主持人：非常感謝卡恩先生的精彩的演講。我想卡恩先生的確是一位真正的世界經(jīng)濟(jì)的醫(yī)生。我想大家可能會(huì)記得，早在2007年底，卡恩先生剛剛就任國際貨幣基金組織總裁的時(shí)候，就對(duì)當(dāng)時(shí)的世界經(jīng)濟(jì)特別是美國經(jīng)濟(jì)做出來一個(gè)現(xiàn)在看起來非常正確的診斷，當(dāng)時(shí)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)可能發(fā)生的危機(jī)作出了預(yù)警。而且在金融危機(jī)發(fā)生之后，他帶領(lǐng)的國際貨幣基金組織也作出了一個(gè)相應(yīng)的解決方案。當(dāng)然我們的世界經(jīng)濟(jì)這次病得太重了，不是一兩劑藥方、一兩個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以解決的。但在金錢，我們依然要看重卡恩先生對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的診斷，也要認(rèn)真地看待他給出的藥方。非常感謝卡恩先生。
其實(shí)我們?nèi)绻喴幌沦Y料，卡恩先生來中國的次數(shù)并不是太多，如果我沒有記錯(cuò)應(yīng)該是第三次。但在中國有很多的經(jīng)濟(jì)學(xué)家他們用他們的方式介紹著卡恩，讓我們更多地了解卡恩先生。比如說清華大學(xué)的李稻葵（微博）先生。我記得今年5月份卡恩先生卸任的時(shí)候，李稻葵先生曾經(jīng)對(duì)卡恩先生對(duì)國際貨幣基金組織的貢獻(xiàn)以及世界金融秩序的貢獻(xiàn)有了一個(gè)極高的評(píng)價(jià)。現(xiàn)在我們就要把這個(gè)環(huán)節(jié)交給李稻葵教授，請(qǐng)李稻葵教授和卡恩先生為我們一起帶來一場(chǎng)精彩的對(duì)話。掌聲歡迎李稻葵先生。
李稻葵：我感覺好像已經(jīng)過了幾個(gè)世紀(jì)了，非常高興見到您，看到您的身體非常好我也很高興。
我想過去的8個(gè)月，我想卡恩先生非常清楚，在中國之所以很多人仍然非常支持你和喜歡你，中國北京為什么在今天也許是全世界最歡迎你的地方，是因?yàn)槟阍谌纹陂g對(duì)世界經(jīng)濟(jì)、對(duì)中國的發(fā)展作出了很多的努力。中國不會(huì)忘記，不會(huì)忘記你這些努力，中國是一個(gè)有長遠(yuǎn)記憶的地方，中國的朋友們一定是感恩的。剛剛，你做了一個(gè)一如既往非常精彩的、充滿激情的演講。我想就著演講問你幾個(gè)問題。
第一個(gè)問題是，能不能告訴我們歐債危機(jī)這場(chǎng)戲，如果是一個(gè)好萊塢的大片大概還會(huì)演多長時(shí)間？您估計(jì)歐債危機(jī)大概還要拖延多長時(shí)間。這對(duì)中國的觀察家們而言非常地重要。能不能簡(jiǎn)單地回答一下。
斯特勞斯·卡恩：是的，非常感謝你善意的介紹，當(dāng)然這是一個(gè)非常困難的一個(gè)問題。但是我非常擔(dān)心的是現(xiàn)在不會(huì)有非常強(qiáng)烈的決策。因此歐洲的經(jīng)濟(jì)確實(shí)可以說是五年以及六年、七年都沒有增長了，當(dāng)然這是可以縮短的，方式就是通過非常強(qiáng)硬的決策以及海外的投資，還有我們信心的恢復(fù)，但是當(dāng)我看到一個(gè)長期的問題，以及去年召開的峰會(huì)來看沒有看到一個(gè)真正的決策，這讓我非常地?fù)?dān)憂?？赡軐?duì)歐洲的領(lǐng)導(dǎo)人要真正地恢復(fù)這種信心會(huì)更加地困難。所以我認(rèn)為最大的可能應(yīng)該還會(huì)需要很長的時(shí)間才能夠走出這樣一個(gè)低增長的時(shí)期。
