經過多方溝通，制作團隊連夜加工，我們終于完成了【歐文·亞隆90歲生日對談】逐字稿。以下為歐文·亞隆對話張海音，王浩威主持文字整理
王浩威：熱烈歡迎你，亞隆。非常高興您能來參加此次包含中國大陸以及中國臺灣心理學工作者的對談。我們知道您馬上要過90歲大壽生日了，在此我衷心祝愿您生日快樂。
歐文·亞?。?/strong>非常感謝你，這周五就是我的生日了。王浩威：我是一名精神科醫(yī)生，同時也是榮格心理分析師，也是您的朋友托馬斯·科茨的學生。歐文·亞?。?/strong>我和科茨非常熟，他也是我很久以前的學生。王浩威：現(xiàn)在我將介紹另一位對談嘉賓張海音。海音，您有什么想對亞隆說的話嗎？張海音：你好，亞隆博士，非常高興再次見到您。七年前我們也在網(wǎng)上見過，祝您90歲生日快樂。同時也祝賀您新書的中文版發(fā)行。王浩威：由于您的這本新書是有關于生死的，讓我們先討論與生命有關的話題吧。最近發(fā)生在您身邊的事情是很沉重的，沖擊太大了。這有沒有讓您有對生命的新的認識呢？歐文·亞?。?/strong>我將這本書命名為《死亡與生命手記》的原因——是因為她的離世和我之后的生活，這和我們一般說的生死不是一個概念。而這本書標題中的生死，則是指我們本來一起寫書，但她去世之后我就只能單獨完成寫作了。王浩威：所以有很多的不一樣嗎，對于生命你會有新的體驗嗎？歐文·亞?。?/strong>這本書是關于死亡與生命的意義，《死亡與生命手記》對我有很大的影響。在瑪莉蓮過世之后，我自己獨自完成了其余的部分，現(xiàn)在我還是繼續(xù)在寫作。我在寫作的話，我的生命會比較快樂一點，比較有意義一點。我如果沒有寫作的話，我就會覺得生命沒有非常有意義。王浩威：所以如果是這樣的話，等于是說需要一個寫作作為二人的交流，那也表示死亡帶來的是很沉重的。死亡帶來的這種沉重，跟你這次的體驗和想象，你覺得最大差別是在哪？歐文·亞?。?/strong>有一天瑪莉蓮跟我在外面散步的時候，她跟我說，我覺得我們應該一同寫一本書。她邀請我跟她寫這一本書，我給她的回答是這本書，你應該好好寫。因為我已經在著手另外一本書了，所以我想這本書你來寫就好了。瑪莉蓮身高不到150公分，是個非常嬌小的女性，可是她的意志卻非常的強烈。她跟我說你不要寫那本書，你跟我一起來寫這本書。王浩威：我認為這樣是非常好的，這樣的經歷是很不常見的，這種對生命經歷的回溯是很難得的。即便是在人類歷史中，從雙方的角度追憶生命歷程的經歷，而且面對死亡也是少有的。歐文·亞?。?/strong>是的，我同意。這真的是非常難得的經驗。一對夫妻一個人寫一個章節(jié)，交替記錄這個歷程，這真的是非常難得的一個經驗。我相信這本書也給我非常大的幫助，在對我悲痛的復原過程中，這本書也帶給我非常的大的安慰。王浩威：自從瑪莉蓮過世以后，似乎寫作是您應對喪妻之痛的方式。歐文·亞隆：是這樣的，在這方面寫作對我有極大的幫助，寫作一直對我都是最重要的時刻。我一輩子都在寫作的過程中，或者快要完成，或者又開始了新的寫作，寫作是對我非常重要的一部分。王浩威：所以這次的悲傷（我想沒人有機會經歷死亡），過去你一直在討論死亡跟悲傷，這次的親身體驗跟你過去會有所不同嗎？歐文·亞?。?/strong>我從14歲就認識瑪莉蓮了，所以在這一次的事情當中，我很早就體會到這會對我是相當困難的一個歷程。因為從14歲開始，我們就一直都在一起，我很早以前就知道，這會將是對我非常難以承受的傷痛。我對傷痛失落這件事非常的熟悉，我以前就帶領了這種失親的治療團體，所以我對這個議題非常的熟悉。張海音：正好亞隆先生談到，對死亡的議題特別熟悉。