行，地質(zhì)工作滯后的局面。
四 強(qiáng)地震區(qū)光靠烈度來設(shè)防是不夠的
記者：現(xiàn)在間任何一個(gè)水電工程之前，不也是需要進(jìn)行反復(fù)的論證，有可行性的報(bào)告才能夠上馬嗎？
殷躍平：對，現(xiàn)在我們點(diǎn)上的東西做得多。就是打一個(gè)洞我們的研究也是成熟的，在地基的問題，你看高樓現(xiàn)在蓋的越來越高，我們的研究是成熟的，都有國標(biāo)來限制。但是對山體的研究，我們國家的國標(biāo)是不成熟的。。另外，像在長江上游這些地方，可能更重要的是區(qū)域地殼穩(wěn)定性，就是你必須有區(qū)域的概念。就在幾條斷裂怎么來走，它今后的活動(dòng)性如何，要有這種大的概念。
記者：我們現(xiàn)在有這個(gè)區(qū)域地殼穩(wěn)定性評價(jià)嗎？
殷躍平：弱化，非常弱化。但是在90年代以前，基本上我們國家的重大工程都要做區(qū)域地殼穩(wěn)定性評價(jià)，包括廣東核電站，我們國家第一座最大型的核電站，我的碩士論文也是在那做的。就是一直在那跑，活動(dòng)斷裂，跑地震這些事情。
記者：那也就是說，并不是缺乏這方面的技術(shù)和能力，是嗎？
殷躍平：現(xiàn)在從整個(gè)工程建設(shè)來講，逐漸用幾個(gè)參數(shù)來取代了這種區(qū)域性認(rèn)證的這種傾向。但是，特別是在強(qiáng)地震活動(dòng)區(qū)或者強(qiáng)烈的構(gòu)造活動(dòng)區(qū)，光憑幾個(gè)參數(shù)是不行的。
殷躍平：你像龍門山地區(qū)，我們看2001年頒布的國家標(biāo)準(zhǔn)，就是建筑抗震規(guī)范，把汶川，包括映秀，然后綿竹、什邡、德陽，還有北川、青川，都作為地震烈度7度區(qū)。
記者：是個(gè)什么概念？
殷躍平：一般我們講基本烈度，像7度以下都不用設(shè)防但是最后發(fā)生8級地震以后是11度。
記者：汶川地震之后，不又重新來調(diào)了這個(gè)參數(shù)的標(biāo)準(zhǔn)嗎？
殷躍平：是，調(diào)了，然后玉樹是調(diào)成7度，實(shí)際上玉樹發(fā)生地震的時(shí)候是9度，剛剛2年，這不是誰的問題，這是學(xué)科的問題。
記者：究竟是偏在哪兒了？
殷躍平：西部對大家來講是一個(gè)新的地區(qū)，我們?nèi)鄙龠@方面的記錄，缺少這方面的研究，\我們的很多學(xué)科，很多方法、很多規(guī)范，都是從東部成熟的，或者是從國外引進(jìn)來的。如果西部我們的問題是國際上都沒遇到過的，遇到這個(gè)問題你用國外的傳統(tǒng)的方法，或者是我們已有的經(jīng)驗(yàn)來處理，絕對要打敗仗。
五 為什么想做工作的人反而被認(rèn)為是添亂呢？
記者：我只是看到您接受采訪的時(shí)候說過一句話，說現(xiàn)在很多時(shí)候地質(zhì)變成了一個(gè)跟班的？
殷躍平：對。
記者：這話怎么講？
殷躍平：并且有些時(shí)候是添亂的。
記者：誰都知道這樣肯定會(huì)出事，誰都知道應(yīng)該做得更細(xì)一點(diǎn)，為什么您還說想做工作的人反而認(rèn)為是添亂呢？
殷躍平：因?yàn)楹竺嫖覀兙吞崴?，你這個(gè)地方要做重大工程，水利工程，其他工程，我們只能往前跟進(jìn)。但實(shí)際上你再跟也跟不過它的速度。
記者：但這怎么能跟呢，你們應(yīng)該是工程地質(zhì)先行??？
殷躍平：對，從整個(gè)國家來是這樣，等我們的資料出來以后，你把這個(gè)地方圈定是滑坡，或者是災(zāi)害點(diǎn)，或者是活動(dòng)斷裂，已經(jīng)定了，你再把這個(gè)資料拿出來，誰也不會(huì)愿意聽了，已經(jīng)定了這件事情了，已經(jīng)在施工了，你來說是滑坡，添亂嘛。
六 地質(zhì)災(zāi)害中人為活動(dòng)的因素占到50%以上
解說：進(jìn)入6月份以來，我國西南地區(qū)在經(jīng)歷半年時(shí)間的特大干旱之后，普遍出現(xiàn)強(qiáng)降雨天氣，局部地區(qū)遭遇大到暴雨，甚至特大暴雨，西南地區(qū)成為地質(zhì)災(zāi)害的高發(fā)區(qū)域。
