大衛(wèi)·格羅斯曼（David Grossman），1954年生于耶路撒冷，早年在耶路撒冷希伯來大學(xué)攻讀哲學(xué)和戲劇，2008年獲意大利佛羅倫薩大學(xué)榮譽博士學(xué)位。他多年為以色列電臺做編輯和新聞評論員，密切關(guān)注以色列現(xiàn)實、
巴以沖突以及猶太人的生存命運。他以獨特的筆觸探討人類的正義與公正問題，筆力凝重遒勁，擅長文學(xué)技巧的革新，言辭懇切，發(fā)人深省。其作品被翻譯成二十五種文字，擁有廣泛的國際影響，曾在以、意、奧、英、德、法、美等國家獲多種文學(xué)獎，并被諾獎提名。主要著述有長篇小說《羔羊的微笑》（1983），隨筆集《黃風(fēng)》（1987）以及短篇小說、木偶劇和兒童文學(xué)作品等。
近日，格羅斯曼應(yīng)“書蟲國際文學(xué)節(jié)”之邀前來中國，在京期間接受了本報獨家專訪。
問：這是你第一次來中國，首先請談?wù)勀銓χ袊牧私狻㈥P(guān)注與閱讀，你想象中的中國與你所看到的中國有什么差異？
格羅斯曼：我所了解的中國無法和我所看到的、所體驗到的中國相提并論。我對中國的了解在以色列知識分子當(dāng)中也就一般水平吧。我知道中國正在國際上迅速崛起。知道中國在二戰(zhàn)期間營救了大量的猶太人。作為猶太人，這對我意義重大。我也關(guān)注中國當(dāng)下的一些問題，如西藏問題等。我也閱讀中國文學(xué)作品，如阿城的《棋王》，那是一部了不起的作品，還有《許三觀賣血記》（余華作），以及美國華裔作家的創(chuàng)作。近年來，我對翻譯成希伯來文的中國文學(xué)作品非常感興趣，我不是因為聽說自己要到中國訪問才關(guān)注中國文學(xué)的，而是想了解這里的文學(xué)，了解這里的人。而了解另一個民族的最好方式就是閱讀其文學(xué)作品。到這里一個星期后，我感到你如果不到中國來，看到這樣一個龐大的、巨大的、宏大的民族，就無法成為這個時代的一分子。我領(lǐng)略到中國從過去到現(xiàn)在的變遷。人們的精神面貌、各種各樣的面部表情都令我著迷。我在這個國家就像一個充滿好奇心的孩子，任何東西都想吸收。也許，許多東西只有以后才可以慢慢了解。在這里看到的確實是一種活生生的現(xiàn)實。
我問自己，如果你身屬這樣一個巨大的民族，你會有怎樣一種感覺？我是說，會如何在世界上界定你自己的位置，作為個人也是這樣，如果你屬于這樣一個巨大的、占有支配地位的集體之中，你將擁有一種怎樣的自信？也許幾千年來，中國人一直生活得很有安全感，但作為以色列人我們沒有這種安全感，我們感到非常脆弱，易受影響，總有生存的危機(jī)意識，這種生存的危機(jī)感中國人是無法感覺，甚至無法理解的，所以做中國人是什么樣的感覺，這一問題令我著迷。
問：到目前為止，中國大陸主要出版了你的《證之于：愛》和《黃風(fēng)》中的一些隨筆?！蹲C之于：愛》是一部包含多種敘述類型、象征與隱喻的復(fù)雜之作，對于有些不太熟悉以色列大屠殺集體記憶方式的中國讀者來說，要完全理解你的作品可能有些難度。你能給中國讀者談?wù)劄槭裁窗?#8220;參見：愛”（希伯來文題目“AyienErechAhava”原義）作為書名嗎？
格羅斯曼：你實際上問了不止一個問題。首先是讀者和讀者不一樣。一些讀者會覺得我的書難以理解，另一些讀者卻覺得可以接受。我想在中國也應(yīng)該是這樣。
我1954年出生在耶路撒冷，我小時候，周圍的人在談到大屠殺時不說大屠殺，而是說“那邊發(fā)生的事”。我經(jīng)常聽大人們說“納粹野獸”這個詞，我問他們“野獸”是什么意思，他們不告訴我，說有些事不應(yīng)該讓小孩子知道。我們那一代人，生活在濃重的集體沉默中。在我們那個居民區(qū)，人們夜里在噩夢中尖叫。不止一次，當(dāng)大人們談?wù)搼?zhàn)爭，我們走進(jìn)房間時，談話立即戛然而止。
