| 馬東（中央電視臺主持人）： 余老師，汶川地震到今天已經四十多天了。廢墟還有待重建，煙塵已經散去，但是，它似乎改變了我們身邊很多東西，又讓我們獲得了很多東西。我想問您，這四十多天以來，一直出現(xiàn)在您腦子里的，會是什么？ 余秋雨： 當然首先是那些感動了全中國和全世界的畫面。不管播出多少次，我都會反復地看。這些畫面與我們過去看到過的英雄畫面不太一樣，里邊的人物全是最普通的中國民眾，職業(yè)、年齡都不相同，數(shù)量卻很大，他們的反應和表情正是所有中國人都會有的。因此，我從這些畫面，重新讀解了中國人，重新讀解了中華文明。 馬東： 這些畫面中最響亮的口號是“救人第一”，后面有一個大大的驚嘆號，因此隨之而來的是速度。全國人民立即領受了這個口號，并在第一時間行動起來，這是你重新讀解中國人的契機嗎？ 余秋雨： 對。不能小看這件事。因為不管是中國還是世界，都經歷過漫長的所謂“鐵血英雄”時期，很多文化，一直在津津樂道幾個古代強權好漢的成敗謀略，贊嘆一次次毫無正義可言的占領和燒掠，完全不在乎因此而生靈涂炭、民眾死傷。直到現(xiàn)代，“生命第一”的意識還是不強，例如我們在讀小學和中學的時候老是在被灌輸一種思想，如果學校附近的倉庫起火，倉庫里有不少棉花包，孩子們都應該跳進火場去搶救棉花包，因為那是“國家財產”。直到前些年才明確，最珍貴的“國家財產”是孩子們的生命，而不是棉花包。這次，是中國人對于“生命第一”原則的大普及、大響應、大感動。天下萬事萬物，第一珍貴的是人的生命。請看汶川廢墟下的人，不管他是誰，不管他是處于生命的起點還是終點，只要還有一絲呼吸，救援人員就會花費幾小時、十幾小時，挖，挖，挖。一時挖不出來，就會伸手進去，握住受難者的手，要他堅持，但又不讓他多講話，怕他消耗精力。一旦挖出，全場歡呼。一旦失敗，全場默哀。這些場面，全國觀眾都在電視機前屏住呼吸觀看了，這實在是一次“以人為本”、“生命第一”的空前大普及，也是一次有關文化終極意義的空前大展示。至于全國十三億人為死難者默哀的儀式，更是感天動地。中國是全世界人口最多的國家，因此，這次大普及和大展示也具有重要的人類學意義。人類今后還會遇到很多意想不到的災難，但是有了這次大普及和大展示，我們可以對人類抗擊災難的意志，增加很多樂觀。 馬東： 在“生命第一”原則下所產生的普遍感動，用“大愛”這兩個字來概括可能是最合適的。在我周圍，有很多朋友平常憤世嫉俗，玩世不恭，但在這次全國向死難同胞默哀三分鐘的時候，也都肅然起敬。有的朋友，一直拒絕崇高，但這次，也絕不否認全社會所出來的崇高。這是為什么？ 余秋雨： 這是因為，他們終于遇到了終極價值。在日常生活中，終極價值很少體現(xiàn)出來，大家都只是走在“半道上”，因此產生了各種奇奇怪怪的想法和做法。有的人，一輩子也沒遇到終極價值的拷問，也就是一輩子都在“半道上”。盡管他們用“憤世嫉俗”、“玩世不恭”、“拒絕崇高”作為胄甲來自衛(wèi)或自慰，也還是庸庸碌碌，很值得同情。但這次，與生命底線相關的事件和畫面以震撼的方式突然出現(xiàn)了，他們還沒有來得及去尋找自衛(wèi)和自慰的胄甲，已經以一個自然的生命體感同身受。他流淚了，為那些獻出生命而救學生的教師，為那些不顧親人而救鄉(xiāng)親的官員，為那些歷盡艱險而救民眾的軍人。這就意味著，他已經與那些英勇的忘我者建立了精神溝通，他自己心中深埋已久的“天使”已經被喚醒。這是終極價值的被點燃，而且，立即被周圍的同事、朋友、家人共同驗證。全國性的集體驗證是強大的，包括各個城市排成長隊的獻血隊伍、包括東南西北大量傾其所有捐款的普通民眾，更體現(xiàn)在那次全國大默哀。