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童 ?。?/span>我們每個(gè)人都避免不了死亡的焦慮，由此而生的是我們生活的意義是什么？我們生活的目的是什么？我讀過你的書，它給我很大的幫助。我想問一下您對(duì)于死亡在日益臨近話題，我們說的死亡的時(shí)候，您和十多年以前關(guān)于死亡的思考有什么變化沒有？還有我們作為我們所有的人都是世俗的人，怎么樣來超越這個(gè)死亡的焦慮。

歐文·亞隆：我覺得你說得很對(duì)，寫完那本書之后我已經(jīng)離死亡又接近了十歲。我覺得這本書中最重要對(duì)我來說一部分就是那種后悔感，懊悔感。我覺得一個(gè)人對(duì)生命中懊悔的部分越少，你對(duì)死亡的焦慮也就越少。這個(gè)部分對(duì)我們來說特別重要，我剛剛結(jié)束一段回憶錄的一段寫作。我這個(gè)回憶錄的起名是用尼采的一句話，他有很多的名言名句，有一句是我非常喜歡的。

“這是死亡嗎？再一次的死亡”，糾正一下，應(yīng)該是，那是生命嗎？所以得出，這是生命嗎？但是我的出版商并不喜歡這樣的抬頭，所以我們并不準(zhǔn)備用這個(gè)。我相信這是非常重要的主題，如果你這輩子活的不像你想象那樣，不是按照你自己的愿景來活，你接下來在臨終之前的死亡焦慮就會(huì)越來越大。

我曾經(jīng)有一個(gè)癌癥的患者，我當(dāng)時(shí)跟他們整個(gè)癌癥患者的團(tuán)體做治療。他當(dāng)時(shí)跟我說了一句話，我真的覺得很普通，我們要學(xué)會(huì)如何生，直到他臨死前他才敢對(duì)那些人說出他想說的話，才敢展示出自己的本真。我相信我的很多病人在臨終前能夠獲得這種覺察、關(guān)照的話，使他們能夠在臨終前解放自己。

我不覺得只有一個(gè)人了得了絕癥，才能領(lǐng)悟這些，你在生命最早期，能讓死亡照進(jìn)你的生命，能夠獲得更多。我不知道剛才這個(gè)回答有沒有讓你滿意。

童 ?。?/span>我挺滿意，我非常同意你的觀點(diǎn)。你覺得在你自己的人生當(dāng)中，你自己的專業(yè)，你自己那么多閱歷，像癌癥病人絕癥的時(shí)候你就在洞察這些問題，而讓你的人生無悔嗎？

歐文·亞隆：我現(xiàn)在沒有得絕癥，這是我很幸運(yùn)的一點(diǎn)，我的膝蓋出了問題，我需要兩周之內(nèi)換一個(gè)膝蓋，這對(duì)我來說也是很重要的。除了我年紀(jì)偏大一點(diǎn)，其他我什么都好。那么對(duì)于我來說，我現(xiàn)在正在做我這輩子最想做的事情，最想做的事情我讓感到非常的滿足。這是為什么我接觸病人的原因，我和他們工作感覺很快樂。我之所以這么經(jīng)常，對(duì)我來說經(jīng)常提及死亡，我的很多摯友都已經(jīng)逝去了。

童 ?。?/span>我很想問張海音教授。我知道作為朋友和同行，我知道最近幾年你有好幾次經(jīng)歷，一次就是我們共同在汶川大地震的時(shí)候，在剛剛發(fā)生不久我們就去了地震現(xiàn)場，在那里待了一個(gè)多月，那應(yīng)該是一個(gè)很大的體驗(yàn)死亡的一個(gè)時(shí)期。

后來也有很多關(guān)于災(zāi)難，還有最近2015年你自己還親歷一次新的讓我們覺得差點(diǎn)都沒有了你，我們當(dāng)時(shí)聽見就很難受，很危險(xiǎn)。我很清楚這個(gè)事情，也聽過你在很多公開場所的自己對(duì)這件事情的反省。我知道的是在你的心梗持續(xù)了一個(gè)多星期的時(shí)間，你作為醫(yī)生，作為朋友都是醫(yī)生，很多次就提醒你是不是心臟的問題，但是你堅(jiān)信是胃的問題。無意識(shí)你就否認(rèn)你心臟的問題，這里也要呈現(xiàn)你死亡的焦慮，導(dǎo)致你還很幸運(yùn)，那么危險(xiǎn)，救護(hù)車沖到醫(yī)院搶救。到今天你可以當(dāng)這么多人的面談這個(gè)死亡的問題，我想問剛才亞隆先生有很多人經(jīng)歷這些之后，他對(duì)死亡向死而生。我想問一下你的心路歷程。