李稻葵：您說歐債危機(jī)可能會(huì)拖很長的時(shí)間，能不能給我們提供1到2個(gè)重要的觀察點(diǎn)，比如說歐盟的首腦們可以在哪些方面達(dá)成什么共識(shí)，那么歐債危機(jī)的解決就會(huì)加快了，否則就會(huì)放緩。能不能給我們幾個(gè)關(guān)鍵的觀察點(diǎn)，幫助我們解決歐債危機(jī)？
斯特勞斯·卡恩：其中一個(gè)歐盟系統(tǒng)的困難就在于他們的條約問題，因?yàn)橛袝r(shí)候是通過公投來確認(rèn)的。大家可能還記得在幾年前，我們也知道《里斯本條約》失敗了。因?yàn)樗麄兊墓稕]有在愛爾蘭通過。但我們知道現(xiàn)在有27個(gè)國家是在這樣一個(gè)聯(lián)盟體當(dāng)中，而且7個(gè)國家在歐盟，所以需要很長的時(shí)間作出這方面的決策。這就是我們所遇到的主要的威脅。當(dāng)然歐洲的領(lǐng)導(dǎo)人也在努力地希望找到一個(gè)快速的通道能夠獲得一些政府間的協(xié)議。而這就是在3月可以做到一些準(zhǔn)備。但坦白來說我還不太確認(rèn)他們能做什么樣的準(zhǔn)備，或者說他們有足夠強(qiáng)的實(shí)力來完成工作。我們很難想象這些財(cái)政聯(lián)盟體獨(dú)立于歐盟體之外。尤其是如果他們僅僅有賴于德國、法國這樣政府間的協(xié)議。因?yàn)樗麄冋嬲枰_(dá)到的是歐盟的機(jī)制，包括所有的機(jī)構(gòu)，而這些確實(shí)會(huì)花很多的時(shí)間。我們現(xiàn)在所處的近況是，在這樣一個(gè)市場(chǎng)的時(shí)間，對(duì)于政治來說發(fā)展得太快了。但同時(shí)，政治的時(shí)間表對(duì)于經(jīng)濟(jì)時(shí)間表來說太短了。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)是長期的，而歐洲的領(lǐng)導(dǎo)也需要解決長期的問題。包括我之前也提到的要對(duì)世界的改變的貢獻(xiàn)。但這都是非常長的時(shí)間，這需要政治方面的強(qiáng)制性的措施。所以他們現(xiàn)在在一個(gè)中間的兩難的境地，因?yàn)閷?duì)市場(chǎng)來說既太長又太短。所以如果在3月，因?yàn)槲覀冎老乱淮蔚姆鍟?huì)應(yīng)該是在3月進(jìn)行的。
如果在3月份能有一些比較好的政策并可以快速地實(shí)施。我認(rèn)為對(duì)低增長的預(yù)測(cè)的悲觀的形式就可以消失了。但這個(gè)是一半一半的。
李稻葵：您說“政治的周期”、“經(jīng)濟(jì)的周期”、“金融市場(chǎng)的周期”，三個(gè)周期不一致，假如今年或者是明年的4月，你當(dāng)了法國的總統(tǒng)，你該怎么調(diào)整你的政治周期呢？你想通過哪一兩件事情來促進(jìn)歐債危機(jī)的解決，這一兩件事情跟薩科齊總統(tǒng)（做的事情有何）不同？
斯特勞斯·卡恩：我現(xiàn)在還沒有扮演這樣一個(gè)可以做政治評(píng)論的角色，在法國和德國的聯(lián)盟體開始的時(shí)候，他們已經(jīng)成為了一個(gè)系統(tǒng)的模型了，他們就可以去說服其他的國家，而且他們有非常好的機(jī)會(huì)可以說服其他的國家，所以必須要兩個(gè)國家合作，但他們卻沒有完全一樣的觀點(diǎn)，包括默克爾總理以及薩科齊總統(tǒng)，他們并不是真正的理解對(duì)方，這也是有可能的。