我的長子三歲那年，在幼兒園聽說了大屠殺，滿懷困惑與驚恐地回到家里問我：“爸爸，納粹是什么？他們做了什么？他們?yōu)槭裁茨敲醋觯?#8221;我不想告訴他。我，一個在沉默和竊竊私語中長大并由此產(chǎn)生許多恐懼與夢魘的人，剎那間理解了父母和朋友的父母為什么會選擇了沉默。我覺得如果我告訴了他，即使我非常小心地提到“那邊”發(fā)生的事情，我三歲兒子心中某種純潔的東西也會被污染；從此，他那純潔無辜的意識中便會產(chǎn)生某種殘酷，他永遠(yuǎn)不再會是同一個孩子。他永遠(yuǎn)不再是孩子。
自從知道我會成為一個作家后，我知道我會寫大屠殺。也許是因為我從小就知道，我所讀過的關(guān)于大屠殺的書沒有回答一些簡單而基本的問題。我必須要提出這些問題，必須用自己的話語加以解答。后來，我越來越意識到，直到我描寫自己未曾經(jīng)歷過的在“那邊”，在大屠殺中的生活，我才會真正理解自己身為以色列人、猶太人、男人、父親和作家在以色列的生活。我問自己兩個問題。如果我身為納粹統(tǒng)治下的猶太人，一個身在集中營或死亡營中的猶太人，那么在一種人們不僅被剝光了衣服而且被剝奪了名字，變成他人眼中胳膊上符號的現(xiàn)實中，我會以何種方式來挽救我本人，挽救我的人格？在注定要遭到毀滅的現(xiàn)實中，我怎樣保存自己人性的火花？其次，如果我身為德國人，像多數(shù)納粹及其支持者那樣，變成了集體屠殺的工具，我必須在自己心中保留什么，我該怎樣的麻木，壓抑，才可以最終和殺人者同流合污？我必須在心中扼殺什么，才可以屠殺他人或其他民族，才想毀滅其他民族？
小說的題目有多種解釋。其中一種解釋是，我在寫這本書時，使用了四種不同的敘事方式。這是因為在寫大屠殺時，你必須重新創(chuàng)造一種新的敘事方式。
最后一種敘事方式是百科全書。小說中的主人公莫米克就是百科全書的作者。莫米克是一個大屠殺幸存者的后代。他在大屠殺之后經(jīng)歷著痛苦，就像我們這代人一樣。他們時刻準(zhǔn)備著會發(fā)生另一場大屠殺，他們的生活于是就被降到了最低點。一旦你遭受了創(chuàng)傷，你總是預(yù)想創(chuàng)傷會不斷重現(xiàn)。莫米克似乎沒有真的活過，就像一個握緊的拳頭。對于他來說，充滿生命與愛的生活降低到了原始的基本的本能沖動，就像多數(shù)大屠殺幸存者一樣，愛就是性，性就是愛，別的什么都不相信。但我在寫這本書時，我想曉諭讀者，當(dāng)他讀過百科全書后，知道生活是如此地豐富，充實，充滿了激情，充滿了愛。
問：小說第一章的背景置于50年代的耶路撒冷，而莫米克這個人物身上負(fù)載著20世紀(jì)50年代以色列人對大屠殺的集體記憶。你對此有何看法？
格羅斯曼：莫米克生長在大屠殺幸存者居住區(qū)，他從人們的竊竊私語和傳言中了解了大屠殺，因為大屠殺幸存者不愿意提到屈辱的過去，另一些人甚至為自己失去了親人而獨自活下來感到恥辱。當(dāng)時的以色列社會也成問題，以色列試圖從廢墟中再創(chuàng)造自己，試圖變得強(qiáng)大，擁有一個光明的未來，而這些不幸的幸存者令他們想起恥辱、痛苦的過去。許多以色列人不禁發(fā)問，為什么會發(fā)生這種事？以色列的軍隊呢？為什么不去營救？我們的武器呢？莫米克那時就像我自己小時候一樣，把歐洲猶太人的生活當(dāng)成以色列人生活的一部分。莫米克這個孩子試圖用以色列人的想法、術(shù)語和概念來理解猶太人流亡的生活。這是當(dāng)時以色列兒童生存的組成部分。他們甚至想以色列英雄要去抓住希特勒把他殺了。當(dāng)他逐漸理解了猶太人在大屠殺中是多么無助，猶太人是多么脆弱時，先是感到吃驚，無法忍受這種恥辱，而后感到了恐懼。這是因為他突然在以色列人身上看到了大流散猶太人的脆弱，我想大流散猶太人與以色列人之間的微妙關(guān)系極大地影響了以色列人的心理。