張海音：兩年多錢我急性的心肌阻塞，我在很多場合和大家分享。其實(shí)沒有太多大的沖擊，從死亡的角度很多的感觸，沒有感觸。兩年多前突然發(fā)生那個(gè)事，真切的感受到什么叫否認(rèn)，真的是十多天。有人提醒我，你會(huì)不會(huì)心臟有問題，我會(huì)感到怎么可能，我身體這么好。踢足球、打拳擊，從來沒有考慮過這類事和我有關(guān)系，毫無疑問是我們潛意識(shí)會(huì)感到自己太難以承受這么一個(gè)結(jié)果，所以才會(huì)這樣。

我印象很深是每天一到兩個(gè)小時(shí)之后劇烈疼痛，我老婆要求醫(yī)院急診間，心電圖拉出來的時(shí)候我那時(shí)候感觸非常深，因?yàn)槭紫刃碾妶D拉出來就是非常嚴(yán)重大面積的心肌梗塞，當(dāng)時(shí)感覺到我老婆哭了，她還要冷靜，還要跟我進(jìn)行有關(guān)醫(yī)療方面搶救的事宜。大概沒多久，我兒子也到現(xiàn)場了。所以我當(dāng)時(shí)的感覺還是非常非常跟以往不同的非常獨(dú)特的體驗(yàn)。我那時(shí)候真正體會(huì)到那種非常強(qiáng)烈的感覺到被愛的感覺，是自己非常真切的一種存在，真的和周圍世界有一種很連接的感覺，感到社會(huì)有益。這是不是也是一種存在的感覺，我想像這種存在的感覺肯定是有很真切的事件構(gòu)成的。我當(dāng)時(shí)躺在搶救床上，還算是比較冷靜，當(dāng)時(shí)有一種覺悟一樣，這個(gè)覺悟可不要太晚，同時(shí)感覺蠻好。會(huì)有一種寧靜，當(dāng)然也好象可以承受一些聽天由命的感覺。好在命大，運(yùn)氣好，這是蠻觸動(dòng)我后來對(duì)生活，對(duì)各種工作會(huì)非常珍惜，有一些跟以往所不同的真切的感受。這是想再次跟大家分享的部分。

歐文·亞隆：非常感謝你的分享，我真的非常認(rèn)同你所說的。其實(shí)我有過類似的經(jīng)歷，我覺得那其實(shí)是一次更新的經(jīng)歷我一次食物中毒，在醫(yī)院待了兩天時(shí)間。當(dāng)時(shí)我的血壓降到了17，當(dāng)時(shí)的情況是比較危險(xiǎn)。但是就在那樣的瞬間，其實(shí)我也告訴我自己我這一輩子哪怕現(xiàn)在就離去，我也沒有什么太多好遺憾的。我這輩子花時(shí)間告人家，完全花時(shí)間掙錢，謀生，我覺得在我臨終前我不會(huì)有那樣一種自我安慰，安慰不了自己。我相信所有接近過死亡的人都可以成為你這在方面的導(dǎo)師。

我寫我這本《存在主義心理治療》這本書的時(shí)候，這本書大部分的章節(jié)都要用于處理死亡。當(dāng)時(shí)我無法讓我的任何病人來談?wù)撍劳?，他們都不愿意。后來接下來四年里面，我跟那些癌癥患者，跟有致命疾病患者一起工作。跟這些已經(jīng)得上絕癥這些患者，他們組成了團(tuán)體，我作為這個(gè)團(tuán)體的治療師，在這十年里面，是我對(duì)死亡有最深刻、最直白了解的一次。