結果，這些原先走在“半道上”的人也相信了：不管如何看破塵世，這個星空下還有讓人熱淚盈眶的時刻。因此，我覺得，這次地震大拯救，對于我們的精神領域也是一次大拯救。它救助了大量沒有遭到生命威脅的人。我們發(fā)現(xiàn)了我們心底原來還有最溫暖、最善良的光亮，因此產生了對自己的信任。這種對自己的信任和對他人的信任是同時產生的，兩種信任合在一起使我們對民族、對人類增加了更多的信心。當然，災難總會過去，明天我們還會過庸常的日子，但是，既然有過了昨天的感動，庸常的明天也就不一樣了。 馬東： 余老師，我覺得5·12在中國人的歷史上會有一個很重要的位置。歷史學家可能會去尋找它在時間上的坐標，文化學者可能會去尋找它使全社會在文化意義上的移位。我想問，它的文化意義是什么？ 余秋雨： 要問文化意義，首先要問文化是什么。文化的定義有兩百多種，我在兩年前擬了一條最簡單的定義：“文化，是一種已經變成了習慣的生活方式和精神價值。”在我的這個定義中，最重要的詞匯是精神價值，因為哪種生活方式能變成習慣，恰恰正是精神價值長期選擇的結果。我對于好多年來中國文化呈現(xiàn)方式的不滿意，就在于在精神價值上的嚴重缺失。不錯，我們講了很多古代的故事、人物、細節(jié)、趣聞、典故、筆法，都講得不錯，有很多聽眾，有很多掌聲。但是，細想起來總覺得不對。局部都對，合在一起卻不對。難道這一切，就是中華文明的精神價值所在嗎？它憑什么讓世界感到親切并深受感動？它憑什么讓后代覺得找到了做人的準則并能與廣大同胞自然互動？我并不是說那些講述不是文化，只是說文化的靈魂還沒有找到。前幾年有歐洲的學者說：“中國構不成對我們的威脅，因為它沒有精神價值輸出?！边@讓我們聽了很難過，因為他們的意思是，中國只是一個物資產品的輸出地。這中間，當然有外國學者的無知和偏見，但我們在講各種文化的時候始終避開了終極性的精神價值，卻是事實。有的學者認為終極性的精神價值總是艱深的，因此越說越復雜。他們不明白，一個民族的終極性精神價值，一定會普及到絕大多數(shù)國民的本性之中，是一種最廣泛的存在。一旦艱深，便是失落。 馬東： 是啊，我們熱衷于詩詞歌賦，我們有讀經熱、讀史熱，我們有傳統(tǒng)文化熱，連古典家具、古董收藏，也一波一波在熱。但對于中國文化的靈魂，始終是隔靴搔癢。 余秋雨： 每次“熱”的對象，都是文化標本，而不是文化活體。這就像是無水之魚，而那水，就是這種文化的子民能從自己心底自然釋放的情感能量。沒有這種水，那些魚、那些標本，都活不了。這次汶川大地震，把中華文化子民心底的情感能量釋放出來了，這就從根本上讓世人看見了中華文化的精神價值。從今以后，我們有資格對那些歐洲學者說了：“你們上了很多書的當，中國是有精神價值的，不信，請看2008年5月12日之后的中國電視！” 馬東： 5·12之前，我們的外部環(huán)境很復雜。我們想積極地融入世界，但世界在接納我們的時候又排斥我們，有人甚至恐懼中國。5·12之后我們好像看到了另一條出路，那就是一條“反求諸己”的出路。我們可以在本能自發(fā)地大愛展示上，讓別人在排斥之外，多一點佩服。 余秋雨： 說到底，這還是我們能不能找到自己的文化靈魂——精神價值，而進行自信展示的問題。幾個月前我曾在日本神戶召開的世界華商大會上發(fā)表一個專題演講，說中國讓世界誤會，除了外部固有的偏見外，也由于我們文化話語的錯位。我說，這就像一個巨人突然出現(xiàn)在街頭，人們知道他走過很長的路，也看到了他龐大的身軀和體量，卻不知道他的性格和品德，因此自然會產生恐懼。