曾經我聽亞隆先生說起過，他在職業(yè)生涯早期（在受精神病學訓練的早期）有段時間見過幾位晚期乳腺癌的病人以后，自己開始會有非常強烈的死亡焦慮，還去找羅洛·梅治療，所以我是一直以為為什么亞隆教授會有這么強烈的死亡焦慮。當然也讀到過亞隆先生在書中說到，他早年的童年的家庭環(huán)境會比較艱難一點，所以我也很難發(fā)現(xiàn)這兩者之間有什么聯(lián)系，我所理解亞隆先生以前一直討論的死亡焦慮，好像給我感覺是——很強烈的渴望，要活出更精彩的，能夠更加出人頭地的，能夠更有意義感和價值感的，可能不僅僅是對于死亡焦慮，這樣是不是可以拓寬生命的廣度和深度。這是我以前看亞隆先生的書，對他死亡焦慮的一些理解。歐文·亞?。?/strong>我跟許多的病人合作過，這些病人當中很多人都有強烈的死亡焦慮。根據(jù)我所觀察和了解的，如果病人有極大的懊悔，他們會有更強烈的死亡焦慮。換一個方法來說，如果你對你的生命不滿意，如果你沒有活出你想要的生命的話，你對死亡的焦慮會越加的強烈。我?guī)ьI過的乳腺癌婦女治療團體，現(xiàn)在所有當時參加的患者已經全部死亡了，那是對我一個非常強烈的經驗。因為帶領的那個團體一直到后來，所有的病人都過世，我的死亡焦慮也非常的強烈，于是我開始了我自己的心理治療。我當時去找了羅洛·梅當我的導師，他對我的死亡焦慮有很大的幫助，后來在治療結束之后，我們也成為了朋友。后來他告訴，他幫助了我的死亡焦慮，可是因為他年紀大我二十幾歲，所以他自己的死亡焦慮也出現(xiàn)了。本片段節(jié)選自《回望大師之路：心理治療流派創(chuàng)始人訪談、案例、督導合集 | 視頻42講》
王浩威：所以這是一個有趣的問題，羅洛·梅也準備了很久，但是他還是有死亡焦慮。我有一個比較殘忍的問題，對亞隆先生我們有一個矛盾的心情，因為你是這方面的專家，一方面我們希望你過得很平安，但另外一方面覺得你是一個專家。這次是你生命最貼近死亡的一次，你會有不一樣的感受嗎？就像羅洛·梅在接近死亡的時候，她有很多不一樣的感受一樣，你是不是有這樣的情形？歐文·亞?。?/strong>我現(xiàn)在注意到自己幾乎沒有什么所謂的死亡焦慮，對于失去記憶、失智的焦慮我還是有的。我對于死亡的焦慮，我能夠說的是，因為我沒有任何的悔恨，沒有任何的懊悔，我跟我所摯愛的妻子相處了一輩子，沒有什么好遺憾的部分。王浩威：所以這樣的一個情形如果能夠比較的話，羅洛·梅做了準備，但是她還是死亡焦慮很強。亞隆能不能告訴我們，你的準備里面，或者你的學習里面，什么是對你是很有幫助的，讓這樣的死亡焦慮沒有被激起？歐文·亞隆：我非常滿意我這一輩子做的事，我非常高興我這一輩子所經歷的時間，還有完成的事項。大約在我太太過世兩個月之后，我開始重讀了我以前所寫的書，我一本一本的讀，非常的滿意我所寫的書。所以我一本接著一本地讀，我開始了解到我這一輩子真的有好好的過，認真的過，我非常滿意我度過的日子，滿意我自己所擁有的一切。張海音：聽到這一點我也特別有感觸，亞隆先生我讀過他的許多書。他在工作生活當中好像總是能夠體驗到很強烈的，充滿激情的愛和創(chuàng)造力，或者刻骨銘心的悲壯的痛苦，都讓人感到活的很有意義和強烈的存在感。我自己的體會，我一年當中大概只有不到一半的時間，會有比較強烈的情感，不管是正性的情感還是負性的，只要強烈的話我就比較踏實。但是感到難以應對的就是，有時候半年以上的時間感到平凡，甚至于非常單調，甚至有點無聊。那么很想問問亞隆先生，有沒有過寫書也不太有激情，甚至想躺平的時候？歐文·亞?。?/strong>我倒是沒有這樣子的經驗過。我發(fā)現(xiàn)我擁有很好的時光，因為我深愛著我摯愛的妻子，我在很好的大學工作，我覺得這一輩子其實我是相當滿意我的人生。歐文·亞隆的著作