張海音：我聽到亞隆先生的分享，我們肯定會(huì)把這個(gè)話題跟臨床心理治療師的實(shí)踐進(jìn)行聯(lián)系。我想稍微分享一下，我看了亞隆先生一本書《浮生一日》，這本書我看的序，我蠻贊同這個(gè)風(fēng)格。討論死亡，其實(shí)是在討論如何活著。我也認(rèn)為沒有死亡終點(diǎn)這么一個(gè)背景和稱呼，如何討論活著肯定會(huì)是空洞，缺乏張力。我們童俊教授的觀點(diǎn)我看了，讓我好羨慕這個(gè)狀態(tài)，有很深的感悟。我再想為什么要去討論死亡，大概是我們想去看，可能有時(shí)跟來訪者做心理治療的時(shí)會(huì)討論到死亡的話題，討論到這個(gè)話題我們要去看到背后大概是體驗(yàn)到難以忍受的情緒。有時(shí)候的無用感覺，有時(shí)候被拋棄。一旦感受到死亡的信息的話，應(yīng)該去更細(xì)致的辨別它背后的一些更有負(fù)面消極陰暗各種各樣的情緒。所以一旦體驗(yàn)過這個(gè)部分之后，我們希望感受一下所謂每天都是新的一天或者是很寧靜的感覺。有時(shí)候我們也會(huì)在想是不是追求這種感覺有時(shí)候像打雞血一樣。自己大病初愈以后，自己每個(gè)身體上的細(xì)胞都是開放的，好像很能感受身體內(nèi)外各種鮮明的真實(shí)存在，很有一種生命的喜悅，又不太敢去刻意追求這種感覺，怕好景不長，會(huì)不會(huì)轉(zhuǎn)瞬即逝。我認(rèn)為去承受自己平時(shí)很多時(shí)候其實(shí)可能是蠻平庸，沒有什么感覺，有時(shí)候忙忙碌碌，像行尸走肉的活著，這是我們難應(yīng)對(duì)的部分。

歐文·亞隆：我非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)，每個(gè)人都有死亡焦慮，但是死亡焦慮不會(huì)突然迸發(fā)出來，你跟你病人工作的時(shí)候，就會(huì)有死亡的焦慮，每個(gè)惡夢(mèng)都會(huì)是死亡的迸發(fā)。每個(gè)人都接觸過死亡，我們把它以往在角落里面，我跟病人工作的時(shí)候會(huì)問病人：你第一次接觸到死亡經(jīng)歷是什么？你是否在小時(shí)候參加過葬禮，寵物在它離去的時(shí)候你的感覺怎么樣。

童 ?。?/span>我想回應(yīng)一下，我聽了亞隆先生和張海音關(guān)于死亡的討論。我有了一個(gè)感觸，我覺得可能面對(duì)死亡焦慮有一個(gè)很深刻，我們能在死亡面前還能夠承受的話，像海音說的，他在死亡的瞬間、被搶救的時(shí)候，感到他夫人和兒子對(duì)他的愛。亞隆先生體驗(yàn)生命危機(jī)，急癥的時(shí)候，他覺得他那一輩子對(duì)人生有很大的貢獻(xiàn)，做了很多幫助人的事情。我想當(dāng)人能夠坦然赴死的時(shí)候，首先他能體驗(yàn)到愛，這可能是一個(gè)前提。還有一個(gè)他此生對(duì)他人是有用的。我接著要問亞隆先生的書《浮生一日》，最開始的故事浮生一日，最后是《浮生一日》這本書，你反復(fù)強(qiáng)調(diào)只有美德是唯一的好東西，只有惡習(xí)是唯一的壞東西。這里是跟佛教有關(guān)，行善的。我做一個(gè)精神科醫(yī)生，我作為一個(gè)分析師，我在臨床當(dāng)中看到我的病人很多的精神癥狀背后的無意識(shí)象征，他其實(shí)是自我懲罰，為作惡，自我的懲罰。當(dāng)他們有條件去行善或者是為他們這些內(nèi)疚做實(shí)際事情的時(shí)候，他是很難的。我想問一下亞隆先生您怎么看這種人心的悖論？

歐文·亞?。?/span>我給你一個(gè)例子，我曾經(jīng)寫過這個(gè)部分，我曾經(jīng)接觸過一個(gè)團(tuán)體，這個(gè)女士總是想到死亡，對(duì)死亡讓她非常非常抑郁，無論怎樣做，都無法讓她擺脫死亡這個(gè)想法。突然有一天她來到小組當(dāng)中，打扮比較光鮮亮麗，那天好像變了一個(gè)人。當(dāng)時(shí)我問她為什么改變？她告訴我，她之所以有改變，她想給自己兒女做個(gè)榜樣，如何用優(yōu)雅和有尊嚴(yán)的姿態(tài)來面對(duì)。所以她在死亡的主題當(dāng)中加入了意義，它有了意義。以前死亡對(duì)她來說是黑暗、陰暗，根本就無光，現(xiàn)在她給這個(gè)死亡賦予了特殊的意義。