如果中國是這個巨人，那么，巨人的性格和品德就是中國文化。顯然，我們的文化傳播大大失職了。我們永遠在講述，這個巨人走了幾千年，過去多么有計謀，多么強大；我們永遠在炫耀，這個巨人的衣服上鑲了金絲，腰帶上掛著玉佩。這一切，完全不足以讓別人和我們自己的后代了解巨人的性格和品德。這一次，通過幾乎全透明的傳播媒體，大家看到了，這個巨人的本性是多么善良，多么人道，多么關愛自己的民眾，又多么不拒絕外界的愛心。因此，這是一個真正的大轉變。 馬東： 您在一首叫《自語》的詩里寫道，瞬間地殼的開裂讓人們看到了事實的真相。您是指中國文化的真相嗎？ 余秋雨： 對。我接著還寫了一句，那幾天，“一批中國地名擦亮了世界的眼睛?！敝袊幕恼嫦啻_實已被蒙塵很久。我不知道大家為什么總是掩蓋一個事實：中國文化在本性上是講“大道”的?！按蟮乐幸玻煜聻楣?。這個大道，便與善有關。儒家說“止于至善”，道家說“上善若水”。這是所說的“至善”、“上善”，很接近我們現(xiàn)在所說的“大愛”，在詞語上都是對仗的。我們都喜歡的墨子主張“兼愛”。在百家爭鳴的時代，儒家和墨家是“顯學”，也就是說，“至善”和“兼愛”的理念是當時中華文化的重心所在。直到近代孫中山先生還說，這種理念不比西方的“博愛”差。儒家的重要代表人物孟子更是嚴格地論述了人與禽獸的區(qū)別，提出“人皆有不忍心之心”，也就是凡是人，都有不忍看到別人受難的心。他說：“無惻隱之心，非人也；無羞惡之心，非人心；無辭讓之心，非人也；無是非之心，非人也?！彼^“惻隱之心”，也就是同情之心，孟子認為這是“仁”的開端。如果讓它擴充，讓它燃燒，讓它噴發(fā)，天下就能很好地保全。這就是中華文化的大道，與西方以個人主義為前提的不少原則有很大區(qū)別，卻與全人類的終極價值完全相通。 馬東： 我們怎么來發(fā)揚它、鞏固它，不讓它隨著時間的推移再次模糊？ 余秋雨： 確實，中華文化的大道常常被模糊。其中最主要的原因是，“道”被“術”所掩蓋?！暗馈焙汀靶g”是一個對立的范疇，人們?yōu)榱嗽诒鸟R亂中自私生存，總要尋找各種各樣的“術”，而“術”確實比較有用，因此大為傳揚。這就是在文化界一直在張揚的所謂“致勝謀略”、“生存智慧”、“馭人術”、“官場訣”、“厚黑學”等等。多年來書店所見，包括我經常看見的機場書攤，最多的就是這種書。電視劇和各種講座，也都以此為長，而中華文化的大道，卻很少論及。結果，真的成了“大道無形”。我認為，這是對中華文化的整體誤讀。其實，如果中華文化真是以“術”為核心，就不可能延續(xù)至今，因為在互相斗毆的叢林原則下，一種文明必然快速自滅。世界上那些與中華文明同時存世卻早就湮滅的古文明，就是這樣退出歷史舞臺的。這次大家終于明白了，潛藏在中國人心靈最深處的，并不是術，而是道，天下大道。中華文明唯一長壽的秘密，也在這里。 馬東： 我認識一位優(yōu)秀的演員，他告訴我，站在地震的廢墟中，他發(fā)覺自己不會演了。他看到小學生留在廢墟里的一個個課本，課本上的紅筆勾劃，心靈上受了極大的震撼。雖然以前的表演技術不管用了，但這一體驗將會決定了整個后半輩子。這也體現(xiàn)了“道”與“術”的關系。 余秋雨： 對天下大道的發(fā)現(xiàn)，也能成為一種自我發(fā)現(xiàn)。個人是這樣，集體也是這樣。中國自從十九世紀以來受盡列強欺侮，我們一直在尋找自己落后的毛病，而深刻的尋找一定會觸及“國民性”。很多杰出的文化人都在這方面作過痛苦的探尋，并作出過獨到的結論。我在這里想提一提一副外來的客觀目光。