“如此人生，再來何妨？”
王浩威：所以的確他們的夫妻的婚姻關系，是讓人感到十分的印象深刻的。所以寫這本書，兩個人都寫出了他們面對死亡的時候的想法。必須要說的是，瑪莉蓮好像是比較理性的去處理一切，這是她面對自己死亡的一個方式，不知道亞隆怎么看？歐文·亞?。?/strong>瑪莉蓮當時已經生病了一陣子了，當時我們已經接受醫(yī)療的只是藥物的治療，化學療法已經對她沒有很大的幫助，所以我們才開始著手寫了這本書。我所住在的加州，當病人有這種非常嚴重的疾病——醫(yī)療難以治愈的疾病，可以經由醫(yī)師的協(xié)助完成尊嚴死（醫(yī)助自殺）的過程。所以，在她生命的末期，醫(yī)生給她一杯藥讓她用吸管吸進去，我當時在她的旁邊數(shù)了大約14或16秒，她在她的呼吸過程當中漸漸死亡。當時她特別希望我，還有所有她4個小孩，我們全部都在她的身邊。王浩威：我發(fā)現(xiàn)她面對死亡變得越來越理性，而你卻對她的這種沉著冷靜非常焦慮，你顯得要比她焦慮的多。我能感覺到你對瑪莉蓮的情真意切，您能和我們談談這段經歷嗎？歐文·亞隆：是的，那個過程對我是非常痛苦的。我在她的身邊看著那短暫的幾秒鐘，對我卻是非常長久的時間，我實在是沒有辦法把那個影像從我的腦海中移除。王浩威：從《死亡與生命手記》中可以看出瑪莉蓮去世前，從你的寫作中看出你要比瑪莉蓮焦慮很多，是這樣嗎？歐文·亞隆：我跟瑪莉蓮有非常不一樣的童年，即使我們住在附近，可是她的童年比我快樂很多，我住在我父親所開的雜貨店的樓上，那是一個非常危險的社區(qū)?，斃蛏彽母赣H也開了一家雜貨店，離我父親的雜貨店并不遠，可是他們的房子并不在相同的區(qū)域，她的房子是在一個比較安全的地方，所以這造成了非常大不同的成長經歷。這也跟我們解釋了為什么早期童年創(chuàng)傷會帶給一個人很大的影響。在研究室當中也有做過猿猴的實驗，發(fā)現(xiàn)如果在猿猴的早期生命中，它的生命跟母親的關系被剝奪了，之后他其實是長不好的。這個也是為什么，我跟瑪莉蓮會有不一樣的經歷的關系。如果有病人來到我的診療室，跟我提到他有早年的童年創(chuàng)傷的話，我會跟他說，你需要經歷多次的心理咨詢。
張海音：我特別感興趣，我們亞隆先生90歲了，有非常豐富的臨床經驗，寫了很多心理治療的書，在近期亞隆先生和杰弗瑞·薩德博士的一個訪談當中，您會說現(xiàn)在會接一些只見一次的單次治療會談。在這些單次的會面當中，你會把重點放在此時此地，時不時的會問問來訪者，在我們兩個人之間你的感覺什么樣？你和我的對話當中你的體驗是什么？你現(xiàn)在是什么樣的感受？我感到這是一種非常緊逼的，甚至于生猛的風格。對于一些非常缺愛、缺關注、被忽略或者缺少尊重的來訪者，會有很溫暖的或者很真誠很療愈的作用。所以我的問題是，有時候我們會碰到一些來訪者，雖然內心也渴望親近，理智當中也知道自己是回避的模式，也需要保持距離的這么一種親密關系模式，所以這樣的來訪者，是不是治療師需要慢慢的靠近，可能需要更長的時間來訪者才可能獲得安全感。在接只見一次面的來訪者當中，是不是有這樣的區(qū)別？歐文·亞?。?/strong>是的，如果我只跟病人見一次面的話，我會特別注重在此時此刻，因為這是我們能夠做得到的事情。所以這是我跟一次性會談的來訪者專注的重點，我把重點都放在他們跟我之間的關系，此時此刻的關系。我把問題放在他們對我的問題感覺到如何，他們對我們之間的關系感覺到如何，這個就是我們專注的主題。這跟在團體治療的過程有點像，在團體治療當中，成員們之間的關系是非常重要的，團體成員之間跟彼此的關系，還有團體成員之間跟我的關系，是非常重要的。