文：婉婷
3月26日，首都圖書(shū)館A館二層報(bào)告廳（節(jié)錄）
主持人：聊一點(diǎn)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，我們這一代年輕人，比如說(shuō)我，97年畢業(yè)，在北京到現(xiàn)在已經(jīng)十多年了，還沒(méi)有買(mǎi)房子，您對(duì)這個(gè)問(wèn)題怎么看？臺(tái)灣經(jīng)歷過(guò)這個(gè)事情，大陸同樣經(jīng)歷過(guò)以前臺(tái)灣經(jīng)歷過(guò)的事情，作為年輕人怎么樣解決心理層面的問(wèn)題？
陳文茜：作為一個(gè)聰明人，傻瓜才在現(xiàn)在買(mǎi)房子。全球每一個(gè)地方都在罵高房?jī)r(jià)，因?yàn)榻鉀Q金融海嘯的唯一方法就是降息，接近零利率，大陸還有百分之二點(diǎn)多。臺(tái)灣只有一點(diǎn)多，美國(guó)只有0.25，歐洲負(fù)利率，錢(qián)存在銀行，還負(fù)利率，逼你把錢(qián)投到別的地方去，這是解決經(jīng)濟(jì)衰退里面很重要的一個(gè)經(jīng)驗(yàn)。
1929年當(dāng)時(shí)的美國(guó)總統(tǒng)胡佛做了一個(gè)錯(cuò)誤的事情，他升息，制造了金融海嘯。但是他為什么沒(méi)有大蕭條那么嚴(yán)重呢？第一，全球的經(jīng)濟(jì)不是只靠美國(guó)，當(dāng)時(shí)還有新興經(jīng)濟(jì)體，特別是中國(guó)支撐了全球的經(jīng)濟(jì)。第二，全球央行一致行動(dòng)，全部降到幾乎零利率，都出臺(tái)刺激方案。刺激方案造成的結(jié)果就是各國(guó)將來(lái)面臨的問(wèn)題都是國(guó)債很高，但是這是沒(méi)有辦法，就好比你生病，生過(guò)一場(chǎng)病，我的病要換血，換血的后遺癥有，但是你不換血就要死了。降低利率以后，有一點(diǎn)腦袋的人他們的錢(qián)往哪跑？在美國(guó)錢(qián)往股市或者債市跑。在亞洲股市并沒(méi)有垮掉，亞洲的錢(qián)都往房地產(chǎn)跑，全世界大多數(shù)都是往房地產(chǎn)跑，美國(guó)是往股票，股票不夠就炒作全世界的大宗商品。有一段時(shí)間大家的CPI非常高，以巴西為例你就會(huì)很清楚，你在抗?fàn)幨裁矗磕阌X(jué)得前面的總統(tǒng)盧拉很厲害，他除了在懲治貪腐好一點(diǎn)之外，他沒(méi)有解決經(jīng)濟(jì)問(wèn)題。你根本沒(méi)有找到除了原物料出口之外的引擎。你知道臺(tái)灣地區(qū)完全沒(méi)有打房嗎？大陸的打房幾乎是全世界最嚴(yán)格的打房。臺(tái)灣完全沒(méi)有打房政策，因?yàn)榕_(tái)灣覺(jué)得自己經(jīng)濟(jì)垮了，非得靠房地產(chǎn)業(yè)來(lái)支撐不可，所以后遺癥是房?jī)r(jià)高到不行。
1990年的時(shí)候，我從美國(guó)回臺(tái)灣，看到我媽媽買(mǎi)一個(gè)房子，我說(shuō)什么房子那么多錢(qián)，差不多要一百萬(wàn)美金。可是我媽媽的房子，現(xiàn)在過(guò)了將近25年了，現(xiàn)在的房子值五百萬(wàn)美金。在sars的時(shí)候，那個(gè)房子跌到只有八十萬(wàn)美金。你們有青春，不像老得快死了，非有一個(gè)房子不可，你就乖乖的租房子，等房?jī)r(jià)跌下來(lái)那一天才去買(mǎi)房子。你看中國(guó)這幾年經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，房?jī)r(jià)當(dāng)然會(huì)變貴，接著零利率來(lái)，又會(huì)貴一次，但是房?jī)r(jià)一定會(huì)下跌回去，多出來(lái)的房子怎么辦？只好租房子。我在臺(tái)灣拒絕置產(chǎn)，我覺(jué)得這個(gè)房子這么丑，這么難看，還要這么多錢(qián)，我就一直不買(mǎi)房子，我等到sars房?jī)r(jià)大幅度下跌的時(shí)候，我才買(mǎi)房子，我買(mǎi)房子那一年45歲。
