2014年11月29日
伍江近影
東斯文里
同福里
田子坊
同福里 均 蔣迪雯 攝
問(wèn)/諸葛漪 答/伍江
外灘、石庫(kù)門、紅坊、田子坊、蘇州河沿岸……一棟棟建筑濃縮了上海的歷史，同濟(jì)大學(xué)副校長(zhǎng)伍江與它們打了半輩子交道。“十三五”規(guī)劃藍(lán)圖即將鋪開(kāi)，城市日新月異，昔日歷史痕跡如何與當(dāng)代建設(shè)和諧共生？伍江說(shuō)，有效保護(hù)、合理利用，刻不容緩。
歷史建筑價(jià)值和城市環(huán)境密不可分，像中共二大會(huì)址，周邊老房子拆光了，后人很難理解為什么在這里開(kāi)會(huì)。因此必須從單體保護(hù)走向區(qū)域保護(hù)，2003年上海率先提出歷史文化風(fēng)貌區(qū)，并把優(yōu)秀近代建筑延伸為優(yōu)秀歷史建筑，截至目前已公布四批保護(hù)名單。
問(wèn)：2020—2040上海城市規(guī)劃正在醞釀中，您參與“城市遺產(chǎn)風(fēng)貌保護(hù)”調(diào)研，過(guò)去30年上海在這一領(lǐng)域有哪些變化發(fā)展？
答：1984年，我寫(xiě)“外灘保護(hù)”碩士論文，很多人覺(jué)得不可思議，“為什么要保護(hù)帝國(guó)主義侵略中國(guó)的遺跡，早晚有一天要把它炸掉。”上世紀(jì)80年代末，上海在國(guó)內(nèi)首次提出近代建筑保護(hù)概念，引起南京、天津、青島、武漢重視。1991年上海頒布首批“優(yōu)秀近代建筑”，61棟近代建筑列為市級(jí)文物保護(hù)單位。
問(wèn)：第四批上海優(yōu)秀歷史建筑名單公布過(guò)去了10年，大家都在關(guān)注第五批名單什么時(shí)候能出臺(tái)？
答：1991、1995、1998、2003年上海分四批公布了優(yōu)秀歷史建筑632處。對(duì)于超大型國(guó)際大都市，這個(gè)數(shù)目遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。倫敦有1萬(wàn)多處歷史保護(hù)建筑，上海比照巴黎、紐約，有兩三千個(gè)保護(hù)建筑是正常的。時(shí)間在變，新房子變成了老房子。因此保護(hù)名單不是一次性的，有些沒(méi)有成熟，有些價(jià)值沒(méi)有挖掘透，需要不斷發(fā)現(xiàn)、不斷甄別、不斷考證。
第五批上海市優(yōu)秀歷史建筑名單候選近1000處，通過(guò)審核的有400多處，如果按照五年一次標(biāo)準(zhǔn)，十年兩次，第五批名單將有200到300處優(yōu)秀歷史建筑，希望明年上半年可以公布。
問(wèn)：當(dāng)下上海城市保護(hù)有哪些特點(diǎn)？
答：老房子消失很快，靜安區(qū)斯文里曾經(jīng)是上海最大石庫(kù)門里弄。上世紀(jì)90年代拆掉了三分之二，留下三分之一。東斯文里正準(zhǔn)備拆，我們發(fā)現(xiàn)不行，石庫(kù)門少得不能再少了，除了單體建筑要保護(hù)，還有它的整體面貌包括總弄、支弄也不能喪失，否則很難理解當(dāng)年石庫(kù)門概念。過(guò)去有些很有特色的馬路，房子有院子、有樹(shù)蔭，道路拓寬后，院子和樹(shù)沒(méi)了，房子好像裸體孤立在外面。街道和建筑的回憶同樣重要，小街小店小鋪都是歷史一部分。在上海郊區(qū)，還有我們尚待發(fā)現(xiàn)的水鄉(xiāng)古鎮(zhèn)。散落的歷史文化風(fēng)貌區(qū)外，上海具有一定規(guī)模的城市歷史文化街區(qū)不下50片，還有一百多條歷史道路。2020—2040上海城市規(guī)劃中，有望增加保護(hù)層次：大塊區(qū)域劃為歷史文化風(fēng)貌區(qū)，小塊區(qū)域劃為風(fēng)貌保護(hù)街坊、再小的以街道為單位，這樣保護(hù)就完整了。規(guī)劃部門正雙管齊下，抓緊修訂保護(hù)條例，同時(shí)把保護(hù)思想加入總體規(guī)劃。保護(hù)建筑管理應(yīng)更加規(guī)范，比如每隔五年應(yīng)該增列和更新保護(hù)名單。