因為我們稱團體治療為社會的縮影，是他們互相練習了解，從關系當中學習的機會。王浩威：我想問一個也許有點隱私的問題，但是如果不是很方便回答就沒關系。在所有的，不管他的回憶錄還是這本書，他寫了很多從14歲以來跟瑪莉蓮的關系，嚴格說起來，其實他很少寫真正的關系。而且他們很正向的兩個人之間的關系，好像一個童話一般的，公主與王子的過程。其實他很少去寫他們的差異沖突，甚至他們撫養(yǎng)4個小孩過程，一定都有很多不同的意見跟想法。因為亞隆先生是一個很真誠的人，但這個部分其實他是很避免去寫。這是隱私的關系還是他有什么樣的考慮？歐文·亞?。?/strong>瑪莉蓮跟我之間的確是有很多的不同，最大的不同就是我們的專業(yè)的不同，我是在科學醫(yī)學的領域，而她是在文學的領域。我在語文方面的學習是非常薄弱的，我努力了很久，還是沒有像她有辦法在法文以及德文上學習的那么卓越。我們兩個之間其實沒有太多的沖突，我們兩個真的有不同的專業(yè)領域，所以在我們的學習過程之中。她當我的老師，我當她的老師，我們兩個之間是一直處在相互學習的階段。那對于教養(yǎng)孩子，我不太記得這相關的部分，我當時記得跟瑪莉蓮之間有很多美好的回憶。我不記得是在這本書還是另外一本書，在書里面有一個章節(jié)特別提到，當瑪莉蓮在大學帶領一個女性的研究團體的時候，因為她花很多時間在新的女性研究團體的工作上，我感到其實是沒有被關注的，心里覺得有點挫折。有一次我們到一個餐廳去用餐的時候，我跟她講，我覺得我們好像關系出了一些問題，你沒有時間陪我，我也沒有在關系當中獲得的很多的回饋，我不知道我們是不是還應該繼續(xù)在一起，還是我們應該分手。結果瑪莉蓮居然當場嚎啕大哭，所有的人都來轉過來看我們，那是唯一的一次經驗，之后再也沒有發(fā)生過。王浩威：亞隆先生他自己怎么去分析他們可以這樣維持這么有默契的關系，或者說兩個人都努力往好的方向走的婚姻關系。因為我們很少在婚姻里面看到這種情形，至少對我的臨床經驗來說。歐文·亞?。?/strong>我們其實給對方一些空間。我舉個例子來說，教授有所謂的教授休假，教書每6年就會拿到一年的休假。在這一年當中，瑪莉蓮選6個月的時間，我們去到她喜歡去的地方，另外6個月是我選擇我去我們喜歡去的地方。那我喜歡的是島嶼，我喜歡的是潛水。她喜歡的一直都是法國。王浩威：關于夫妻之間相互的信任，亞隆先生跟瑪莉蓮是如何培養(yǎng)這種互相信任的關系？歐文·亞?。?/strong>我從14歲就認識她了，所以信任在我們之間很早就開始產生。我了解我跟瑪莉蓮的關系其實是有點不尋常的，跟一般的婚姻狀況有點不一樣，我們真的是相處了非常非常久的時間。我不知道有沒有聽過，其他的人也結婚了那么久。歐文·亞?。?/strong>我沒有特別的秘訣給大家，我只能說大家要互相尊重，給彼此空間。我想到她在我生命中這么重要，有這么大的分量，并且在我的生命中這么長久的時間，當我想到她的死亡的時候，我居然有一種想法——我會再跟她見面的。當我出現(xiàn)這樣的念頭的時候——我會再跟瑪莉蓮見面的，我科學家這部分的腦袋，告訴我說這實在是太荒謬了，這是不可能的。可是我另外一半的腦又發(fā)現(xiàn)這樣的想法帶給我相當?shù)陌参俊＿@個時候我了解了宗教的力量，宗教在撫慰人心的力量，從人類有史以來就開始了，就是這樣子的方式來撫慰人心。但是對于我這一個科學家科學研究的頭腦，這對我是一個非常不可思議的想法。王浩威：因為我想這個是最后一個問題，是我知道時間有限，因為后面還有一些節(jié)目安排，待會張老師也有一些問題。