主持人：白老師，聊到這個(gè)話題我們可以延展一下，從父輩的角度來(lái)講，兒孫需要安居樂(lè)業(yè)，很多家長(zhǎng)認(rèn)為男孩子要結(jié)婚，是不是得有套房？尤其在農(nóng)村，沒(méi)有房娶到媳婦的可能性不大，我們這些年輕人怎么解決問(wèn)題？
白巖松：告訴我全世界最主要的你說(shuō)出名字的國(guó)家有幾個(gè)是28歲可以買(mǎi)房子？只有大陸的年輕人會(huì)有這個(gè)要求。計(jì)算大陸人買(mǎi)第一套房子的年輕是27到29之間，這太神奇了。我去美國(guó)、德國(guó)、日本、英國(guó)都做不到，只有大陸人做到了，而且只要不做到就會(huì)罵，說(shuō)時(shí)代有問(wèn)題。我在《北京青年報(bào)》上看到一個(gè)消息，一對(duì)外地人來(lái)北京北漂，結(jié)婚的時(shí)候在北京買(mǎi)了一套很大的房子，代價(jià)是他們兩個(gè)在農(nóng)村的父母都把家里的大房子賣(mài)掉，換了一個(gè)小房子，我說(shuō)了兩個(gè)字：混蛋?，F(xiàn)在很多城市適合老年人，不適合年輕人，臺(tái)北就有點(diǎn)像。你說(shuō)臺(tái)灣的年輕人跟大陸的年輕人有哪些像，有哪些不像？我覺(jué)得長(zhǎng)的像，不像的地方非常多。還有一個(gè)像，你處在青春時(shí)光，你的掙扎、第一次、無(wú)數(shù)的恐慌都一樣。大多數(shù)的年輕人會(huì)更痛苦，但是也更興奮，如果說(shuō)更興奮和更痛苦之間上下的浮動(dòng)是正負(fù)十的話，臺(tái)灣年輕人的剩下浮動(dòng)只有正負(fù)五。臺(tái)灣年輕人走出臺(tái)灣可能才會(huì)擁抱這個(gè)世界，因?yàn)樵谂_(tái)灣的媒體想看看世界幾乎是不可能的。我春節(jié)的時(shí)候看文茜做世界的節(jié)目，在大陸做世界的節(jié)目是極其正常的，而且收視率非常高，但是在臺(tái)灣，文茜姐幾乎是理想主義。
主持人：你要有一個(gè)正確的自己的觀念，年輕人在成長(zhǎng)過(guò)程中就是要不斷的修正、不斷的確定老一輩留下的東西。
白巖松：別人會(huì)說(shuō)你站著說(shuō)話不腰疼。你有房子。我在有第一套房子之前搬了八次家。我超過(guò)30歲的時(shí)候才享受福利分房的尾巴，才有了第一套房。當(dāng)時(shí)的經(jīng)典對(duì)話是這樣的：我們臺(tái)里面分房，我排的比較靠后，排到我的時(shí)候上去了，房管處的人問(wèn)我，可能朝向都很糟糕，不是朝西就是朝北，我說(shuō)沒(méi)關(guān)系，朝下都行。
主持人：我們?cè)诿媾R壓力的時(shí)候，你需要爆發(fā)、釋放，但是你需要有一個(gè)合情合理合適的時(shí)間，而且合適的渠道。聊到這里我就在想，我是70后，在座的還有80后、90后，大家都覺(jué)得父輩很幸福，60后都分到房子了。
白巖松：我們都快分墓地了。
陳文茜：現(xiàn)在墓地也很貴。
白巖松：死不起，還是活著吧。
主持人：我們80后、90后房子比父母這一輩要難得多，我們現(xiàn)在的環(huán)境污染也很厲害，我們工作壓力也很大，我們都有憤怒的情緒，我們要釋放、要找渠道，年輕人在處理問(wèn)題的時(shí)候，不太計(jì)較后果。我有想說(shuō)的、想表達(dá)的就一定要做。我們作為現(xiàn)在這一代的年輕人，對(duì)于社會(huì)的發(fā)展，都有憤怒，我們?nèi)绾尾拍苋グ芽?，如何正確適當(dāng)?shù)尼尫牛?/span>