問：這本書的第二部分寫的是波蘭猶太作家布魯諾·舒爾茨，他的《鱷魚街》已經(jīng)翻譯成中文出版。你為什么把這位作家當(dāng)作《參見：愛》的一個描寫對象？你是否受到舒爾茨的影響？
格羅斯曼：布魯諾·舒爾茨是一位非常復(fù)雜的作家。我非常喜歡他。一個陌生人在讀完《羔羊的微笑》后給我打電話，說我深受布魯諾·舒爾茨的影響，那是我第一次聽說舒爾茨這個人。實際上，經(jīng)常有知識淵博的讀者告訴我某位作家對我產(chǎn)生了影響，讀過舒爾茨這些短篇小說后，我認(rèn)為評論家說得對。
舒爾茨相信并希望我們的日常生活只是一連串富有傳奇式的事件、古老的雕刻形象碎片、破碎神話的碎屑。他把人類語言比作原始的蛇，很久以前就被切割成上千碎段，這些碎段就是明顯失去其原始生命力、而今作為交流工具的語詞，然而，它們繼續(xù)“在黑暗中相互尋找”。在舒爾茨書中的每一頁，大家都可以感受到這種不安的尋找，對不同的原始整體的渴望。他的故事中充滿了當(dāng)語詞在黑暗中相互尋找時突然初次接觸的瞬間。這是當(dāng)讀者腦海里出現(xiàn)某種電火花，意識到他或她已經(jīng)聽過并讀過上千次的語詞而今瞬間展示其名稱的時候。
我在閱讀《鱷魚街》一書時尚對舒爾茨一無所知，后來從后記中了解到舒爾茨的故事。在隔都（猶太人居住區(qū)）里，舒爾茨有一個雇主和保護(hù)人，這個人是納粹軍官蘭道，舒爾茨為蘭道的家和馬廄畫壁畫。軍官有一個對手，一個叫君特的納粹軍官，他和蘭道打牌時輸了。君特在街角看到舒爾茨，開槍把他打死，以此傷害他的主人。后來兩個軍官見面時，殺人者說，“我殺了你的猶太人。”另一個人則回答說：“很好?，F(xiàn)在我要殺你的猶太人。”
看到這一敘述后，我感到自己不希望生活在說出如此畸形語言的世上。但是現(xiàn)在我有了表達(dá)自己感覺的方式。我想寫一本書向讀者講述舒爾茨。這就是我寫《證之于：愛》的原因。
問：你本人沒有經(jīng)歷過大屠殺，而在以色列有這樣一個禁區(qū)，沒有直接大屠殺體驗的人不能寫大屠殺，就像沒有戀愛經(jīng)歷的人不能寫戀愛，你是如何打破這一禁區(qū)的？
格羅斯曼：也許經(jīng)歷過大屠殺的人必須描寫那邊發(fā)生的事實，因為他們深受記憶的困擾。我這樣的人沒有直接的大屠殺體驗，但我整個童年、整個人生都被打上了大屠殺體驗的痕跡。其他的人寫事實，我則尋找使自己能夠身臨其境的方式?！蹲C之于：愛》的第一章是現(xiàn)實主義寫法，記載著我的童年。后面幾章是虛構(gòu)的。我們應(yīng)該用更為人性化的方式來面對大屠殺，大屠殺并非只是猶太作家要探討的問題，因為大屠殺留給了我們很大的道德悖論，每個人都應(yīng)該問自己兩個問題：身為劊子手或身為受難者時，你該怎么辦。
問：如何看待以色列用大屠殺教育年輕一代人的方式？
格羅斯曼：方式很多。這是一個非常棘手的問題。老師們起到了很大作用。我小時候他們根本不知道如何教育。后來慢慢地有了更多的資料?，F(xiàn)在，大屠殺教育在很大程度上取決于老師。有的老師非常富有操縱性，可以用大屠殺故事使以色列學(xué)生認(rèn)為他們是受難者，認(rèn)為整個世界都在和他們作對，別人對我們怎么樣，我們就對別人怎么樣。這是非常錯誤的。我認(rèn)為，應(yīng)該教育孩子了解事實真相。即使在最黑暗的歲月，也有人在幫助猶太人，冒險在營救猶太人。他們應(yīng)該知道，在大屠殺結(jié)束后，你既可以懷疑一切，懼怕生活，為了生存而不擇手段，甚至不惜傷害別人；但是你也可以竭盡全力不讓這樣的事重現(xiàn)，就像有人所說，我要選擇生活，把孩子帶到人世上，教育他們?nèi)蹌e人。所以教育孩子是一件非常困難的事。