為什么歐洲聯(lián)盟體還是有一些進(jìn)展的問題呢？在過去我們有非常好的目標(biāo)，包括兩個(gè)的領(lǐng)導(dǎo)人和政治人物的努力。這是法國和德國的合作現(xiàn)在并沒有像過去那么緊密，共同地合作和協(xié)調(diào)。而我認(rèn)為現(xiàn)在的問題是德國和法國的政治目標(biāo)現(xiàn)在已經(jīng)不一致了。所以如果以我的觀點(diǎn)來說，如果說現(xiàn)在可以做的最重要的是什么。我認(rèn)為就是要找到一個(gè)妥協(xié)的方式，并且是非常好的一個(gè)關(guān)于能夠讓我們前進(jìn)的妥協(xié)的方式。這樣的話讓其他的國家共同前進(jìn)。我非常擔(dān)心現(xiàn)在所說的情況更多的是在口頭上的協(xié)議，而沒有達(dá)成真正的協(xié)議。
李稻葵：轉(zhuǎn)換一下角色，假如說您現(xiàn)在不是法國的總統(tǒng)假如您是中國的領(lǐng)導(dǎo)人，您會(huì)怎么想這個(gè)問題。您手里有3萬億的外匯儲(chǔ)備。您覺得中國應(yīng)不應(yīng)該以某種方式來參與幫助歐債危機(jī)的解決？還是說我們完全看歐洲人自己如何去演戲如何去解決問題？給我們一個(gè)理由，中國到底應(yīng)不應(yīng)該參與或者是不參與？
斯特勞斯·卡恩：在2008年、2009年的金融危機(jī)中，中國政府確實(shí)是表現(xiàn)卓越。我們看到了政策上的改變，也更多地轉(zhuǎn)向到了國內(nèi)內(nèi)需和消費(fèi)的模式，而并不只是依賴于出口。當(dāng)然中國的經(jīng)濟(jì)也遇到了非常多的問題。而且它在未來還會(huì)遇到越來越多的問題，例如在銀行業(yè)以及人口結(jié)構(gòu)上和環(huán)境上的問題、城市農(nóng)村之間的平衡問題。這些都是問題但也是非常正常的。但我可以理解的是，中國政府最大的擔(dān)憂是如何能夠幫助他們自己的國家去發(fā)展。就像任何一個(gè)其他國家需要發(fā)展一樣。在另外一方面中國現(xiàn)在已經(jīng)是一個(gè)非常大的國家和經(jīng)濟(jì)體了。
斯特勞斯·卡恩：因此，它不可能是單一的脫離于世界的經(jīng)濟(jì)，我們知道中國是一個(gè)非常大的主體國家，所以需要有一些參與，這是一個(gè)討論吧。但最主要的討論是，是不是符合中國自己的利益。全球的經(jīng)濟(jì)也要很好的運(yùn)作，如果全球經(jīng)濟(jì)不能很好地運(yùn)作，實(shí)際上對(duì)中國的增長也會(huì)有一些結(jié)果。這就是全球化“硬幣”的另一面。
斯特勞斯·卡恩：很明顯這是中國的利益所在，又是全球的經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了不平衡，沒有辦法很好地前進(jìn)，缺乏穩(wěn)定性的時(shí)候也是一個(gè)問題。但目前來說也不是這樣，可是問題是中國應(yīng)不應(yīng)該幫助，我認(rèn)為應(yīng)該幫助，因?yàn)檫@是符合大家的利益的。那么中國如何去幫助呢？或者說能不能夠幫助呢？我認(rèn)為是可以的。而且它可以有不同的方式。