保護(hù)文化遺產(chǎn)，不是為了發(fā)展旅游。適當(dāng)旅游能帶來(lái)保護(hù)資金，人一多容易失控，破壞環(huán)境。東平路愛(ài)廬開(kāi)放，地板一天就被人踩壞了，對(duì)業(yè)主打擊太大了。我贊成開(kāi)放更多保護(hù)建筑，每個(gè)建筑應(yīng)該限流，參觀者預(yù)約登記，不要集中在文化遺產(chǎn)日一天。
問(wèn)：談到歷史建筑保護(hù)與利用，楊浦區(qū)圖書(shū)館建造方案以復(fù)原歷史圖紙為基礎(chǔ)，網(wǎng)上披露后，引起很多爭(zhēng)議。
答：設(shè)計(jì)方案是想把歷史圖紙中沒(méi)造的部分造出來(lái)。專家評(píng)審意見(jiàn)，建造時(shí)不能真假混淆。新舊部分要有明顯區(qū)分，用玻璃隔開(kāi)。
我們最怕在歷史建筑中看到完全按原樣造新東西，真假混淆。建筑保護(hù)和可移動(dòng)文物不一樣，乾隆杯子放進(jìn)博物館了，給大家看，不會(huì)拿來(lái)喝茶。大多數(shù)歷史建筑還在使用，每天都會(huì)發(fā)生改變。但改變限度需要細(xì)化，比如換瓦，10片、100片后續(xù)沒(méi)問(wèn)題，但是換上1000片新瓦，這算新還是舊？
值得慶幸的是，上海這些年專業(yè)人才越來(lái)越多，同濟(jì)大學(xué)歷史建筑保護(hù)工程專業(yè)，一年20個(gè)畢業(yè)生，基本都留在上海，不夠用，外地還想來(lái)“搶人”。思南公館、科學(xué)會(huì)堂保護(hù)相當(dāng)成功。懂保護(hù)技術(shù)的建筑工人相對(duì)缺一些，不過(guò)也有一支隊(duì)伍，關(guān)鍵時(shí)刻頂?shù)米 ?div style="height:15px;">
問(wèn)：比起市區(qū)的優(yōu)秀歷史建筑，大眾對(duì)郊區(qū)保護(hù)對(duì)象印象模糊。
答：除了朱家角、楓涇等已經(jīng)開(kāi)發(fā)的旅游地區(qū)，絕大部分上海郊區(qū)的歷史風(fēng)貌區(qū)，非常破落，處在沉睡中。沉睡問(wèn)題不大，過(guò)去30年睡著，沒(méi)有爛，再睡3年，也不會(huì)爛。怕只怕城市開(kāi)發(fā)從中心城區(qū)轉(zhuǎn)向郊區(qū)，沉睡的地方被喚醒了，迫不及待建設(shè)反而破壞環(huán)境。城鎮(zhèn)化過(guò)程，不要碰歷史風(fēng)貌區(qū)。過(guò)去我們?yōu)橹芮f做規(guī)劃，建議只在周邊外圍做開(kāi)發(fā)，千萬(wàn)不要碰中心的老房子。保護(hù)最缺的是錢，要有用經(jīng)濟(jì)發(fā)展紅利反哺保護(hù)的信心和思路。上海有10個(gè)古鎮(zhèn)被列為國(guó)家歷史文化名鎮(zhèn)，以后還可以申請(qǐng)國(guó)家歷史名村。上海郊區(qū)遠(yuǎn)不止32處歷史風(fēng)貌區(qū)。
世界文化遺產(chǎn)有個(gè)潛臺(tái)詞“瀕危，急需搶救”。一定要申遺，我選擇石庫(kù)門，它已經(jīng)到了瀕危關(guān)頭。隨著舊城改造，在黃浦、長(zhǎng)寧、虹口、靜安、楊浦等中心城區(qū)，拆掉百分之七八十。作為近代中西文化撞擊結(jié)果，中國(guó)古代沒(méi)有石庫(kù)門，外國(guó)也沒(méi)有石庫(kù)門，它像活化石、像恐龍，消失了，就不會(huì)再有。
問(wèn)：上海是全國(guó)少數(shù)幾個(gè)沒(méi)有世界文化遺產(chǎn)的省市，外灘申遺是個(gè)熱門話題，您怎么看？