陳文茜：當(dāng)你覺(jué)得它只是憤怒的時(shí)候，最好三思而后行。我對(duì)臺(tái)北的高房?jī)r(jià)，是很憤怒的，臺(tái)北市某些非常昂貴的地區(qū)有很高房?jī)r(jià)，我覺(jué)得那些傻瓜要花那么多錢(qián)買(mǎi)一個(gè)那么丑的房子，比美國(guó)的房子還要貴，是土包加土豪。我媽媽是金牛座，她最知道哪里的房子可以升值，她說(shuō)的每個(gè)地方后來(lái)都漲價(jià)了。后來(lái)我們倆妥協(xié)，因?yàn)槲疑瞬?，最后買(mǎi)了一個(gè)陽(yáng)明山，她的價(jià)值和我的價(jià)值的綜合點(diǎn)，我們的房?jī)r(jià)沒(méi)有比別的地方漲了那么多。
如果你光是憤怒，最好思考這個(gè)憤怒的原因在哪里，它的解決方案是什么。憤怒是好的，憤怒一定是你思考的起點(diǎn)。這是一個(gè)哲學(xué)家、一個(gè)社會(huì)負(fù)責(zé)任的實(shí)踐行動(dòng)者，跟一個(gè)暴民的差別。你是一個(gè)社會(huì)的改革者還是一個(gè)社會(huì)的暴民，他的差別就是你是深思熟慮的知道你的行動(dòng)會(huì)把這個(gè)社會(huì)帶到更好的方向，你是一個(gè)了不起的改革者。
我為什么要寫(xiě)這本書(shū)，因?yàn)槲伊私獯蠹业耐纯?，也知道時(shí)代的憤怒。中國(guó)歷史里面，我們嘗過(guò)很多的苦，我們做過(guò)很多因?yàn)閼嵟a(chǎn)生的愚蠢動(dòng)作。這些動(dòng)作都使這個(gè)國(guó)家越來(lái)越糟。
如果你覺(jué)得憤怒，然后大聲抗?fàn)?，我告訴你，猩猩也會(huì)，你跟猩猩的差距不光是你穿了衣服，也包括你的腦袋里面會(huì)思考，怎么樣把這個(gè)方案轉(zhuǎn)化成解決方案，怎么樣把這個(gè)力量變成一個(gè)社會(huì)共同的輿論。你可以談年輕人的失落，你可以說(shuō)年輕人買(mǎi)不起房，那農(nóng)民工呢？他哪有地方說(shuō)話？永遠(yuǎn)不要忘記這個(gè)世界有比我們更窘困的人，永遠(yuǎn)不要忘記你的行動(dòng)對(duì)窮困的人的影響是什么。當(dāng)你是一個(gè)知識(shí)分子的時(shí)候，你是踩在這個(gè)社會(huì)窮苦的人的肩膀上，你替他們做決定，受災(zāi)害的時(shí)候，他們永遠(yuǎn)是受害者。
白巖松：年輕的時(shí)候不叛逆，是身體有病。歲數(shù)大了還叛逆，是腦子有病。所以在年輕的時(shí)候叛逆、質(zhì)疑非常正常。我們年輕的時(shí)候剛好趕上大陸八十年代，我們憤怒、質(zhì)疑，但是一點(diǎn)不影響我們學(xué)習(xí)別的東西。大家都說(shuō)自己是最慘的一代，我不同意，你們會(huì)比我們那一代更慘嗎？我們那個(gè)時(shí)候不叛逆、不憤怒，是因?yàn)槲覀儧](méi)有勁，大學(xué)四年都是饑餓中度過(guò)的。我們那個(gè)時(shí)候根本沒(méi)有想過(guò)有一天有一套自己的房。你想都沒(méi)有想過(guò)，自然不會(huì)憤怒。
所以文茜這本書(shū)的名字叫《樹(shù)，不在了》?？此剖且粋€(gè)結(jié)束，其實(shí)這本書(shū)是一個(gè)巨大的問(wèn)號(hào)。她在書(shū)里面也提出了樹(shù)不在了怎么辦。這里面也有好幾層含義，2008年開(kāi)始金融秩序被打破了，要重建。我還可以引申過(guò)去殷實(shí)的大樹(shù)不見(jiàn)了，我們要自己成長(zhǎng)。我的名字最后一個(gè)字是松，你把這個(gè)木拿走，答案就出來(lái)了，做一個(gè)公民。不管你有多憤怒、多質(zhì)疑、多不相信，但是要把自己變成一個(gè)公民，當(dāng)這個(gè)社會(huì)都變成公民的時(shí)候，這個(gè)社會(huì)差不到哪去。公民不僅意味著你的權(quán)利，更意味著你的義務(wù)。你們現(xiàn)在是人家想不聽(tīng)，也不得不聽(tīng)見(jiàn)。因?yàn)檫@是一個(gè)技術(shù)已經(jīng)實(shí)現(xiàn)民主渠道的時(shí)代，但是在這個(gè)過(guò)程中有可能縱容自己走向很糟糕的地步，所以我覺(jué)得反而是公民，約束自己推動(dòng)社會(huì)。自由是什么？孟德斯鳩說(shuō)，自由就是做法律允許你做的所有事情。