我們知道，美國和中國如果成為單獨(dú)的兩個(gè)國家或者是互相對(duì)峙是不符合大家的利益的，而符合大家利益的就是在整個(gè)大的宇宙和世界中，讓歐洲的國家也完成自己的角色，同時(shí)這也正是一個(gè)重要的時(shí)機(jī)，讓全球的資源都能夠來幫助那些有困難的國家。這是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)讓中國幫助歐洲來走出這樣的危機(jī)時(shí)期，但歐洲是沒有辦法獨(dú)立的，就像他們過去兩年前看到IMF干涉了他們的事務(wù)，所以他們可能會(huì)不太情愿，但是我認(rèn)為中國可以通過IMF直接或者是間接地進(jìn)行幫助，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在是一個(gè)全球化的世界，沒有任何的可能性讓單一的主體相信他們可以沒有其他人的幫助也可以解決問題。但正如我之前說到的，現(xiàn)在的機(jī)制和協(xié)調(diào)比兩年前弱了很多，但我會(huì)努力說服不同的國家領(lǐng)導(dǎo)人，因?yàn)闆]有更好的辦法，因?yàn)榭梢宰屗麄儑业玫竭M(jìn)展的最好的策略就是要通過合作，他們需要周圍非常有活力的影響，這樣大家才能達(dá)到他們所希望的目標(biāo)。
因?yàn)樗麄冃枰餐厝カ@得這不同的信息，因?yàn)檫@甚至是對(duì)世界所發(fā)出的情況予以接觸。歐洲GDP已經(jīng)占全球GDP25%的份額了，如果這25%的全球GDP的增長是零增長的話，誰會(huì)認(rèn)為它對(duì)中國或者是其他國家沒有影響呢？所以這實(shí)際上是符合大家的利益，讓各個(gè)合作伙伴（獲益），當(dāng)然他們不可能在增長率上趕上中國的增長率，中國的增長率是非常顯赫的，有非常好的基礎(chǔ)和原因，但歐洲的增長潛力應(yīng)該是在3%。我們不應(yīng)該讓歐洲沒有增長，我們知道有債務(wù)問題，但我們知道經(jīng)濟(jì)周期總會(huì)有放緩和增長。
李稻葵：謝謝。中國的事情很多地方已經(jīng)非常地民主了，我們的微博，我們的Twitter，讓老百姓發(fā)表了很多的觀點(diǎn)。從中國的角度來看應(yīng)該提出什么樣的公平的條件，讓我們微博的發(fā)布者們，讓我們的網(wǎng)友們能夠理解幫助歐洲就是幫助中國，并且是公平的。您認(rèn)為中國應(yīng)該提什么樣的公平條件？謝謝！
斯特勞斯·卡恩：我認(rèn)為中國的危機(jī)不像歐洲那么緊迫，但我認(rèn)為只要更多地進(jìn)入到國際事務(wù)就會(huì)更多地需要參與到市場(chǎng)的過程中，以及參與中才能讓中國更好地發(fā)展。在因特網(wǎng)上很明顯是一個(gè)很好的方式，讓我們看到社會(huì)的變化。而從這個(gè)觀點(diǎn)來看，我可以說中國也可以讓所有的人都能夠接觸到這樣的信息的流通，而且也能夠更好地跟西方世界相聯(lián)系。這些都是新興經(jīng)濟(jì)體的一部分。而且這并不只是小技巧或者是兒童游戲，而是包容性社會(huì)和創(chuàng)造力的體現(xiàn)。我們也需要這樣的領(lǐng)導(dǎo)力以及社會(huì)的法制和規(guī)則能夠有這樣的精神來推動(dòng)這一領(lǐng)域的進(jìn)展。
李稻葵：不好意思。我想重復(fù)一下我的問題，我想問有什么樣的條件是對(duì)歐洲和中國是公平的？
斯特勞斯·卡恩：好的，我對(duì)這部分沒有理解，如果這樣的話我會(huì)回答你的問題，你所說的歐洲及中國的關(guān)系的公平性是什么意思呢？
李稻葵：我想說的是IMF的金融穩(wěn)定基金是如何公平的？