我這邊的最后一個問題就是說，他開始有提到記憶慢慢流失帶來的焦慮，我在想說他要不要分享更多的有關這方面心得。他怎么去處理，他有什么感覺？歐文·亞?。?/strong>其實面對這樣的焦慮，我是非常不舒服的。我看到一個人，我覺得我知道我認識他，可是我又說不上來這個人是在哪里認識的。我曾經有過去的病人，告訴我她參與過我的團體，我連這個部分也忘記了?？墒俏曳浅５母兄x她的說明，然后重新的提醒，讓我回憶到我過去曾經經歷過的事情。對我而言，記憶的流失，是讓我非常不舒服的老年的歷程。歐文·亞?。?/strong>我想對我最有效的方式，就是把這種焦慮說出來。比如說找一個心理治療師，把我這樣子的焦慮說出來。我現(xiàn)在正在接受心理治療，看這位心理治療師已經有好幾個月的時間了。我知道有許多的心理治療師，不喜歡說出自己參與心理治療的經驗。但是其實我覺得這是對我相當有助益的。歐文·亞隆：我想這是每個人經歷年老，必須經歷的一件事情。張海音：接下來我最后一個問題。我也是問最后一個，很想了解亞隆先生，他寫心理治療的書，他自己事后也會看有沒有在多年以后看自己寫的案例，確實發(fā)現(xiàn)自己對這個案例的理解完全改變了。有沒有發(fā)現(xiàn)過這個現(xiàn)象？歐文·亞隆：我自己好像沒有這樣的經歷，回頭再看我的個案會有不一樣的理解，不過有些個案我是的確是已經遺忘了。我記得在我的另外一本書《媽媽與生命的意義》，在這本書當中里面有一個章節(jié)是在寫面對悲傷的幾個方法，當我在看到那本書的時候，我其實完全忘記我曾經寫過這個部分。王浩威：對于這種遺忘有什么說法嗎？你其他的內容都還記得，但唯獨忘了這個內容，有什么解釋嗎？歐文·亞?。?/strong>我有一位病人是一位外科醫(yī)生，在治療的過程當中，我們不斷的對抗。她對我說，你不會懂的，你有這么好的生活，你不會懂我的經歷的。她的先生死于另外一種腦部的癌癥，她一直覺得我不會懂她的經歷的，現(xiàn)在我經歷過自己的悲傷的歷程，如果跟她再有一次機會做心理治療的話，我相信我會有很不一樣的做法，我會做得更好。王浩威：謝謝您，由于時間非常寶貴，還有其他錄制好的心理咨詢師的問題，那么我們之后就會播放這些錄制好的問題，謝謝。我們就開始放影片。黃素菲：親愛的亞隆，我非常喜歡你的書，因為你在書當中真的是用真實的經驗來撫慰我們這些也會經歷死亡跟悲傷的人的心，尤其是你提到要去買茶包，我?guī)缀醵几惺苣莻€很難抉擇的你：到底要買多少呢？一盒有20包，可是你還是買了40包的茶包，我?guī)缀蹩梢钥吹疆敩斃蛏忂^世之后，你看到茶包有多么的傷心。我也很想要多請教你，關于你在治療當中，一直很強調關系的重要性，因為我記得在書里面你提到7月4號，你去參加國慶典禮，然后忘記遠從蘇格蘭來的艾米麗，跟他有4點鐘的一個對談的約會，艾米麗幾乎失聲大哭。但是你就做了一個決定，你坐下來跟她交心的對談50分鐘，然后第二天你又非常的不放心，又發(fā)了一封信給她，再次向她道歉。還有你在書里面提到情欲跟羞恥，幾乎把你淹沒。因為瑪莉蓮去世幾個禮拜，然后你發(fā)現(xiàn)自己居然有這么多性的畫面，你非常的厭惡自己，我覺得這些誠懇的分享，非常的打動所有讀者的心。所以我很想要請教你一個問題，請你用一兩句話來總結，為什么你這么看重來訪者跟治療師的治療關系？我知道你很強調關系的品質，你可以用一兩句話再告訴我們一下，在現(xiàn)實中治療關系對治療效果的影響為何如此的重要，謝謝你。歐文·亞?。?/strong>我的確是有經歷這種非常神奇的想法，我忘記她已經過世了，我希望她還在我的身邊。在這種想法維持了一陣子，這的確是一種幻想式的想法，這是一種悲傷的過程。