那是英國大哲學家羅素，他在上世紀二十年代初來中國考察了不少時間，離開時，擔任他翻譯的趙元任先生和其他中國學者希望他談談對中國人的分析。羅素對中國人作出了很多正面評價，批判了歐美的那些辱華思維，今天讀來還讓我們感動。說到中國人的弱點，他說，中國人的最大弱點是缺少人道主義熱情，幾乎都不熱心賑災捐款，有不少中國人對他人的災難還在心底暗暗自喜。 不能說這位對中國人十分友好的哲學大師在誣陷中國人。他的觀察顯然具有很大的普遍性和真實性，連我們中國人讀了也會點頭稱是。但這次，中國人顯然把羅素先生一個世紀前的結論顛覆了。羅素看到了中國人集體心理的一個“地窖”，但他不知道，“地窖”下面還有“地窖”，淺層真實下面還有深層真實。真實是珍貴的，但真實也分很多層次。最深的層次被文化積淀了幾千年，又被文化掩埋了幾千年，因此要發(fā)現(xiàn)很不容易，除非有什么爆發(fā)事件。這次，我們遇到了爆發(fā)事件，因此看到了最深的真實。 馬東： 它會重新被掩埋嗎？ 余秋雨： 會。過去的被掩埋，正意味著將來也有可能會被掩埋。但是有過了這次，我們就有了底氣，可以認真研究過去被掩埋的原因，思考今后被掩埋的條件。當然，更可以從這次的爆發(fā)，來思考讓它留存于世、縷縷不絕的可能。我認為，有過了這次，即使再被掩埋也無法徹底，人們永遠會記得，即使在最普通的中國人心中，也有“已經變成了習慣的精神價值”，那就是“止于至善”的天下大道。 馬東： 在這件事上，文化人能做一點什么呢？ 余秋雨： 我一直在想，比之于抗震救災第一線的軍人、武警、醫(yī)生，文化人有一種無力感。這次文化人中的先鋒，那批杰出的記者、主持人在第一線表現(xiàn)出色。在一些有關的電視晚會上，一些歌唱家、演員也讓人感動。但是，更多的文化人能做什么呢？我認為，在軍人和醫(yī)生之后，文化人要做的事是把這次抗震救災中所爆發(fā)出來的至善、大愛精神加固、擴充、延伸，使它成為當代中國的文化精神，一直活在廣大民眾的心間。 5·12在今后會出現(xiàn)三種可能。第一種，作為大愛精神廣泛滲透；第二種，作為英雄 進入記憶；第三種；僅僅留下了災難記憶。我認為，最有可能的是第三種，大家記得很多英雄的名字和事跡，不少文藝作品也會來描述。但地震不常發(fā)生，災難不常遇到，人們也就不覺得這些英雄和自己密切有關，就像我們過去對那些遙遠的英雄故事那樣。文化人的任務是要爭取第一種可能，那就是讓一個偶發(fā)性事件中的精神爆發(fā)，變成中華文化的真正靈魂，廣泛滲透，成為當代中國人的精神主軸和價值坐標。 馬東： 這顯然有不少難度，需要很多文化人一起努力。 余秋雨： 對。我擔心多數(shù)文化人在感動之余會動用以前所熱衷的話語系統(tǒng)來框范這種精神，這就把事情做小了。我希望能有更多的人能像您前面所說的那個演員，突然覺得以前的話語系統(tǒng)不行了，要重新尋找。在我接觸的文化人中，也有一些人讓我生氣。他們與廣大民眾相比，對5·12表現(xiàn)出不可密忍的冷漠。他們宣稱對社會上的一切事務都要表現(xiàn)出“知識分子的距離和冷靜”，他們明明沒有到現(xiàn)場，卻憑著各種謠傳而隨意評論。對此，我完全不予認同。對于一般社會問題保持距離和冷靜并沒有錯，但是，這次是全民族的大災難和大救援，你們身為人子，身為中華民族的一分子，居然對幾萬生靈的死亡也保持距離，居然對十幾億人的眼淚和救援也保持冷靜，那就大錯特錯了。如果像我前面所說的，這次民族精神的大爆發(fā)正是中華文化的大發(fā)現(xiàn)，那么，我不禁要說，你們在這個問題上顯得很沒有文化，比那些缺少學歷的民眾更沒有文化。 