童 ?。?/span>我回應(yīng)你這個(gè)例子，我看過的。那我自己也說一下我自己個(gè)人的體驗(yàn)，其實(shí)我自己在經(jīng)歷了汶川大地震的救援之后是很悲傷的。甚至我有癥狀，我就心疼。

歐文·亞隆：你的癥狀是？

童 俊：就是心疼。實(shí)際上我知道我沒有心臟病，是那種癥狀。我學(xué)了很多年的精神分析，后來就開始接受我的分析，我在紐約接受我的分析。我很感恩的是我的分析師75歲，我跟他談死亡，他沒有像亞隆先生開始的分析一樣，不跟你談死亡。我這個(gè)分析，他就直接面對(duì)死亡的問題跟我談。這個(gè)過程當(dāng)中我覺得獲益匪淺，去年年前我親愛的母親患了癌癥，而且不是早期。面臨這樣的一個(gè)非常突然的查出來的癌癥，手術(shù)、化療等等，我自己感受到了，我們知道一個(gè)母親面對(duì)的死亡，我們也感同身受。但是這些經(jīng)歷和治療師對(duì)我的幫助，讓我能夠選擇一個(gè)時(shí)間去跟我媽媽，告訴她真實(shí)，告訴她得癌癥的真實(shí)，能夠跟她慢慢談死亡這個(gè)事情。

您知道實(shí)際上中國人里面很多不是這樣做，近幾年有一些變化，我們直接面對(duì)死亡。她對(duì)我的感受是什么？我媽媽現(xiàn)在恢復(fù)挺好，也很能接受。我自己的體驗(yàn)是什么？我自己經(jīng)歷，我沒有像張老師那樣親歷死亡，我經(jīng)歷過親人的死亡，給我的體驗(yàn)是覺得非常同意亞隆先生在《浮生一日》里寫的那個(gè)樣子。我更多的去選擇幫助別人，更多的能夠問自己，我此生最需要的是什么？而在重要事情之間的選擇更能夠做一個(gè)決定。兩個(gè)事情，可以選擇另外一件我自己想要的。能夠比較快的放下一些東西，這是我從這個(gè)當(dāng)中的體會(huì)。

歐文·亞?。?/span>我自己第一次面臨死亡是我4歲的時(shí)候，我的父親當(dāng)時(shí)有一次很嚴(yán)重的心臟病爆發(fā)，在那個(gè)日子里面當(dāng)時(shí)還是家庭醫(yī)生到我們的房里來。當(dāng)時(shí)我記得自己非常焦慮地等待醫(yī)生上門，當(dāng)時(shí)我還深刻的記住我的母親責(zé)罵我，都怪你太淘氣，害你爸爸得心臟病。當(dāng)時(shí)我一直在責(zé)備我自己，自我懲罰。醫(yī)生來了以后，他拍著我的頭對(duì)我說，他當(dāng)時(shí)就把聽診器放到我耳朵里面讓我聽我父親的心跳，他告訴我，你聽我父親心態(tài)非常有力，一切都會(huì)好起來。

所以當(dāng)時(shí)那一刻我感到強(qiáng)烈被撫慰的感覺，這個(gè)醫(yī)生對(duì)我的關(guān)懷讓我很想當(dāng)醫(yī)生，把這種撫慰傳遞給別人。當(dāng)時(shí)那一刻我決定要成為一個(gè)醫(yī)生，同時(shí)我也想成為一個(gè)作家，我很喜歡寫作。后來我的父親繼續(xù)生活25年，我成為一個(gè)精神科醫(yī)生。我?guī)е约旱暮⒆尤ヌ皆L我父親的時(shí)候，他突然在我的面前倒下了。當(dāng)時(shí)我?guī)裔t(yī)生的急救包，給他的心臟注射了急診的藥物。帶了急救包，帶了急診的藥物，沒有搶救過來，太晚了，這是嚴(yán)格意義上來說我第一次經(jīng)歷我親人的死亡。這是50年前的事情，我現(xiàn)在回憶這個(gè)事情的時(shí)候，像一個(gè)開關(guān)一樣隨時(shí)可以被打開。

