張柔然(以下簡(jiǎn)稱張):首先請(qǐng)您談?wù)勯_展“文化-自然融合”項(xiàng)目的背景和目的是什么?
麥金太爾教授:(以下簡(jiǎn)稱麥)“文化-自然融合”是IUCN和ICOMOS兩個(gè)組織重點(diǎn)合作項(xiàng)目,旨在探索能更好地考察遺產(chǎn)的自然價(jià)值和文化價(jià)值之間內(nèi)在聯(lián)系的方法。長(zhǎng)期以來世界遺產(chǎn)的評(píng)定都是被割裂的過程,即將文化和自然遺產(chǎn)二元區(qū)分,分別由ICOMOS和IUCN評(píng)定(遺產(chǎn)的文化屬性通常由ICOMOS評(píng)定,而自然屬性則由IUCN評(píng)定)。隨著時(shí)間的推移,遺產(chǎn)學(xué)者和實(shí)踐者開始意識(shí)到,這樣的評(píng)價(jià)體系使得聯(lián)合國(guó)教科文組織(以下簡(jiǎn)稱UNESCO)的兩大咨詢機(jī)構(gòu)在遺產(chǎn)文化價(jià)值和自然價(jià)值評(píng)估上沒有任何互動(dòng)和交集。近年來,一些研究學(xué)者和實(shí)踐者開始關(guān)注這一問題,并整合各種資源試圖探索打破文化和自然隔閡進(jìn)而尋找新的方法。這就是開展“文化-自然融合”項(xiàng)目的契機(jī)。實(shí)施該項(xiàng)目的第一步是在夏威夷的世界保護(hù)大會(huì)上邁出的,這得益于IUCN與美國(guó)ICOMOS的合作。在這次大會(huì)上,其中一個(gè)重要的議題就是邀請(qǐng)行業(yè)內(nèi)的專家探討如何制定文化與自然融合的標(biāo)準(zhǔn)。這次會(huì)議成功地將IUCN成員和ICOMOS成員聚在一起,共同商討未來發(fā)展的機(jī)會(huì)。大會(huì)上通過了行動(dòng)文件——《守護(hù)我們的地球家園》。
開展“文化-自然融合”項(xiàng)目的第二步是2017年12月于印度德里召開的ICOMOS大會(huì),會(huì)上由我代表ICOMOS,蒂姆·巴德曼(Tim Badman)教授(IUCN世界遺產(chǎn)項(xiàng)目的主任)代表IUCN,我們組織了17名來自不同國(guó)家和地區(qū)的專家團(tuán)隊(duì)共同編制了第二份行動(dòng)文件——《聲明》。我們提出《聲明》的意義在于,從宏觀上奠定一個(gè)自然與文化融合的基調(diào),鼓勵(lì)繼承傳統(tǒng)技術(shù),積極利用新技術(shù),促進(jìn)自然與文化之間的融合。接下來我們會(huì)繼續(xù)開展“文化-自然融合”項(xiàng)目,探索不同國(guó)家、地區(qū)和文化背景對(duì)于文化與自然融合的理念和實(shí)踐案例,并計(jì)劃在2020年悉尼召開的國(guó)際古跡遺址理事會(huì)大會(huì)上出臺(tái)階段性的決議。
張:聯(lián)合國(guó)教科文組織1992年將“文化景觀”類別納入《世界遺產(chǎn)名錄》。您認(rèn)為“文化景觀”類別的提出是否解決了文化與自然遺產(chǎn)分離的問題?ICOMOS在“文化景觀”的遺產(chǎn)評(píng)估過程中是否考慮到了自然和文化的融合?