馬東： 有什么具體例證嗎？ 余秋雨： 例如，前不久有一些災民舉著孩子的遺像跪在雨中，要求懲辦劣質建筑的責任人，被海外一些媒體說成是“請愿”。但是到了現(xiàn)場就知道，這些災民與政府的意愿是一致的，他們跪在雨中是在延續(xù)對孩子的悼念儀式，并不具備什么政治含義。看到這樣的場面誰都會流淚，但大家應該與醫(yī)生一起，把他們扶起來，到帳篷中避避雨，然后勸他們在精神康復的過程中不要過多地咀嚼悲傷。事實證明，這些災民通情達理，一聽勸說就點頭了。但有一些文化人卻硬要把這些災民推向他們所企盼的方向，這實在是不太人道。我個人要誠懇地勸說這些文化人，對于5·12，首先要在悼念中虛心學習，不要站在遠處匆忙評論。你們什么不清楚，根據什么來評論呢？我發(fā)現(xiàn)，你們的評論是根據一系列成見，而這些成見從根本上就是站不住的。 馬東： 5·12確實破除了很多成見。我知道一個年輕人，以前喜歡跳街舞，還刺了刺青。但這次，由于身體好，硬是救出了好幾個人。我們過去對八0后、九0后也有很多成見，這次也破除了。 余秋雨： 人的很多外在形象，其實是假形象；很多外在身份，也是假身份。文化在最無聊的時候就在種種假形象、假身份中劃分出各種各樣的界線，再根據這種自劃的界限大加論述。例如，會把那個跳街舞的刺青少年說成是“垮掉的一代”進行鞭笞，又傾泄對八0后、九0后一代代新人的無限憂慮。更無聊的，是從橫向劃分出河南人、河北人、上海人、山西人等等再論其優(yōu)劣。這種以“劃分——論述”為職責的文化，就是失去靈魂、失去大道的文化。5·12的事實，足以證明這些文化的可笑了吧？請看看哪些英雄少年，在哪一點上比不過年長者？再看看全國各省的自發(fā)捐助者，哪里還有籍貫上的差別？歌德的一句話應該記住：人們憑著自己的聰明劃分出各種各樣的界線，最后憑著愛，把它們全部推倒。 馬東： 最后要問一個問題，您與都江堰有特殊的關系，這次重訪，感受很強烈吧？ 余秋雨： 對，感受強烈。我在多年前寫過一篇《都江堰》，兩岸三地的中學語文課本都收了。因此，很多下一代的華人是從我的文章中首先知道“都江堰”這三個字的，因此我一直覺得自己對它應該負責。這次汶川大地震爆發(fā)之后，世人都知道了汶川，救援人員卻因路阻進入不了，全都滯留在都江堰，但回頭一看，都江堰也是受災嚴重。它是這次全世界讀解中華大愛地圖的第一個地名，也是世人目睹巨大災難的第一道傷口。我這次去，看到廢墟還是那樣猙獰可怖，而廢墟邊開過的公共汽車上還印著我寫的“拜水都江堰，問道青城山”，更覺得刺心疼痛。在都江堰核心部位，二王廟毀了，而最重要的伏龍觀的屋頂也震壞了。伏龍觀里原來陳列著二千多年前修筑都江堰的李冰塑像。門關著，我只能從門縫里看。里邊一片瓦礫，斷木碎窗，但是，立在中間的李冰塑像仍然完好無損，依然平靜從容，看著眼前的一切。我鼻子貼著門縫突然想到，李冰就是中華文化的集中造型。他本是為了整治水災才修筑都江堰的，兩千年來又不知遇到過多少大大小小的災難，但他和都江堰永遠平靜從容。都江堰工程在這次地震中還是沒有受到破壞，依然以汩汩清水滋潤著受災的土地，安慰著英勇的災民。中華文化，應該就是這樣的李冰，這樣的水。 離開災區(qū)后我曾與臺灣的著名社會評論家南方朔先生作了一次隔洋對話。他說：“汶川地震當然讓我們非常悲傷，但從文化的意義上，卻讓全世界的中國人揚眉吐氣?！蔽抑溃侵钢袊幕诰駜r值上的透徹顯現(xiàn)。我說，那么，讓我們一起來守護已經爆發(fā)出來的精神價值，守護這至少與都江堰同齡的天下大道。 |