童 ?。?/span>謝謝你，亞隆先生你這樣跟我們談?wù)撍劳龅脑掝}，或者是我們體驗(yàn)?zāi)o我的感覺，您也撫慰了我。實(shí)際上經(jīng)歷我媽媽癌癥的痛苦和恐懼，您也告訴我您有同樣的經(jīng)歷，我們不管是怎樣的經(jīng)歷，我們親人死亡的時(shí)候，我們都是會(huì)很痛，因?yàn)槲覀兪侨?。非常謝謝您，我想問海音一個(gè)問題，我知道海音教授曾經(jīng)在日本留學(xué)很長一段時(shí)間，日本文化和中國文化都是東方文化，亞隆先生出生在美國，我想問一下海音，您覺得在日本文化里面的死亡和中國文化里面的死亡還有西方文化的死亡有什么不一樣的嗎？

張海音：我盡我所能來去分析一下我的感受，其實(shí)我們講日本文化是風(fēng)格蠻鮮明的，特別是對(duì)于死亡。不管是我們中國還是西方人去看待日本文化的時(shí)候，都有一個(gè)非常鮮明的特征，還有不少人去做研究。很著名的曲玉東（音譯）等等還有賞櫻花的過程。紛紛掉落，瞬間消失毀滅，有一種追求極致唯美的東西。像一個(gè)電影《失樂園》那樣，作為日本人都會(huì)感到這是非常美的境界。有一種寧為玉碎的感覺。對(duì)我們中國人來說稍有不同，我們中國人有時(shí)候會(huì)強(qiáng)調(diào)寧為玉碎意識(shí)，有時(shí)候會(huì)強(qiáng)調(diào)不為瓦全，有時(shí)候有好死不如賴活。中國人非常多彩，什么時(shí)候說什么話，能夠找到相應(yīng)的情況。

西方人偏科學(xué)主義一些，理性主義和科學(xué)主義不是不怕死，境界多一點(diǎn)，也不是一定回避這個(gè)死亡。我們今天討論這個(gè)話題，結(jié)合我們心理治療這個(gè)工作，我們很想去看待或者體驗(yàn)我們?nèi)松?，我們?nèi)心有一種力量很渴望洞悉一切，希望站在高度腑瞰發(fā)生的一切，希望有一種掌控感和存在感。有這樣一些愿望，僅僅是分析是不夠的，我們肯定是需要投入生活，投入治療當(dāng)中，要去經(jīng)歷和體驗(yàn)。想想有時(shí)候我們做心理治療師這個(gè)職業(yè)還真好，可以去陪伴來訪者體驗(yàn)，當(dāng)然也是一定程度當(dāng)中來訪者陪伴的事情。治療關(guān)系，兩個(gè)人在治療室有很隱喻排他，排解人生孤獨(dú)，可以以此謀生，有時(shí)候感覺自己蠻幸運(yùn)，有時(shí)候感覺也蠻荒謬，甚至也蠻無恥。有了這些體會(huì)，我們才會(huì)對(duì)來訪者生出一種敬畏，對(duì)人性豐富多樣的東西有很多不確定，有一種敬畏和自我的一種體會(huì)。

歐文·亞?。?/span>我跟日本來訪者和中國來訪者工作的經(jīng)歷非常受局限。我已經(jīng)非常鮮明感受到中日兩國文化不同，我覺得中國人對(duì)心理治療的態(tài)度是非常的歡迎，非常的接納，他們正在把心理治療迎進(jìn)國門，日本人對(duì)這個(gè)點(diǎn)是完全相反。當(dāng)時(shí)我應(yīng)該是之前曾經(jīng)有一段經(jīng)歷是在日本教學(xué)，大概一個(gè)星期時(shí)間我希望教他們團(tuán)體治療，整個(gè)團(tuán)體氛圍非常拘謹(jǐn)，沒有任何人愿意在團(tuán)體上分享。在對(duì)日本來說，在這樣的公眾場合羞辱你的先人或者羞辱你的父母，評(píng)價(jià)你的父母，是絕對(duì)不允許。