另外你所提到的對性欲涌起的經歷，也是一個悲傷的經歷，多半在文獻上沒有提到很多這樣子的經歷。但是其實很多人在經歷悲傷的歷程時，是曾經有這樣子的經歷的，這有可能是對生命的一種想要知道自己還存在的這種念頭，這是也是悲傷的經歷之一。當我剛剛加入精神病學?？茣r，我讀到哈利·沙利文醫(yī)生的寫作，他非常重視醫(yī)師與病人之間的關系。加入精神病學(培訓)之后，因為在訓練的過程當中，我接受了傳統(tǒng)的精神分析，我的分析師是一位年紀比較大的分析師，我一周看她4次，在精神分析的過程，她坐在我的后面，我看不到她——她的精神分析過程就像一個空白銀幕。我一周看她4次，總共看了3年，了解到這其實是非常不好的醫(yī)病關系，這對我對精神治療分析治療的了解并沒有很大的幫助。后來我向法蘭克老師學習，他非常重視團體之間成員跟成員之間的關系。幾個月之后他邀請我，當他的(團隊)共同帶領人，我發(fā)現(xiàn)我非常喜歡這樣的治療模式。這也開啟了我對心理治療的另外一種了解。我現(xiàn)在可以提供一個經驗，我前幾個星期才看的一個病人。她是一位非常美麗的女士，是一位25歲的年輕醫(yī)生。她來找我咨商的原因是，她跟我說她有很多第一次的約會，跟很多人第一次的約會，但是在這第一次的約會之后就沒有第二次。所以當我在跟她的咨商過程之中，當我問她現(xiàn)在你感覺如何，現(xiàn)在我們兩個之間的關系如何，她總是沒有辦法好好的回答我的問題。對我的感覺就是，她保持距離，然后要保護自己的感覺。后來她反而變得覺得我非常討厭了，她對我討厭的原因就是，她覺得我不斷的在問同樣的問題——你對我們之間的關系，現(xiàn)在的關系感覺如何？可是當我不斷的問這些問題，她的反應也讓我了解到，為什么她只有第一次約會沒有下次。她是個非常難以接近的人，我試了好幾個方法想要跟她接近，可是連她自己都很難跟自己有親密的連接。她覺得我真的非常的惱人，為什么不斷地在問此時此地的問題，她跟我說這不是我來找你的原因。我告訴她，這個會談的經驗，就是一個你在社會的縮影。這個縮影，就等于你對你自己，跟社會關系之間的了解是怎么樣的一個狀況。所以我也可以告訴你，為什么你只有第一次的約會而已。因為你是非常美麗的女性，可是你之所以沒有再下一次的約會，是因為他們覺得很難跟你產生連接，所以就沒有再繼續(xù)約你出去。所以她也對自己多了一層了解，了解到為什么人們很難跟她有親密的關系，因為她是一個非常難以接近的人。我希望我的回答對你有所幫助。黃素菲：謝謝您，您的回答非常有用。您談到了和一位25歲年輕醫(yī)生的對談，只是通過談論你和她的關系，她就明晰了她為什么無法有約第二次會的機會。歐文·亞?。?/strong>是的，如果我沒有辦法靠近她的話，我不相信還有什么人可以靠近她。治療性的關系就像一個社會的縮影，就代表了她在外面也是一樣的狀況。相同的事情也會在團體治療當中發(fā)生，我們不需要去談在團體之外發(fā)生的事件，我們要談的部分是在團體之中經歷的事件，然后把它拿出來談，這才是團體治療的意義，這是一個很重要的觀點。黃素菲：因為您強調了現(xiàn)象學的方法，重要的心理治療機制，來自于咨詢室中的資訪關系，這才是治療的重中之重，謝謝您。李松蔚：你好，亞隆先生，祝您生日快樂。我是中國的心理咨詢師李松蔚，是家庭心理治療師，同時我也在網(wǎng)上發(fā)表心理學文章，所以我也算是一位作家。您無論是作為治療師，還是作為作家，都是我的偶像。我很榮幸在這個時間可以向你表達祝賀，你是我認識的唯一一位在90歲高齡還在繼續(xù)工作的心理治療師。以前別人問我心理治療師，可以工作到什么時候時候，我告訴他們我認識的最老的一位，出色的治療師，他已經工作到了80多歲。