答：比起外灘，我更推薦石庫(kù)門申遺。世界文化遺產(chǎn)強(qiáng)調(diào)獨(dú)特性。全世界沒(méi)有第二個(gè)外灘，想起上海，第一時(shí)間想到外灘，申遺完全夠格。但是如今申遺有種不好的趨勢(shì)，申報(bào)是為了獲得更大旅游價(jià)值和經(jīng)濟(jì)回報(bào)，這不見(jiàn)得有利于保護(hù)。我們足夠重視外灘，進(jìn)不進(jìn)世界文化遺產(chǎn)，有關(guān)系嗎？1992年市政府從外灘匯豐銀行大廈遷出，我?guī)W(xué)生去測(cè)繪，遇到一位70多歲老人，他在大廈干了50年清潔工，即便十年動(dòng)亂，他也堅(jiān)持每周給大廈木墻板打蠟，“因?yàn)檫@是好東西?！北Ｗo(hù)深入人心，因此外灘申遺對(duì)上海來(lái)說(shuō)，不是第一急需。
問(wèn)：除了石庫(kù)門，上海還有那些歷史建筑處于瀕危狀態(tài)？
答：老廠房。上海是中國(guó)近代工業(yè)基地，沒(méi)有上海，就沒(méi)有中國(guó)近代工業(yè)。如今全世界走向后工業(yè)時(shí)代，上海也不例外，制造業(yè)變得和100年前大不相同。第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展，舊有工業(yè)逐漸減少，過(guò)去的老鋼廠、車廠、機(jī)床廠，有必要認(rèn)真保護(hù)。
問(wèn)：上海很多老廠房變成了創(chuàng)意園區(qū)，挺受歡迎的，您為什么覺(jué)得老廠房保護(hù)有危機(jī)？
答：老廠房存在歷史遺留問(wèn)題，過(guò)去10多年很多老工廠變?yōu)閯?chuàng)意產(chǎn)業(yè)園區(qū)，是一些群體和機(jī)構(gòu)繞過(guò)土地批租，與工廠直接簽約，因此使用成本低。那時(shí)工廠不太在乎土地，出租收入能養(yǎng)活下崗工人就滿足了。這幾年土地越來(lái)越值錢，多方虎視眈眈，想開(kāi)發(fā)老廠房，最好造商品房。需要保護(hù)的老廠房很多，當(dāng)然不是每個(gè)都要保護(hù)，要加以甄別，選擇有代表性、典型性的廠房。更重要的是在土地、規(guī)劃上要有配套政策，鼓勵(lì)在保護(hù)的前提下進(jìn)行多元化再利用。
問(wèn)：蘇州河兩岸改造時(shí)，原上海啤酒廠被拆掉了大半，它被認(rèn)為有代表性的中國(guó)近代工業(yè)建筑。您覺(jué)得現(xiàn)在還可能發(fā)生類似事情嗎？
答：保護(hù)存在誤區(qū)，看到漂亮建筑，本能想保護(hù)，其貌不揚(yáng)的建筑就想拆。工業(yè)廠房破爛的多，原上海啤酒廠尤其破舊，很難看出保護(hù)的必要。但在上海工業(yè)史上，是中國(guó)最有代表性的啤酒廠之一，由著名建筑師鄔達(dá)克主持設(shè)計(jì)。我們呼吁保護(hù)，曾有市領(lǐng)導(dǎo)問(wèn)我，原上海啤酒廠真的那么好？我說(shuō)，1958年出版的中國(guó)建筑史教材收錄了10多個(gè)工廠，啤酒廠位列其中。最后市政府拍板，趕快停拆，最后保留了一部分。
同樣道理適合于石庫(kù)門，花園洋房漂亮，不能拆；石庫(kù)門里弄破破爛爛，但比起花園洋房，石庫(kù)門有更強(qiáng)獨(dú)特性，更值得保護(hù)。
問(wèn)：我在采訪中發(fā)現(xiàn)很有意思的現(xiàn)象，不住石庫(kù)門的人贊成保護(hù)，石庫(kù)門居民覺(jué)得住著太苦，巴不得拆了，住高樓。
答：有的學(xué)者認(rèn)為石庫(kù)門的生活方式應(yīng)該保留下去?？晌覀儗?shí)地調(diào)查，很多老百姓說(shuō)，“你說(shuō)好，你來(lái)住住看？”要求今天的人生活在100年前，不道德。石庫(kù)門如果還沒(méi)有糟到不可接受的程度，那就應(yīng)該適當(dāng)改造，裝馬桶、自來(lái)水，起居室和會(huì)客廳分開(kāi)，讓它適應(yīng)今天生活需要。很難再做住宅使用的石庫(kù)門，換一個(gè)用法，比如田子坊，雖然沒(méi)有馬桶，但它變成了一家家小鋪?zhàn)樱l(fā)展就很好。上海石庫(kù)門有潛力多弄幾個(gè)田子坊，看看田子坊現(xiàn)在多擠，就知道市場(chǎng)需求。