斯特勞斯·卡恩：如果是歐洲穩(wěn)定基金還沒有確定，這個(gè)基金還沒有真正地成熟，主要還是通過IMF，會(huì)需要中國更多的貢獻(xiàn)，中國會(huì)需要更多的聲音，以及過多的網(wǎng)絡(luò)代表。
朱民先生是國際貨幣基金組織的副總裁，他是來自中國的，是第一位中國籍的人擔(dān)任了這樣一個(gè)高級(jí)別的職務(wù)。國際貨幣基金組織的話語權(quán)要做一些改變，這樣才能體現(xiàn)一些公平性，可以使整個(gè)系統(tǒng)在兩三年都能夠得到變化和更新，來反映不同國家經(jīng)濟(jì)規(guī)模的變化。所以，我覺得應(yīng)該與全世界有更多的合作，這些國家需要有更多的代表權(quán)。最后是關(guān)于這些國家所提出的金融方面的條件和要求。這方面的條件我覺得需要發(fā)明新的工具，剛剛我也講到了SDR債券，就是特別提款權(quán)的債券，中國是唯一沒有使用這一債券的國家。我們現(xiàn)在需要更多的特別提款權(quán)。我覺得中國可以幫助國際貨幣基金組織，通過國際貨幣基金組織這樣的多邊機(jī)構(gòu)來幫助歐洲，而不是單獨(dú)來幫助歐洲。這樣的話中國可以非常合理地提出一些要求。中國可以提供更多的資金就可以更多地控制。
李稻葵：人民幣還不是SDR的一個(gè)貨幣，在中國百姓的眼中看來好象不太公平，借錢給人家還用別人的貨幣計(jì)價(jià)，如果貨幣貶值的話對(duì)我們來說是很不利的，所以還是用人民幣計(jì)價(jià)。
斯特勞斯·卡恩：這方面我想講得非常清楚，人民幣成為國際性的貨幣有很多原因：首先人民幣必須要成為一個(gè)自由交易的貨幣，它是完全可以在市場(chǎng)上進(jìn)行交易的，這起到非常重要的作用。人民幣可以這樣自由計(jì)價(jià)嗎？我覺得是可能的，但需要一些時(shí)間，尤其是中國需要開放其資本賬戶來吸引更多投資，有更多交易的人民幣，如果人民幣可以實(shí)現(xiàn)這樣的對(duì)話，那么會(huì)產(chǎn)生什么樣的結(jié)果呢？對(duì)我來說我也多次地重復(fù)過，我說人民幣現(xiàn)在還是一個(gè)計(jì)價(jià)過低的貨幣，顯然可以看到，人民幣現(xiàn)在的價(jià)值仍然是被低估了，所以我覺得人民幣的國際化也會(huì)不斷地提高人民幣的估值。
您講到對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的影響，我覺得這并不一定會(huì)影響，不會(huì)影響到中國的出口，這是毫無疑問的，而且這也會(huì)幫助中國打擊不斷上升的通貨膨脹，人民幣升值會(huì)幫助中國人提高他們的購買力，所以人民幣升值和國際化是有利有弊的。
當(dāng)然中國社會(huì)有些企業(yè)是依賴出口的，所以不歡迎人民幣國際化的趨勢(shì)，中國政府的要求是使增長更多地依賴于國內(nèi)的內(nèi)需而不是出口，所以這種國內(nèi)內(nèi)需型的增長對(duì)人民幣升值和國際化的確也是非常重要的和吻合的。我不知道需要多久才可以實(shí)現(xiàn)這個(gè)過程，但遲早人民幣會(huì)升值，使人民幣成為一個(gè)國際儲(chǔ)備貨幣。
李稻葵：中國的觀察者來看，英國和美國好像不是特別熱衷于加快歐債危機(jī)的解決。最近英國首相的否決的一票，以及美國不愿意增加IMF的融資的規(guī)模，為什么？我們不太理解。能不能幫我們解釋一下呢？