麥: 1992年將“文化景觀”類別納入《世界遺產(chǎn)名錄》就是考慮到很多遺產(chǎn)地自然和文化價(jià)值是很難分離的。但在二十多年的世界遺產(chǎn)申報(bào)和管理的實(shí)踐過程中,“文化景觀”類別一直存在爭(zhēng)議,在很多遺產(chǎn)地并沒有真正考慮到自然與文化融合。開展“文化-自然融合”項(xiàng)目的動(dòng)力之一就是遺產(chǎn)研究者和實(shí)踐者對(duì)現(xiàn)狀的不滿。例如,“文化景觀”的評(píng)定是由ICOMOS負(fù)責(zé),大多數(shù)ICOMOS專家的專業(yè)知識(shí)在于評(píng)估文化價(jià)值,但對(duì)于遺產(chǎn)地的自然價(jià)值挖掘深度不夠,甚至直接忽視。當(dāng)然,《公約》中也有“文化與自然混合遺產(chǎn)”的概念,但這類遺產(chǎn)是由ICOMOS和IUCN根據(jù)其文化價(jià)值和自然價(jià)值分別評(píng)估,兩個(gè)咨詢機(jī)構(gòu)之間的評(píng)估過程和結(jié)果可以沒有任何交集。因此,很多世界文化景觀遺產(chǎn)地以及混合遺產(chǎn)地的文化和自然價(jià)值還是分隔開的。近年來,ICOMOS和IUCN的專家們都意識(shí)到,《公約》的兩大評(píng)估機(jī)構(gòu)需要加強(qiáng)合作,以便更好地對(duì)具有文化和自然融合價(jià)值的世界遺產(chǎn)進(jìn)行評(píng)估和管理。
關(guān)于“文化景觀”概念的提出是否解決了文化與自然遺產(chǎn)分離的問題,我認(rèn)為這個(gè)答案是不確定的。這就好比一個(gè)罐子,雖然它的容量是固定的,但如果我們使用不同的方式往里面裝東西,最后可能結(jié)果是不一樣的。因此,或許我們需要更綜合的工具,抑或我們需要不同的合作方式來處理文化與自然融合的問題。開展“文化-自然融合”項(xiàng)目本質(zhì)上就是更多地強(qiáng)調(diào)探索不同的方式來真正體現(xiàn)“文化與自然融合”。
張:您認(rèn)為“文化-自然融合”項(xiàng)目的成果能夠完善“文化景觀”類別,或者找到比“文化景觀”類別更好地體現(xiàn)文化與自然融合的方式嗎?
麥:是的。開展“文化-自然融合”項(xiàng)目最大的意義在于,IUCN和ICOMOS在合作中打破現(xiàn)有的標(biāo)準(zhǔn)和既定規(guī)則,從不同的地區(qū)、國(guó)家和社區(qū)中探尋那些錯(cuò)綜復(fù)雜的文化和自然之間是如何相互作用的。最終,或許能夠得出新的創(chuàng)意和理念以充實(shí)《公約》。
張:您認(rèn)為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)在“文化-自然融合”項(xiàng)目中能夠起到什么作用?非物質(zhì)文化遺產(chǎn)是否能夠促進(jìn)項(xiàng)目的開展?
麥:雖然1972年的《公約》和2003的《保護(hù)世界非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》(以下簡(jiǎn)稱《非遺公約》)是兩個(gè)分離的公約,但兩者是緊密聯(lián)系在一起的。當(dāng)學(xué)者研究人們的文化觀點(diǎn)時(shí),發(fā)現(xiàn)他們通常不會(huì)把文化等非物質(zhì)元素和物質(zhì)載體清楚地割裂開,在他們的意識(shí)中兩者是相互聯(lián)系的。每年在各地區(qū)召開的國(guó)際會(huì)議都會(huì)有一項(xiàng)熱門議題——關(guān)于非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和物質(zhì)遺產(chǎn)之間的聯(lián)系。我認(rèn)為探索非物質(zhì)文化遺產(chǎn)和物質(zhì)遺產(chǎn)的聯(lián)系也是“文化-自然融合”項(xiàng)目的重要目標(biāo)。因?yàn)槿绻阕屑?xì)想一想,就會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)無論是“文化-自然融合”,還是“文化景觀”都必須由文化來定義。文化涉及的不僅是建筑、遺址或自然景觀,還包括人們的生存狀態(tài)和生活方式等非物質(zhì)元素,而這些元素使得物質(zhì)遺產(chǎn)變得有意義。因此,“文化-自然融合”項(xiàng)目研究的重點(diǎn)方向在于調(diào)研不同文化區(qū)域內(nèi)人們?cè)鯓油ㄟ^各自國(guó)家和地區(qū)的語言來表述文化與自然之間的聯(lián)系。
張:您怎樣看待《公約》與《非遺公約》分離的問題?