那以后我可以告訴他們，到90歲的時候仍然是可以繼續(xù)工作的。然后我也非常期待可以看到你的新書，你的所有的作品翻譯成中文的，我都認真讀過認真學習過，那聽說今天有機會可以問你一個問題。所以我希望向你請教，您是如何去把握作為一個寫作者，和同時作為一個心理治療師，這兩個不同身份的。因為我知道作為寫作者，我們會面臨著很多自我的暴露和探索，然后我也看到在您的作品當中其實自我暴露的深度可以做到非常的深，我在想這在你的治療工作當中會帶來什么。就是會不會有一些來訪者他們可能會覺得，對自己的治療師了解的如此之深，然后看到治療師去講述他自身的這種感受，他的思考到了這么深入的程度的時候，他們可能會感覺到沒那么自在?；蛘咭灿械膩碓L者他們會不希望他們作為一個來訪者，他們的治療師是一個會把自己的故事講述出去的狀態(tài)，或者也許有的來訪者不希望他們在故事里邊被講述成的樣子。所以我很想知道在這個工作里邊你會不會遇到兩個職業(yè)角色的沖突，然后您是怎么去解決的。歐文·亞?。?/strong>這是一個很重要的問題，我從來就沒有未經病人的同意，未經來訪者的同意就公開他們的故事。也就是說在我要出版任何的故事之前，我一定會先給他們看，征求他們的同意才公諸于世，我?guī)缀跬耆淖兞怂麄兊膫€人資料。比如說(來訪者)是在中國，我會把他換到其他的國家，我徹徹底底的改變了他們的資料之后，讓別人認不出來這是在寫哪一個人。我現(xiàn)在正在寫的故事就是，關于我單次心理治療的故事，我目前收集到了30個資料，每一個資料大概都只有短短的幾頁。我把我寫下來的經歷寄給他們看，然后我要得到他們的簽名同意，在30個來訪者當中，我得到了29份的同意書。沒有給我同意書的來訪者，是因為他有婚外情，婚外性行為的經歷，她非常的擔心她的先生會發(fā)現(xiàn)，于是她沒有給我這個同意書。我的第一本書，中文翻譯為《日漸親近》，就是我和病人一起寫的書。我寫一個部分，然后她寫她的部分。所以這是一本病人寫她的經歷，然后我也寫我在心理治療的經歷，每周的經歷。也就是她寫她的部分，我寫我的部分，我們每周互相交流。洪素珍：很高興可以有這個機會跟亞隆提問。一個我很關心的問題，也是現(xiàn)在正處在臺灣的疫情底下，我想很多人也很擔心的，就是焦慮跟死亡的問題。所以我最想問的是，在亞隆的一生里面對于焦慮的經驗，在生命的前期和較為成熟時期的焦慮的內涵，還有焦慮的頻率或者是焦慮的內容上面有沒有什么不同，而什么造成了這些不同。因為在我們現(xiàn)在的臺灣，真的好需要一個心靈強大的智者，可以提供給我們一個牽導性，讓我們在臺灣這么焦慮的情況底下。因為這本書與亞隆產生聯(lián)結，也可以去增強我們自己內在心智的能力，內在心智的防御力。在這么焦慮的情況底下，我們也還能夠想到，我們可以怎么樣子與焦慮共存，而且不會被焦慮打敗。就像亞隆在書里面說的，可以再度回到人間，然后可以過人生的另外一段路。歐文·亞隆：我可以試著回答您的問題。在我的早期經驗，如果我遇到不管是男性還是女性，如果在他們生命早期受過性侵害的事件的話，我會努力陪伴著病人，建議他們接受治療，你需要非常長久的治療，非常多次的治療。對我個人而言，心理治療是非常有幫助的。我曾經在我的生命當中，多次參與了心理治療，我喜歡找不一樣的治療師，有時候是完形治療師，有時是TA溝通治療，有時候是心理分析的治療。我有強烈的感覺，當一個好的心理治療師，是要有這種心理治療的經歷的。我不相信會有一個優(yōu)秀的心理治療師，沒有自己經歷過這樣多次的心理治療的經驗。多年前我跟斯坦福的大學的友人、老師和同學們，組成了一個沒有人帶領的團體治療。