按照殷躍平的分析，氣象條件的急劇變化是導(dǎo)致地質(zhì)災(zāi)害頻發(fā)的一個(gè)原因，除此之外，隨著經(jīng)濟(jì)社會(huì)的快速發(fā)展，人類的各種工程活動(dòng)對地質(zhì)災(zāi)害的影響也越來越大。
記者：人類活動(dòng)的頻繁，對于這種地質(zhì)災(zāi)害的一種因素，在近年來會(huì)有一個(gè)增多的趨勢嗎？大概是一個(gè)什么樣的比例？
殷躍平：近年來我們做過統(tǒng)計(jì)，近年來的人為活動(dòng)的因素占到了50%至60%以上。
記者：這么高，一半以上？
殷躍平：因?yàn)楝F(xiàn)在我們的工期太快，工期的背后沒看到你應(yīng)該用什么辦法來把這個(gè)事情搞清楚。就是你改造的對象你不清楚，像我們做的東西你必須先認(rèn)識它，認(rèn)識清楚以后你再去改造它。我們叫認(rèn)識自然，再改造自然?，F(xiàn)在很多情況下你還沒有認(rèn)識或者沒有很好的認(rèn)識，還留下隱患的時(shí)候，你就去改造它，反過來它要懲罰你，肯定的。
記者：不可避免？
殷躍平：肯定的。也可能有些工程僥幸了，但是一批工程里面只要有幾起出來，這也是代價(jià)很慘重的。
七 事故幾乎沒有問責(zé)
記者：那么出了責(zé)任事故，現(xiàn)在有問責(zé)嗎？
殷躍平：不多，幾乎沒有。
記者：是沒有這方面的法律還是有了法律但是執(zhí)行的不多？
殷躍平：執(zhí)行不多。你看我們很多工程，我也經(jīng)歷過的，比如我們原來做的滑坡的防治，把老百姓搬走了，搬走了然后搬到新的地方，建設(shè)了。建設(shè)了以后，很快可能發(fā)現(xiàn)是滑坡，再搬，這個(gè)是可以的。浪費(fèi)很大，就是沒有一個(gè)責(zé)任問題，如果我們有責(zé)任問題就好了，那如果你開始在整個(gè)決策方面，你拍板的問題，你敢拍到這個(gè)地方建，出現(xiàn)問題的時(shí)候要搬，你這個(gè)當(dāng)事人應(yīng)該說清楚，而現(xiàn)在基本上沒有這個(gè)程序。
記者：您本人也是專家，您愿意受到這種這樣一種剛性的約束嗎？
殷躍平：像我們搞地質(zhì)災(zāi)害的工作，我把它形象比喻為“坐牢工程”。
記者：怎么講？
殷躍平：就是你每走一步，你必須很謹(jǐn)慎，說不定你就會(huì)出事。比如這個(gè)樓不能蓋我們蓋了，或者這個(gè)滑坡治了以后治理不好，它的損失就是死人，或者是翻車，或者是整個(gè)潰壩，所以它造成的損失很大，損失很大肯定當(dāng)事人就要有這個(gè)概念，所以首先對不起你要受到懲罰。
解說：根據(jù)國土資源部統(tǒng)計(jì)，1-5月全國已經(jīng)發(fā)生了4000余地質(zhì)災(zāi)害，致使131人死亡，直接經(jīng)濟(jì)損失達(dá)到6億多元。一次又一次的地質(zhì)災(zāi)害以它沉重的代價(jià)向我們敲響了警鐘。
八 每年發(fā)生的災(zāi)害80%都不是在預(yù)案之內(nèi)。
6月14日，福建省南平市暴雨引發(fā)泥石流，將一輛正在公路上行駛的中巴車沖入溪流，導(dǎo)致6人死亡，18人失蹤。
記者：延平國土局2010年是有一個(gè)地質(zhì)災(zāi)害的防治方案的，當(dāng)時(shí)這個(gè)路線發(fā)生的地點(diǎn)也在這個(gè)防治方案的區(qū)域范圍內(nèi)。我們就不太清楚，如果地質(zhì)部門已經(jīng)知道這個(gè)地方是高危地點(diǎn)了，為什么還會(huì)發(fā)生這樣的事故呢？
殷躍平：我們的工作就是，現(xiàn)在在福建跟浙江，反正我舉這兩個(gè)省的例子，實(shí)際上我們工作的精度是1：10萬的比例尺，就是你圈的范圍，像一個(gè)縣里面可能有三分之二被圈進(jìn)去，都作為危險(xiǎn)區(qū)。實(shí)際上這里面可能不是這一回事，因?yàn)槟愎ぷ鞯木炔粔颉?/p>
記者：都不知道具體是在哪個(gè)點(diǎn)上？