有些歷史建筑的使用價(jià)值屬于個(gè)人，但文化價(jià)值不完全屬于個(gè)人，而屬于全社會(huì)。政府投入，的確增加個(gè)人資產(chǎn)，但同時(shí)保護(hù)了公共文化價(jià)值。當(dāng)然，政府也不能一包到底，不妨以政策代替現(xiàn)金投入，鼓勵(lì)更多民間力量參與，讓他們看到將來(lái)的利益，愿意投入。
問(wèn)：建筑保護(hù)應(yīng)該誰(shuí)來(lái)出大頭，比如書(shū)隱樓修繕需要上億元，業(yè)主出不起，政府又不能用公家錢為私人修房子。
答：保護(hù)，是公眾利益訴求。業(yè)主、政府都有責(zé)任。凡是在經(jīng)濟(jì)上出現(xiàn)不能立即回報(bào)，政府應(yīng)該投入，這如同修路修水修電等基礎(chǔ)設(shè)施，不能逃避。當(dāng)然，政府也不能一包到底，不妨以政策代替現(xiàn)金投入，鼓勵(lì)更多民間力量參與，讓他們看到將來(lái)的利益，愿意投入。
社會(huì)力量愿意投入保護(hù)，不是因?yàn)橛X(jué)悟高，而是政策給了利益。利益是客觀的，我們現(xiàn)在不敢通過(guò)政策產(chǎn)生利益，怕它被裝入某些官員口袋里。政策帶來(lái)的好處應(yīng)該拿到臺(tái)面上，作為與開(kāi)發(fā)商討價(jià)還價(jià)的砝碼。國(guó)外也是如此，一個(gè)一個(gè)項(xiàng)目談。前兩年保障房沒(méi)人愿意造，現(xiàn)在越來(lái)越多，就是政策杠桿作用。
問(wèn)：您提過(guò)保護(hù)歷史建筑，法律要健全，同時(shí)還要有懲罰。能否談?wù)劸唧w措施如何達(dá)到最大威懾力？
答：前幾年沈宅被拆掉了，因?yàn)榉孔硬⑽淳邆浞ǘǖ匚?，于法無(wú)據(jù)。中國(guó)沒(méi)有一個(gè)法規(guī)定，拆老房子要罰50萬(wàn)元，何況對(duì)開(kāi)發(fā)商而言，罰50萬(wàn)元，等于五毛錢吐痰，“干脆給一元錢，我再吐一口。”按照文物保護(hù)法，破壞文物，罰款不超過(guò)50萬(wàn)，并給予刑事處罰。這在實(shí)際操作存在困難，民事處罰太松，破壞者不在乎；刑事處罰太嚴(yán)，一般做不到。
在上海，優(yōu)秀歷史建筑保護(hù)條例讓我們有法可依，如果保護(hù)建筑被擅自拆掉，罰款很重。10年前，徐匯區(qū)逸園外面用木板包起來(lái)，偷偷拆了里面的，被舉報(bào)后，罰款按照市場(chǎng)價(jià)3到5倍，高達(dá)好幾百萬(wàn)元，這樣就沒(méi)人敢拆列入名單的建筑。
問(wèn)：開(kāi)發(fā)商最頭疼的，恐怕就是重金拍下地塊，突然冒出保護(hù)要求。
答：開(kāi)發(fā)商不見(jiàn)得痛恨保護(hù)，只是怕麻煩。歷史建筑是聚寶盆，但兌現(xiàn)時(shí)間漫長(zhǎng)。比如新天地，如今人頭攢動(dòng)，是歷史保護(hù)實(shí)現(xiàn)價(jià)值的典型，當(dāng)初有這樣的規(guī)劃是因?yàn)閲?guó)家規(guī)定，中共一大會(huì)址及其周邊環(huán)境不能動(dòng)。新天地誕生之初，年年賠錢，后來(lái)才慢慢好轉(zhuǎn)。大部分開(kāi)發(fā)商不愿意花時(shí)間等，最好今天投資，明天就能賺錢。