我在中國做治療的經(jīng)歷完全不同，我在北京有一個(gè)研究所，兩個(gè)很中意的學(xué)生在那邊領(lǐng)導(dǎo)這個(gè)研究所。這個(gè)研究所被證明是非常成功的一個(gè)范例，我中國的演講也很好，中國人問我問題。在日本沒有任何人問我問題。我的書已經(jīng)翻譯成世界各國的語言，日本是一個(gè)例外，我沒有任何一本書被翻譯成日文。當(dāng)時(shí)日本有一個(gè)小組成員，他們希望翻譯我的書，就是我的團(tuán)體心理治療那本書。每個(gè)人翻譯一小章，他們花了十年時(shí)間。當(dāng)他們翻譯完的時(shí)候，我新的版本書也出來了。

你剛剛說這一點(diǎn)我充分的意識(shí)到中日兩國的文化是如此鮮明不同，對(duì)他們來說在公眾場合議論自己和其他人所攜帶的羞恥心令我印象非常的深刻。我的兒子娶的是一個(gè)日本太太，我的孫子是半個(gè)日本人，我不停的教我的孫子，如何讓他能夠暢所直言。

張海音：正好聽到亞隆先生寫的許多書，其實(shí)我有一個(gè)問題壓在心里好久了，很想很想問問亞隆，我非常羨慕嫉妒甚至有點(diǎn)怨恨亞隆的，因?yàn)閬喡∠壬鷮懥擞嘘P(guān)心理治療這么多夢(mèng)幻般的著作，特別是出版到中國，中國很多心理治療師都是讀了亞隆的書，懷著很神圣的期待和渴望來到心理治療這個(gè)領(lǐng)域。其中有一部分也來到了我的面前，經(jīng)常會(huì)質(zhì)問我說你怎么跟亞隆的境界差這么大？讓我聽了以后感覺到非常汗顏，非常羞辱，感到自己實(shí)在是太糟糕了，整個(gè)是無以回應(yīng)，所以煩想讓亞隆先生能不能今天給我們有一個(gè)交代，寫這么多厲害的書。

歐文·亞?。?/span>我覺得我是一個(gè)不錯(cuò)的作家，但我覺得我是一個(gè)偉大的讀者，我自己是一個(gè)非常非常喜歡讀小說的人，我生命中每一天的夜晚都是和小說一起度過的。但是請(qǐng)不要認(rèn)為我自己在做什么。昨天我跟一個(gè)病人工作的時(shí)候，我突然想我真的不知道為什么做這樣的蠢事，我希望把自己的書讀一遍再跟他工作。我覺得每一個(gè)人心中都有這樣一個(gè)智者、長者的形象，這個(gè)智者和長者是我們一個(gè)方向。但是我不會(huì)很嚴(yán)肅的看待這個(gè)問題，所以我知道我們每個(gè)人都需要有一個(gè)追趕或者是理想化的形象在那。其實(shí)我會(huì)和我的同事每一周碰面，他們和我一樣非常有能力。

童 ?。?/span>亞隆先生的回答，是理想化他了，每個(gè)人都需要理想化的偶像，他實(shí)際上不會(huì)把別人這樣看他當(dāng)一回事。我自己接著的問題就是，亞隆先生，我知道今天在線有很多專業(yè)治療師，代表他們問一個(gè)問題。亞隆先生一生當(dāng)中你自己接受過兩次長程的治療，后來跟羅洛·梅做過分析，你第一次分析不滿意，從來不談死。你在羅洛·梅治療中獲益很多，你覺得長期和來訪者在一起治療師，他們需要接受自己的治療嗎？

歐文·亞?。喝绻粋€(gè)治療師自己不接受治療，不會(huì)成為一個(gè)好治療師。我們自己適合病人工作的工具，如果不能不斷地錘煉，是不能很好的跟病人工作。我的很多學(xué)生在他們的職業(yè)生涯中不是一次性被分析，是很多次被分析。他們職業(yè)中對(duì)一個(gè)流派感興趣的時(shí)候，你可以請(qǐng)那個(gè)流派給你做心理治療，你就知道那個(gè)流派了。我剛開始從業(yè)的時(shí)候，從精神科住院醫(yī)生的時(shí)候，必須要經(jīng)歷精神分析的培訓(xùn)。所有精神科醫(yī)生的住院醫(yī)生都是精神分析。當(dāng)時(shí)我們說的精神分析非常古典，非常傳統(tǒng)，起碼一周做四次，睡在躺椅上面。我的分析師很少來呈現(xiàn)自己，而且我們也從來不會(huì)談這些關(guān)系，這個(gè)治療維系三年700次。這700個(gè)小時(shí)里面我獲得了很重要的體驗(yàn)。我非常的清楚知道這種治療方法是非常糟糕的一種治療方法。后來我學(xué)了更多其他的治療方法，我覺得所有能夠允許治療師和來訪者探討治療關(guān)系，都是好方法。