殷躍平：對。所以大家一看，反正都在這里生活也習(xí)慣了，你來臺風(fēng)就來臺風(fēng)，來暴雨就來暴雨，都習(xí)慣了。但現(xiàn)在我們逐漸在浙江推廣叫“小流域的調(diào)查跟小流域治理”，就是對每一條溝來進(jìn)行專門的評估。這樣的話就把危險(xiǎn)區(qū)劃得更準(zhǔn)了。
殷躍平：你像南平這個(gè)點(diǎn)也是，如果我們做到1：1萬，就是這一條溝的整個(gè)參數(shù)非常清楚了，然后這一條溝比如多大的降雨，甚至我們埋一下雨量計(jì)在那，多大的降雨會(huì)引發(fā)泥石流，這樣我們心中就有數(shù)。實(shí)際上我們現(xiàn)在調(diào)查的工作精度還是不夠的。
記者：對，如果按你說的那么大的一個(gè)范圍的話，實(shí)際上大家心里都不太有底，到底哪個(gè)點(diǎn)出問題了。
殷躍平：對，在福建我們統(tǒng)計(jì)過，我們做的預(yù)案有80%都不是在，每年發(fā)生的災(zāi)害80%都不是在預(yù)案之內(nèi)。
解說：隨著南方強(qiáng)降雨范圍進(jìn)一步擴(kuò)大和雨量增強(qiáng)，泥石流，滑坡，塌陷等地質(zhì)災(zāi)害發(fā)展的形勢也將更加嚴(yán)峻，人們關(guān)心，既然能夠預(yù)見到危險(xiǎn)的存在，為什么不能準(zhǔn)確地預(yù)測，來保護(hù)人們生命和財(cái)產(chǎn)的安全呢？
記者：每當(dāng)事故發(fā)生的時(shí)候就會(huì)有人問說，那地質(zhì)部門去哪兒了，為什么他們不能夠提前作出這樣的預(yù)測？
殷躍平：可以作出預(yù)測，但是要花很多工作量?，F(xiàn)在人力、物力不夠。就是整個(gè)建設(shè)發(fā)展太快，在西部的地區(qū)，我們的能源開發(fā)，水利的還有公路建設(shè)，鐵路建設(shè)，還有城市的飛速的發(fā)展，隊(duì)伍跟不上了，隊(duì)伍去以后，你可以指出你房前屋后是危險(xiǎn)點(diǎn)，對于比較遠(yuǎn)的地方的滑坡，我們叫高速遠(yuǎn)程滑坡，往往就是投入工作量不夠，如果要跑，像跑一個(gè)點(diǎn)可能要花好幾天的時(shí)間，甚至上一個(gè)月，如果把整個(gè)情況了解清楚要花一年的時(shí)間，整個(gè)動(dòng)態(tài)要搞清楚。\所以現(xiàn)在整個(gè)地質(zhì)工作嚴(yán)重滯后。
記者：滯后您是指？
殷躍平：就是很多重大工程建設(shè)或者是城市建設(shè)，包括集鎮(zhèn)和居民點(diǎn)的建設(shè)，都沒有很充分的地質(zhì)資料。像甘孜州、康定這一帶，1：5萬的地形圖都不具備，不全。所以現(xiàn)在我們做的地質(zhì)工作都是1：20萬，就是很粗的一個(gè)圖。你用這個(gè)圖就摸不著邊，就像你在全國圖上看北京，北京開車到這個(gè)地方，四環(huán)、五環(huán)怎么走，你沒有相大比例的圖肯定是蒙的。
記者：那大家都知道是蒙的，難道就蒙著干呀？
殷躍平：這個(gè)就是應(yīng)該從多種因素來考慮了。
九 你要改造的對象你不清楚
記者：跟您談話讓我想起梁啟超寫了一本《李鴻章傳》，當(dāng)中就引錄了一個(gè)當(dāng)年在晚清的時(shí)候請了一個(gè)比利時(shí)的水學(xué)專家，來勘察整個(gè)黃河，當(dāng)時(shí)黃河泛濫也很嚴(yán)重。而且不管怎么治理都是這樣，后來他就寫了一篇很長的奏折，最后里面有一句話，他說其實(shí)中國人治理黃河最缺乏的就是兩個(gè)字，就是數(shù)學(xué)。
殷躍平：對，基礎(chǔ)性的，理性思維，應(yīng)該是說缺少理性思維，因?yàn)楝F(xiàn)在我們的工期太快，工期的背后沒看到你應(yīng)該用什么辦法來把這個(gè)事情搞清楚。就是你改造的對象你不清楚，像我們做的東西你必須先認(rèn)識它，認(rèn)識清楚以后你再去改造它。
記者：不認(rèn)識自然就想改造自己的話，會(huì)是什么結(jié)果？
殷躍平：僥幸很多東西會(huì)成功，但是遇到的失敗是毀滅性的。