上海土地資源太有限了，需要政府設(shè)計(jì)多種政策，合理分配有限資源，比如歷史保護(hù)項(xiàng)目與純商業(yè)項(xiàng)目捆綁售賣，如同瘦肉和肥肉搭配。在西方建筑界，這種做法有專門稱謂“開(kāi)發(fā)權(quán)轉(zhuǎn)移（TDR transit development right）”，因?yàn)楸Ｗo(hù)給開(kāi)發(fā)商帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)損失，政府通過(guò)給予其他地塊開(kāi)發(fā)權(quán)進(jìn)行彌補(bǔ)，西方主要用于自然生態(tài)保護(hù)。臺(tái)北市迪化老街也是這么保存下來(lái)的。在上海，田子坊與日月光是TDR案例，田子坊不拆，因此給了日月光高容積率，彌補(bǔ)開(kāi)發(fā)商損失。歷史建筑地塊不計(jì)入容積率，意味著降低了開(kāi)發(fā)商成本，花點(diǎn)錢修繕就可以帶來(lái)巨大的增值效應(yīng)。
如果 TDR 一時(shí)找不到能夠配對(duì)的商業(yè)地塊，還可以將土地開(kāi)發(fā)權(quán)期貨化，把開(kāi)發(fā)商為保護(hù)產(chǎn)生的損失折合成一定價(jià)值的預(yù)期開(kāi)發(fā)權(quán)，在下次土地競(jìng)拍時(shí)抵扣。這不僅促進(jìn)保護(hù)，也刺激開(kāi)發(fā)商持續(xù)投資。
開(kāi)發(fā)商由于保護(hù)，損失了多少權(quán)益，一定要定量并公開(kāi)，在各大媒體公示，全市人民都在看。不可以挪用，只能用于房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)。沒(méi)有合適項(xiàng)目，開(kāi)發(fā)商可以將開(kāi)發(fā)權(quán)證轉(zhuǎn)讓給同行，關(guān)鍵增加交易透明性，不要把利益藏在土里，不能裝到某個(gè)小集體口袋里，所有好處應(yīng)歸于政府需求。
問(wèn)：這一設(shè)想很好，但是在實(shí)際過(guò)程中操作，哪些區(qū)塊要保護(hù)，哪些用于配對(duì)捆綁，監(jiān)管不好的話，容易滋生暗箱操作。
答：美國(guó)人發(fā)明了TDR。TDR需要法制化、體系化，不能靠口頭承諾。把權(quán)責(zé)和利益透明化，就能遏制腐敗。
問(wèn)：有開(kāi)發(fā)商想保留石庫(kù)門，為房產(chǎn)項(xiàng)目增值，但是他們也有一些顧慮。
答：開(kāi)發(fā)商不全是唯利是圖的人，從事房地產(chǎn)的建筑專業(yè)碩士、博士越來(lái)越多，他們會(huì)自己領(lǐng)悟，也會(huì)請(qǐng)教專家。這事的來(lái)龍去脈是，開(kāi)發(fā)商也愿意保留石庫(kù)門，但由此帶來(lái)?yè)p失，希望土地價(jià)格打折。
要避免土地出讓時(shí)不提要求，等拿到地準(zhǔn)備規(guī)劃設(shè)計(jì)的時(shí)候，又突然冒出一些保護(hù)要求，等于本來(lái)打算買三公尺布做西裝，平白少了一公尺。
把保護(hù)要求寫(xiě)到土地出讓合同中，唯一的損失是可能賣不到原來(lái)那么高價(jià)，政府有保護(hù)的責(zé)任和壓力，犧牲一些經(jīng)濟(jì)利益換取社會(huì)效益，是應(yīng)該的。當(dāng)然，開(kāi)發(fā)商也應(yīng)該有企業(yè)的社會(huì)責(zé)任意識(shí)。
人物小傳
伍 江
同濟(jì)大學(xué)副校長(zhǎng)，上海市政府決策咨詢特聘專家，享受國(guó)務(wù)院特殊津貼。長(zhǎng)期從事西方建筑歷史與理論的教學(xué)，上海近代城市與建筑的歷史及其保護(hù)利用研究，身兼中國(guó)建筑學(xué)會(huì)常務(wù)理事、國(guó)家歷史文化名城委員會(huì)副主任委員、上海建筑學(xué)會(huì)和規(guī)劃學(xué)會(huì)副理事長(zhǎng)。著有《上海百年建筑史》《上海弄堂》《歷史文化風(fēng)貌區(qū)保護(hù)規(guī)劃編制與管理》等多部專著。主持完成的科研成果獲全國(guó)優(yōu)秀規(guī)劃設(shè)計(jì)一等獎(jiǎng)、二等獎(jiǎng)，上海市決策咨詢一等獎(jiǎng)等。曾任上海市規(guī)劃與國(guó)土資源管理局副局長(zhǎng)。