斯特勞斯·卡恩：我覺得他們的立場(chǎng)是不完全一致的，我覺得美國的立場(chǎng)不太一樣，美國這方面的立場(chǎng)，他們的政府跟政治家認(rèn)為問題是來自歐洲的，而美國國內(nèi)也認(rèn)為這些問題是來自于歐洲的。所以他們發(fā)出了這樣的聲音，有些情況下這些聲音是正確的，的確，歐洲債務(wù)的問題對(duì)全球其他的地區(qū)是有影響的，英國不太一樣，英國在歐元區(qū)處于比較邊緣的地帶，我覺得現(xiàn)在的英國投票不是特別正確的，現(xiàn)在有26個(gè)國家在歐元區(qū)，他們可能會(huì)產(chǎn)生分歧和問題，因?yàn)橐环矫嫠麄儾辉敢鈸p害英國的利益。另外一方面我們也不愿意看到一些國家損害我們的利益。
當(dāng)然了英國現(xiàn)在成為了一個(gè)阻礙，它是完全被隔離了，英國首相也說，他們是與大陸相隔離的。所以英國不能相信他們能獨(dú)自把其他26個(gè)國家推向同一個(gè)方向，英國與歐洲出現(xiàn)了偏離。上一次峰會(huì)上出現(xiàn)了沖突，下一次峰會(huì)會(huì)解決這個(gè)問題。無論如何，歐元區(qū)的17個(gè)國家都必須建立起共同貨幣的未來，他們必須要傾聽其他的歐洲國家的聲音，不能被別的國家所阻礙。
李稻葵：中國經(jīng)濟(jì)的外貿(mào)順差已經(jīng)明顯下降了，今年大概在2%左右。經(jīng)常賬戶的順差也降到了4%以下。按照您以前所推動(dòng)的再平衡的標(biāo)準(zhǔn)來看，中國應(yīng)該算是一個(gè)“模范的學(xué)生”。那對(duì)中國經(jīng)濟(jì)政策您還有什么建議。能不能給我們一兩條關(guān)于中國經(jīng)濟(jì)調(diào)整的建議？
斯特勞斯·卡恩：我覺得中國貿(mào)易順差和經(jīng)常賬戶的順差方向是正確的，這可以幫助我們解決全世界失衡的問題。但我不太確定這是中國的政策的問題還是說全球經(jīng)濟(jì)放緩導(dǎo)致的問題。我剛才說了，我對(duì)中國經(jīng)濟(jì)的擔(dān)憂是由于中國經(jīng)濟(jì)迅速的發(fā)展，現(xiàn)在中國所面臨的是增長型經(jīng)濟(jì)的一些傳統(tǒng)型的問題，銀行方面的問題還有通貨膨脹的風(fēng)險(xiǎn)，還有城鄉(xiāng)發(fā)展不平衡，以及農(nóng)村人口城鎮(zhèn)化問題，環(huán)境污染的問題，都是中國所面臨的問題。以前不重要，現(xiàn)在非常地重要。因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)程度發(fā)展得非常高，所以我們必須直面這個(gè)問題。
由于中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展也是非常重要的問題，所以在這里有一些經(jīng)濟(jì)體說的所謂“中國的金字塔”還是在那里的，但不會(huì)再維持幾十年，我覺得這是需要我們關(guān)注的問題，如果中國希望能夠保持10%的增長，或者是在以后7%-8%的增長就必須要解決上述的問題，尤其是金融行業(yè)的問題，在未來是非常突出的問題。
李稻葵：由于時(shí)間的關(guān)系我想我只能問最后一個(gè)問題。下面還有一個(gè)圓桌討論會(huì)您還可以發(fā)表高見。這個(gè)問題非常地簡(jiǎn)單：全世界的人都討厭陰謀，但全世界的讀者們都非常喜歡陰謀論，假如在未來的某段時(shí)間有人經(jīng)過調(diào)查研究終于發(fā)現(xiàn)過去8個(gè)月之內(nèi)所發(fā)生的跟您相關(guān)的事情是一場(chǎng)陰謀的話，您是否非常地吃驚？
斯特勞斯·卡恩：這個(gè)我覺得是不便發(fā)表評(píng)論的。
聯(lián)系客服