麥:聯(lián)合國(guó)教科文組織的所有公約都談到了和諧與和平。對(duì)于所有世界遺產(chǎn),和諧發(fā)展是一個(gè)重要目標(biāo)。而在達(dá)成這個(gè)目標(biāo)的過程中,人們有時(shí)卻會(huì)不自覺地把和諧發(fā)展變成一種競(jìng)爭(zhēng)。因此,我對(duì)于2003年《非遺公約》的看法是,公約有意設(shè)定了區(qū)別于《公約》的游戲規(guī)則。參與起草2003年《非遺公約》的專家們常在回顧那次會(huì)議的時(shí)候說:“《非遺公約》是由我們草根組織發(fā)起的,是自下而上的民間力量,而《公約》是自上而下頒布的。” 實(shí)際上,這些專家并沒有意識(shí)到,兩個(gè)公約之間可以起到協(xié)同的作用。如果在制定《公約》與《非遺公約》的時(shí)候,專家們相互之間能夠有更多的交流,促進(jìn)兩個(gè)公約的合作發(fā)展,那么可能就會(huì)有更多的機(jī)會(huì)來改善人們的生活。
以澳大利亞開展遺產(chǎn)保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)為例,在這片土地上很多世界自然遺產(chǎn)地和世界文化景觀由當(dāng)?shù)赝林用駬碛型恋厮袡?quán),比如波奴魯魯國(guó)家公園。《非遺公約》旨在保護(hù)對(duì)社區(qū)、群體和個(gè)人具有重要性的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。而怎樣保護(hù)實(shí)際上需要與物質(zhì)遺產(chǎn)地相結(jié)合,具體可以在遺產(chǎn)地通過鼓勵(lì)土著居民發(fā)展具有本地特色的小規(guī)模商業(yè)行為,幫助一些偏遠(yuǎn)農(nóng)村地區(qū)的人們意識(shí)到他們的文化的價(jià)值,從而積極地去保護(hù)文化,使其保持活力。在2003年的《非遺公約》會(huì)議上,大家還熱烈地討論了很多關(guān)于遺產(chǎn)在代際間傳承的問題。對(duì)于澳大利亞的土著居民來說,他們的年輕一代常常會(huì)選擇放棄傳統(tǒng),搬到城市去工作,這樣的現(xiàn)象已經(jīng)出現(xiàn)了很久,因?yàn)槌松贁?shù)從事藝術(shù)事業(yè),比如從事表演,跳舞,繪畫工作等的土著居民外,大多數(shù)人不了解保護(hù)和繼承這些非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的價(jià)值。我認(rèn)為傳承非物質(zhì)文化遺產(chǎn),使其活化的關(guān)鍵還是在于怎樣將《公約》與《非遺公約》融合或是協(xié)調(diào)發(fā)展。
張:您認(rèn)為“文化-自然融合”項(xiàng)目是否有利于促進(jìn)《非遺公約》和《公約》之間的聯(lián)系?