問：你怎么看待否定大屠殺這一觀點？
格羅斯曼：對此我不知道該說什么。我父親的同父異母兄弟一家人都消失了。另一位親戚家的16口人也不見了。我還認(rèn)識許多人，他們曾經(jīng)親歷“那邊”的生活，他們也失去了親人。這方面的例子很多。我確實無法理解持這種觀點人的心境。如果不承認(rèn)別人的苦難，那么就說明你的良知泯滅了。
問：你寫了大量反映巴以問題的作品，包括小說《羔羊的微笑》，隨筆集《黃風(fēng)》、《在火線上沉睡》、《死亡作為生命的一種方式》等，你認(rèn)為“作家的任務(wù)是把手指放在傷口上，提醒人們不要忘記人性與道義問題依舊至關(guān)重要”？
格羅斯曼：對，我非常贊同自己的話。我不敢說這是所有作家的責(zé)任，但卻是我自己寫作的方式。我一直在描寫個人創(chuàng)傷、集體創(chuàng)傷，有些主題雖然危險而令人生畏，但可以產(chǎn)生好的文學(xué)。
問：我非常了解你對巴勒斯坦人始終如一的人道主義關(guān)懷和篤信和平的信仰，2006年烏銳（格羅斯曼的次子）在黎巴嫩戰(zhàn)爭中的遇難讓我非常難過（這里我很抱歉重新提及格羅斯曼家的悲?。蚁胫缽哪且院竽愕挠^點改變了嗎？
格羅斯曼：我生活中的許多東西都發(fā)生了變化。
但我還是相信以色列必須與巴勒斯坦實現(xiàn)和平。和平既是對以色列人也是對巴勒斯坦人最重要的解決問題的方式，此外別無選擇。越不實現(xiàn)和平，越會有更多的年輕人喪生。越會有更多的家庭遭受不幸。不過，這個問題對我來說還是很尖銳。
問：你覺得在中東有可能實現(xiàn)和平嗎？
格羅斯曼：有可能。但是越來越艱難。時不我待。大多數(shù)人理解該做什么，但是出于恐懼或者疑慮而不去做。許多巴勒斯坦人和以色列人仇恨對方，懷疑對方。他們情愿自己像對方一樣忍受痛苦。這是一種由暴力引起的扭曲了的邏輯。如果以色列和巴勒斯坦的領(lǐng)袖們富有勇氣，那么我們可能就會在近期看到和平。這當(dāng)然不是充滿玫瑰、鮮花與愛的和平，但卻是一種相互理解的和平。可以結(jié)束恐怖和暴力，讓人們過上正常的生活。目前的處境確實非常危險，人們只是為了生存而活著。
問：你為什么要當(dāng)作家？
格羅斯曼：寫作是我理解人生的一種好方式。只有寫作，我才能理解人生。通過寫作來理解自己和家人所經(jīng)歷的不幸。通過寫作正確地了解生存境況。在寫作時，很多事情變得清晰了，越寫越覺得寫作確實是應(yīng)對失落、毀滅與生存的最好方式。
不過，最重要的是我喜歡講故事。在講故事的框架中，安排經(jīng)常處于混亂和不可理解的現(xiàn)實，尋找以特殊含義負(fù)載著各種事件的語境，有的可以看見，有的卻看不見。對某些成為作家的人來說，講故事是一種本能，這種本能與其他本能一樣有力和原始。幸運的是，它總是能找到自己的另一半，即聽故事的本能。人們需要聽故事，許多東西令人感動。有時我坐在臺上給讀者朗誦我的作品。這樣的活動經(jīng)常晚上舉行，許多聽眾，尤其是年輕人剛剛下班，他們的人生并非一帆風(fēng)順。但有時我會看到一種奇妙的景象：這些人有時臉上流露出疲倦、艱難、傷感，有時流露出苦澀、抱怨和焦慮，有時流露出某種柔和或忘卻。在那一刻，你可以感受到，甚至看到，他們童年時代的樣子。也許在講故事的沖動中，有某種童稚———是童稚不是幼稚、原始的東西，在聽故事時這種沖動也不會少。