歐文·亞?。?/span>我在倫敦待了一年時(shí)間，在那里我也接觸到另外一個(gè)治療師，他更加的人性化，也愿意探討我們之間的咨詢關(guān)系。后來我到美國之后，每當(dāng)面對(duì)公共演講焦慮或者要做這些大的一些事件之前會(huì)有焦慮，我會(huì)找一個(gè)格式塔治療焦慮，比如說佩爾斯。寫存在主義心理治療這本書的時(shí)候額，寫到死亡焦慮，我內(nèi)心非常不平靜，我很焦慮。我想找一個(gè)治療師跟我探討這個(gè)治療焦慮，愿意跟我探討死亡的就是羅洛·梅，我去找他。當(dāng)時(shí)我找她，他年齡比我大很多，他臨近死亡。我找他很焦慮，我擔(dān)心這個(gè)話題對(duì)他不適，這個(gè)話題讓我獲得了很大的解放。對(duì)治療師來說非常重要的助力就是治療師在這個(gè)群體之中。在每周星期二我會(huì)去由八個(gè)精神科醫(yī)生從事的一個(gè)支持性的小組當(dāng)中，沒有任何的領(lǐng)導(dǎo)者，我不是領(lǐng)導(dǎo)者，這個(gè)小組維持了25年。對(duì)我來說我個(gè)人的治療從來沒有停止過，我不斷的跟同事、家人、朋友互動(dòng)，都是某種形式的治療。

童 ?。?/span>我的感覺是，如果我們把亞隆先生放到神壇上，今天這個(gè)談話，亞隆先生自己從神壇上下來了。你的經(jīng)歷是讓你尋找各種流派的治療，你需要什么你就會(huì)去找到什么。這是對(duì)我們所有在線包括自己治療師的很好的教會(huì)。

歐文·亞隆：隨著我與日衰老，我希望對(duì)病人越來越真實(shí)，越來越開放。每次在咨詢快要結(jié)束的時(shí)候，都會(huì)問我的病人，你有什么問題想問我，你覺得剛才跟我之間的連接怎么樣？

張海音：聽到亞隆先生和童俊的分享，作為治療師的感受非常深。我們治療師非常強(qiáng)調(diào)，不管什么流派非常強(qiáng)調(diào)去追求深度的共鳴，也要去做一些解釋或者是分享，甚至蠻追求跟來訪者你要有心靈相遇的感覺。有時(shí)候又會(huì)懷疑，這好像很假，到底是不是一方或者是雙方某種意淫，還是我們治療師治療某種自戀滿足的需要。還是來訪者自戀的需要。我們作為治療師和其他治療師在一起，我們會(huì)有小組和同伴督導(dǎo)，科室每個(gè)禮拜有半天堅(jiān)持這樣的活動(dòng)，同伴的案例督導(dǎo)，沒有誰一定是帶領(lǐng)者。這個(gè)時(shí)候確實(shí)能得到很多的反饋，得到很多的支持。我特別想問亞隆先生的是，假如說以亞隆先生這樣的經(jīng)驗(yàn)和年齡，如果還在做治療病人的工作，你會(huì)不會(huì)參加一些案例督導(dǎo)的活動(dòng)？

歐文·亞?。?/span>這其實(shí)并不是難事，我們找到志同道合，我們欣賞、尊敬、熟悉的。我在這個(gè)小組待25年時(shí)間，這些同事有些已經(jīng)去世了，我參加他們家人的婚禮，我參加他們的葬禮。我自己還是醫(yī)學(xué)院醫(yī)生的時(shí)候，第一次接診我的病人，當(dāng)時(shí)出席案例研討會(huì)，每一個(gè)當(dāng)時(shí)醫(yī)學(xué)院學(xué)生都會(huì)分到一個(gè)病人，每一個(gè)星期要報(bào)一次案例。當(dāng)時(shí)負(fù)責(zé)案例督導(dǎo)的分析師非常非常嚴(yán)苛，他很享受批判報(bào)案例學(xué)生，很享受這個(gè)過程。當(dāng)時(shí)我怎么報(bào)案例？我第一個(gè)病人，我看到整個(gè)房間里面坐的全都是一些面色非常嚴(yán)峻這些分析師，當(dāng)時(shí)我沒有報(bào)案例，相反我陳述了一個(gè)故事。這個(gè)故事是真實(shí)的，和我病人的故事，我并沒有詳細(xì)談她的家族史、個(gè)人史、發(fā)展史。