主持人：接下來(lái)我們聊一聊購(gòu)物。今年春節(jié)中國(guó)人在日本購(gòu)物60億日元，大概只有七到十天的時(shí)間。很多國(guó)人都覺(jué)得外國(guó)東西便宜，買(mǎi)馬桶、買(mǎi)包，帶回中國(guó)去，這是經(jīng)濟(jì)全球化造成的對(duì)老百姓的好事，但是從經(jīng)濟(jì)的角度、社會(huì)的角度來(lái)講，這個(gè)現(xiàn)象代表了什么？
白巖松：我要提供一個(gè)數(shù)字，2014年大陸出境游的人次第一次超過(guò)1個(gè)億，總量大了，自然出去花的錢(qián)就多了。日本中間經(jīng)歷了低谷，我們?nèi)ト毡?，因?yàn)榍榫w的問(wèn)題、情感的問(wèn)題，但是現(xiàn)在又反彈，人數(shù)超過(guò)了六百萬(wàn)了。人數(shù)總量大了，買(mǎi)的量就大了。
第二，我去年去法國(guó)的時(shí)候，人民幣對(duì)歐元還是1：8，現(xiàn)在是1：6.5，等于打了8折，便宜了不出去買(mǎi)，你傻?。?/span>
第三，中國(guó)大陸人現(xiàn)在對(duì)買(mǎi)東西，由過(guò)去想要擁有，變成了現(xiàn)在要好?，F(xiàn)在新買(mǎi)的東西是什么？馬桶蓋，鑄鐵壺，日本所有的免稅店都有賣(mài)那個(gè)鑄鐵壺。二三十年前中國(guó)人去日本都是省吃儉用要買(mǎi)彩電、電視機(jī)。現(xiàn)在日本生產(chǎn)彩電的企業(yè)瀕臨倒閉，大陸已經(jīng)把它做到了非常牛的地步，馬桶蓋用不了兩年也買(mǎi)國(guó)產(chǎn)的，而且現(xiàn)在就在大家討論馬桶蓋的過(guò)程中，國(guó)內(nèi)所有生產(chǎn)馬桶蓋的企業(yè)產(chǎn)品全翻了三倍以上。我非常高興去買(mǎi)馬桶蓋這樣一個(gè)新聞，標(biāo)志著大陸人的消費(fèi)在悄悄升級(jí)，這種升級(jí)是一種舒適、更好。因此這個(gè)買(mǎi)馬桶蓋的行為會(huì)督促大陸的很多企業(yè)升級(jí)，過(guò)去我們買(mǎi)電飯鍋是因?yàn)槲覀儧](méi)有，現(xiàn)在我們買(mǎi)它的原因是，據(jù)說(shuō)那個(gè)做大米更好吃。所以這是天大的好事。
主持人：中國(guó)現(xiàn)在隨著經(jīng)濟(jì)實(shí)力增長(zhǎng)，每個(gè)人消費(fèi)水平的增長(zhǎng)，不能只看我們?cè)谶@個(gè)階段花出去多少錢(qián)，而要看我們出去多少人。出國(guó)的數(shù)量已經(jīng)印證了我們的經(jīng)濟(jì)慢慢在走強(qiáng)。我原來(lái)一直做旅游記者，剛才白巖松老師給的幾個(gè)數(shù)據(jù)是很準(zhǔn)確的，我印證一下。接下來(lái)文茜姐，你對(duì)這個(gè)問(wèn)題有什么看法？
白巖松：如果要非常準(zhǔn)確的數(shù)字，大陸去年出境游的人次是11600萬(wàn)。