使人成為作家的其他品質(zhì)還有，通過故事，解釋世界以及居住在世界內(nèi)部之人的愿望。還有作家了解自身的愿望，表達(dá)在他內(nèi)心深處涌動的所有東西。一個沒有這些愿望和原始沖動的人，不可能———即便他愿意———投入創(chuàng)作所需要的大量情感努力。還有就是希望剝?nèi)グ盐野饋淼哪菍油庖拢?qū)除阻隔我和他人之間的障礙。毫不設(shè)防地把自己暴露給個體和他人。但要實現(xiàn)這些愿望是有阻礙的。我們?nèi)祟?，對家人、朋友和社區(qū)持有溫情與關(guān)懷的社會存在物，不光在保護(hù)自己免遭敵人的傷害，也在保護(hù)自己免遭其他人的傷害。薩特說：“他人就是地獄”，也許正是因為對地獄的恐懼，使得包裹我們、并將我們同他人分開的一層薄皮有時像防御墻或邊界那樣牢不可破。我們經(jīng)常為他人內(nèi)心深處在想些什么而焦慮不安，即使有時那個他人是我們所愛的人。
因此寫作的沖動本來源于作家發(fā)明并講述故事、了解自身的愿望。但是越寫越感覺到另一個沖動，即了解他人內(nèi)心的沖動。感受做另一個人的含義。觸摸，哪怕是瞬間觸摸另一個人內(nèi)心深處燃燒的火焰。所有的人都令我著迷。如果能為今天在故宮附近看到的清潔工寫一本書，能夠進(jìn)入他的腦海，他的生活天地，他的情感生活，那么我認(rèn)為我就做了作家該做的事。
問：你在許多作品中，都把孩子作為主人公，為什么？你童年時代的最深刻記憶是什么？
格羅斯曼：許多作家都寫孩子。我喜歡寫孩子，也喜歡給孩子寫東西。我寫孩子是因為我有回歸童年的通道?？梢宰杂勺栽诘鼗氐酵?。我小時候是個精力充沛的孩子，對一切充滿了好奇，母親說我不愿意睡覺，生怕在睡覺時錯過了什么。不到四歲時，有一次家里舉行聚會，我看著大家，突然覺得大家都會死掉。我非常害怕。不敢和母親說。也許從那時開始，我就試圖理解死亡與生活是如此地接近。孩子總是在努力破解家庭、社會和語言密碼，破解世界的密碼，這些小而基本的問題大家都要面對。有一年冬至，我把三歲的長子放進(jìn)被窩，告訴他這是一年中最長的一夜。第二天早晨天剛破曉，他汗流浹背地闖進(jìn)父母房間叫道：“爸爸，媽媽，結(jié)束了！”你腳下的土地總是在顫抖，一切都讓人想去捕捉。
問：最后請談?wù)勔陨鞋F(xiàn)實生活對作家的影響？
格羅斯曼：你知道，許多以色列作家不寫政治形勢和現(xiàn)實沖突，但依然是好作家。奧茲、約書亞和我天生喜歡關(guān)注周圍的現(xiàn)實。以色列目前的形勢可能會讓許多普通人感到無法在那里生活，但對于作家來說卻是天堂。那里有許多實實在在的問題，有許多生存的悖論。一切都大于生活，一切都是故事。生活雖然有時讓人感到無法忍受，但能用希伯來語寫下這種現(xiàn)實，傳達(dá)許多代人的記憶與傳統(tǒng)，確實是個恩賜。
近年來，我試圖通過政論、文章和訪談來理解以色列這種充滿沖突的現(xiàn)實。我參加了許多抗議活動和國際和平倡議。每當(dāng)巴以雙方有對話機(jī)會時，我便同我的鄰居們見面。然而，我在文學(xué)作品中幾乎從不涉及這些災(zāi)難地帶。
這是因為我想寫其他的東西，也很重要的東西，難以花費時間、情感和悉心關(guān)注的東西。我寫丈夫過于猜忌妻子，寫耶路撒冷大街上無家可歸的孩子，寫沉浸在愛情白日夢中的男男女女，寫圣經(jīng)人物參孫的孤獨，寫母女之間微妙而混亂的關(guān)系，孩子和父母之間的關(guān)系。但幾年前我的次子烏銳要服兵役時，我再也不能維持原狀。我從那時起便開始直接描寫身邊的現(xiàn)實，描述外部局勢的殘酷如何干擾一個家庭，最后將其毀滅。烏銳在第二次黎巴嫩戰(zhàn)爭中死去后萌生的災(zāi)難意識影響著我的人生。記憶的力量確實巨大而沉重。然而，寫作為我創(chuàng)造了某種空間，一種我以前從未了解的情感空間。在這個空間里，死亡不再是與生命截然對立的同義語。在寫作時，我感到自己不再處在“受難者”與“侵略者”之間、沒有更為人道的第三種選擇的二元對立中。在寫作時，我是一個完整的人，在我的各個部位之間具有自然的通道，有些部位在不放棄我自己身份的情況下更為親近苦難，親近以色列敵對方所持有的正義主張。