麥:我想是的,在遺產(chǎn)實(shí)踐中我希望“文化-自然融合”項(xiàng)目能促進(jìn)兩大公約的聯(lián)系,并且鼓勵(lì)遺產(chǎn)實(shí)踐者將兩大公約結(jié)合,從事遺產(chǎn)申報(bào)、保護(hù)和管理工作。由于兩個(gè)公約的話語體系不同,如何能使兩大公約的利用相輔相成,需要研究者和實(shí)踐者更多的對(duì)話探討。事實(shí)上,《非遺公約》的話語體系是基于全球具有普世價(jià)值的語境下談?wù)摲俏镔|(zhì)文化遺產(chǎn)的。但在實(shí)踐應(yīng)用中,比如在本土文化的語境下,這很有可能就不符合當(dāng)?shù)厍闆r了。因此,雖然《非遺公約》頒布了15年,但在很多地區(qū)適用程度還不高。我認(rèn)為在開展“文化-自然融合”項(xiàng)目的進(jìn)程中,大家開始著眼于地區(qū)的差異,這對(duì)探索《非遺公約》如何適用于不同文化背景來說是非常重要的。開展“文化-自然融合”項(xiàng)目旨在探索不同地區(qū)文化與自然融合的共性和差異性。在項(xiàng)目實(shí)施的過程中如果我們能夠?qū)纱蠊s結(jié)合起來,相互支持,那產(chǎn)生的影響將是非常巨大的。
張:您認(rèn)為“文化-自然融合”在實(shí)踐過程中,特別是在不同的文化背景下,對(duì)遺產(chǎn)管理會(huì)產(chǎn)生哪些挑戰(zhàn)?
麥:我認(rèn)為會(huì)有很多挑戰(zhàn)。首先是資金來源問題,其次是項(xiàng)目的實(shí)施在很多地區(qū)都是由多個(gè)政府機(jī)構(gòu)多頭管理的,彼此之間缺乏聯(lián)系,這兩項(xiàng)都是項(xiàng)目實(shí)踐過程中可能會(huì)遇到的管理問題。當(dāng)然比較好的管理體系,例如澳大利亞遺產(chǎn)管理機(jī)構(gòu)沒有將文化和自然遺產(chǎn)區(qū)分管理,而是統(tǒng)一由聯(lián)邦政府的環(huán)境與能源部管理。但即便在這樣的管理體系下,在具體管理過程中,很多時(shí)候文化價(jià)值和自然價(jià)值還是分割開的。因此,管理問題是在全球范圍內(nèi)都普遍存在的。特別對(duì)于亞洲國(guó)家,文化和自然在很多遺產(chǎn)地都是相互交融,不可分割的情況下,良好的管理體系顯得尤為重要。開展“文化-自然融合”項(xiàng)目的一個(gè)重要目標(biāo)是探索不同國(guó)家對(duì)自然與文化融合有哪些比較好的案例,其價(jià)值評(píng)估和管理方法是否能向其他地區(qū)推廣。
張:您認(rèn)為未來我們將如何打破文化與自然的分界,在世界遺產(chǎn)管理和申報(bào)中實(shí)現(xiàn)文化與自然融合?
麥:對(duì)于IUCN和ICOMOS兩個(gè)組織來說,大家對(duì)于這個(gè)項(xiàng)目的實(shí)施都充滿了熱情。每個(gè)項(xiàng)目組成員都在貢獻(xiàn)自己的力量,比如你現(xiàn)在采訪這些在這個(gè)領(lǐng)域做出貢獻(xiàn)的人就是非常重要和有意義的工作。另外,我們項(xiàng)目組每一次的會(huì)議、小組討論,都是在不同文化背景下探討文化和自然融合的問題,這是“文化-自然融合”項(xiàng)目的基本工作方式?!拔幕?自然融合”是一個(gè)自下而上的項(xiàng)目,我們計(jì)劃在2020年悉尼召開的國(guó)際古跡遺址理事會(huì)大會(huì)上闡述我們階段性的成果。我們會(huì)向大家呈現(xiàn)不同文化背景的自然文化融合理念和保護(hù)管理案例。我相信只要保持這種勢(shì)頭,懷著堅(jiān)定的信心就一定能夠在將來世界遺產(chǎn)管理和申報(bào)中實(shí)現(xiàn)文化與自然融合。
撰稿:
張柔然 王紫逸 鐘映秋
作者單位:
南開大學(xué)旅游與服務(wù)學(xué)院
編輯:陳 梅
審核:馮朝暉
原文刊登于2019年2月15日
《中國(guó)文物報(bào)》6版
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