陳文茜：七十年代，臺(tái)灣除了你的公司可以派你出國(guó)之外，你是不可以出國(guó)的。我這樣一個(gè)愛(ài)玩的人，我光為了玩這件事情就跟國(guó)民黨沒(méi)完沒(méi)了。第二，我愛(ài)漂亮，但學(xué)校規(guī)定所有初中生、高中生要頭發(fā)耳上一公分，教官無(wú)聊要拿一個(gè)尺壓著你的頭發(fā)檢查，你的頭發(fā)像西瓜皮。我的頭發(fā)是自然卷，那個(gè)教官很兇，他這樣壓，說(shuō)不是一公分，就這樣羞辱你，為什么你的頭發(fā)是卷的，就這樣抓我。我第二天就燙一個(gè)爆炸頭去學(xué)校，我說(shuō)我告訴你什么叫做燙頭發(fā)。臺(tái)灣一直到我大學(xué)一年級(jí)，1977年，第一次開(kāi)放個(gè)人可以出國(guó)。他不讓你出去，他認(rèn)為只要出去就變成共產(chǎn)黨。所以他很怕你出去，怕你跟世界接觸。
我在大學(xué)畢業(yè)以后，我們收入并不高，可是我花很大的錢(qián)定英國(guó)的雜志和美國(guó)的《時(shí)代》。我當(dāng)時(shí)在臺(tái)灣的律師事務(wù)所上班，工資很高，但是買(mǎi)雜志用掉我工資的三分之一。那個(gè)時(shí)候臺(tái)幣跟美元的差距，到美國(guó)我一看，哇，一個(gè)包子那么多錢(qián)，我覺(jué)得吃個(gè)包子都吃不起。沒(méi)兩年美國(guó)人逼迫日元和臺(tái)幣升值。我媽這個(gè)人，只要有錢(qián)賺的地方她就出現(xiàn)了。那個(gè)時(shí)候美國(guó)次貸危機(jī)，某個(gè)航空公司的總裁被裁掉了，感覺(jué)他的房子好大，他只開(kāi)價(jià)80萬(wàn)美元，我媽媽說(shuō)再殺價(jià)70萬(wàn)美元她就買(mǎi)，她讓我來(lái)住。我跟她說(shuō)我不要，后來(lái)她把我罵死了，因?yàn)槟莻€(gè)房子漲到了700萬(wàn)美元。
中國(guó)的買(mǎi)客很厲害，我這幾年都在美國(guó)過(guò)年，那天差不多所有的店關(guān)了一半，我去第五大道上跟我的表妹、表姐散步，我發(fā)現(xiàn)我一個(gè)人拿了五張傳單，貂皮大衣的廣告也塞給我，我后來(lái)意識(shí)到，因?yàn)橹袊?guó)游客太厲害了，他以為我是大陸來(lái)的土豪。
主持人：今天白巖松作為你的好朋友來(lái)推薦一本書(shū)，這本書(shū)是寫(xiě)給年輕人的，白巖松可不可以給老中青三代各說(shuō)一句話，讓他們來(lái)看這本書(shū)。
白巖松：文茜為年輕人寫(xiě)的東西已經(jīng)不少了，上一本書(shū)也是這方面的內(nèi)容。我能感覺(jué)到整個(gè)金融危機(jī)讓文茜進(jìn)入到一個(gè)更世界的思考，也回到了她經(jīng)濟(jì)方面的強(qiáng)項(xiàng)。她是站在臺(tái)灣、靠著大陸，但是在觀察這個(gè)世界。其中把立足點(diǎn)放在年輕人身上。這個(gè)出版社我一個(gè)人不認(rèn)識(shí)，但是文茜邀約，必須應(yīng)答，更重要的是她關(guān)注的還是年輕人，你隨便在網(wǎng)上也能查到我為年輕人搖旗吶喊，我們從海峽兩岸的角度來(lái)說(shuō)，都是不多的在為年輕人搖旗吶喊的人。我覺(jué)得包容絕不是縱容，同情但是絕不能什么都同意。我覺(jué)得哪一代青春都是不容易的，各有各的不同。文茜更多的看到了這一代青年人身上的不容易。
提醒各位，文茜的文筆越來(lái)越年輕了，尤其這本書(shū)里面呈現(xiàn)出非常年輕的寫(xiě)作狀態(tài)，你感覺(jué)她是充滿激情，甚至有時(shí)候都要喊。不是憤怒，有一種必須讓你聽(tīng)到的感覺(jué)，但也有很多細(xì)節(jié)讓你琢磨。這本書(shū)《樹(shù)，不在了》不是結(jié)束，可能還會(huì)下去，而且也是面對(duì)年輕人，所以希望文茜也更年輕。
十多年前我見(jiàn)到文茜的時(shí)候，在臺(tái)北，因?yàn)榇箨懙牧?xí)慣，我叫文茜姐，理都沒(méi)理我，又隔了好久我恍然大悟，文茜小姐。今天這個(gè)舞臺(tái)是屬于文茜小姐的。
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