這個沒有帶領者的治療團體維持了30年之久，對我們而言，每個人都從中獲益良多，從彼此身上學到非常多。歐文·亞?。?/strong>我不知道我有沒有辦法回答你這個問題，我沒有離開家里大概已經有將近有一年的時間了。我住的環(huán)境其實是非常郊區(qū)，有點像與世隔絕的環(huán)境，所以我跟朋友用電話聯(lián)絡，我的小孩會來看，我偶爾去買一點東西，就這樣子而已。所以我沒有太多的焦慮，因為我沒有離開家里，所以我不知道我有沒有辦法好好的回答你這個問題。仇劍崟：生日快樂亞隆先生，祝您每天都健康快樂。從您的書中我們得知，您在不同人生階段中都在治療病人。所以我的問題是，回顧您一生的事業(yè)，成為心理治療師的重要品質是什么，您能和我們分享三個最重要的品質嗎？歐文·亞?。?/strong>我想最重要的是，你要是一個仁慈的人。而且你要適時的自我揭露，而且不定時的去跟來訪者之間，檢查一下你自己的移情還有反移情的感受，患者是不是帶給你非常強烈的移情或反移情的能量，你的感受是如何。也要去檢查一下他跟你之間的關系，還有他跟他人之間的關系。我想最重要的是必須要有一顆仁慈的心。蔡昌雄：你好，亞隆先生，我是蔡昌雄。我現(xiàn)于臺灣南華大學任教，我的專項研究主要在生死學領域，也就是西方所講的死亡學。作為您長期以來的忠實讀者和追隨者，此次受邀網(wǎng)上會談，并慶祝此次《死亡與生命手記》的中文出版，這本由您和您的妻子瑪莉蓮合著的書，我感到非常的榮幸。我想先祝賀您的新書出版，并祝愿這本新書大賣，就像您之前的書在中文文化圈里熱議暢銷一樣，我個人認為這本書中包含了您的人生智慧，即對生命與死亡的認識，還會和往常的作品一樣直擊讀者的心靈。除此之外，我也想借此機會，問您 '在生命的盡頭什么是最重要的？'就像您新書書名所寫的那樣，從我所閱讀的內容中，我感到這本書述說的，更多是關乎失落和哀悼的，而不是死亡的恐懼。您在書中說道，您在生命的盡頭并沒有什么死亡焦慮，但在另一方面，您說由于喪妻之痛，讓您有了一種很玄秘的想法，那就是死亡會讓你和瑪莉蓮再次見面，這給您的心靈帶來很大的慰藉。然而您的唯物論立場似乎與這一觀念相悖，您并不相信有死后的世界。所以我的問題是，基于您的人生經驗，什么是在生命盡頭真正重要的？對您來講，死亡的恐懼肯定不重要。或許是尋找緩解喪妻之痛的方式，還是在死亡之后保持意識的存在。就像您書中有一位讀者對您建議的那樣，這對您來說有多重要呢，我希望您能對這些問題予以理清解答，非常感謝。歐文·亞隆：我要說明的是，我沒有很強烈的宗教信仰，我個人的宗教經驗是在很早期就確認的。我是沒有特別對任何一個宗教，有任何強烈的共鳴。我本身是猶太人，不過我并沒有參與任何的宗教活動，或任何的宗教概念，不過我要說的是，宗教對人們還是有撫慰的幫助的。對我而言每天過得非常完整，生命當中沒有任何后悔的部分。對人非常仁慈，對人有信任的關系，我努力的繼續(xù)當一位老師，繼續(xù)教學在心理學方面的教育，提供心理學方面的教育，我也繼續(xù)幫助我的個案，我的病患，就算是現(xiàn)在的單次治療，都讓我覺得我的人生非常的有意義。王浩威：再一次感謝您，我認為和您進行這樣一次談話非常有意義。中國文化圈中的讀者都非常喜歡您的著作，也非常期待您下一部書的發(fā)行。我相信您還能寫很多很多本書。歐文·亞?。?/strong>我非常希望如此，但我也很老了。歐文·亞?。?/strong>謝謝你，我年紀越來越大了，希望還有這樣子(繼續(xù)寫書)的機會。我對今天與你們的對談感到非常高興。
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