有一個(gè)紅頭發(fā)的女人，她跟我說我之所以到你們?cè)\室里來，我是一個(gè)女同。當(dāng)時(shí)1950左右，我當(dāng)時(shí)對(duì)她回應(yīng)完全真實(shí)，我真的不知道什么是女同，你可以在這方面教導(dǎo)我一下。她就教導(dǎo)了我什么是女同，遇到她之前我甚至連女同這個(gè)詞都不知道。我跟她工作了八個(gè)小時(shí)，她感覺到自己被理解，被接納。我自己是真的完全是向她學(xué)習(xí)，我把這個(gè)故事呈現(xiàn)給所有分析師的時(shí)候，我當(dāng)時(shí)在迎接著他們風(fēng)暴一般的批評(píng)。我把我所謂的案例報(bào)完了之后，一片寂靜，沒有任何人說話。所以當(dāng)時(shí)波士頓的精神分析師，對(duì)我這個(gè)事情的評(píng)價(jià)，我們對(duì)這個(gè)案例沒有什么好說的，這個(gè)案例自己給自己代言。

這一次互動(dòng)以后，我當(dāng)時(shí)感到如果以后再要對(duì)這個(gè)領(lǐng)域有所貢獻(xiàn)，我一定用我最厲害的方法——講故事的方法。

童 ?。?/span>我理解亞隆先生的非常棒的回答，他強(qiáng)調(diào)一種態(tài)度，盡管亞隆先生當(dāng)初初出茅廬，沒有經(jīng)驗(yàn)，也不是分析師。但是他的真誠，他對(duì)病人的謙卑讓這個(gè)案例妙筆生花，很多都是批評(píng)，這時(shí)候沒誰能批評(píng)，這是很好的治療師的素質(zhì)。

歐文·亞?。?/span>我們知道很多人都在研究對(duì)治療有效的這些因子，所有其他的行為因子之外，有其他的共同因子和來訪者的關(guān)系，現(xiàn)在心理學(xué)界對(duì)于這個(gè)因子的研究比其他的任何的因子都要多。在我們國家，回到過去卡爾·羅杰斯，所以對(duì)羅杰斯而言，他認(rèn)為治療師和病人之間的關(guān)系應(yīng)該是真誠、共情，信任，本真的，還有就是接納的。我覺得有成千上萬的論文都在研究這個(gè)主題。

張海音：這一點(diǎn)我們蠻受啟發(fā)的是，可不可以這樣說，像剛才亞隆先生分享的是年輕時(shí)候的個(gè)案和匯報(bào)。我當(dāng)時(shí)聽的時(shí)候有一個(gè)感覺，這么年輕亞隆就非常的與眾不同，能夠脫穎而出。我認(rèn)為這是一種天生的特質(zhì)，能夠做一個(gè)好的治療師，能夠取得共同療效的東西，這是不是早年間決定，這大概是訓(xùn)練不出來，可不可以這樣說？

歐文·亞?。?/span>實(shí)際上我想再分享一個(gè)故事，我剛寫完回憶錄，腦海中浮現(xiàn)很多故事，我作為精神科治療師接待的第一個(gè)病人。當(dāng)時(shí)是1954年，我當(dāng)時(shí)接診的病人是一個(gè)木僵的精神分裂癥患者。有效的藥物被發(fā)展出來以前，這些病人充斥著各大精神病醫(yī)院走廊，像一個(gè)雕塑，木頭一樣站在走廊，我們對(duì)他們是無法治療。我當(dāng)時(shí)接診這個(gè)女病人是40歲，非常漂亮的女人，站在我面前一句話不說，木僵的站著。當(dāng)時(shí)沒有任何人知道怎么治療她，我的督導(dǎo)也無法教我任何東西。當(dāng)時(shí)七個(gè)月時(shí)間里面，我一周見她五次。當(dāng)時(shí)不知道說任何東西，我也沒有任何人教我如何治療這種病人。當(dāng)時(shí)她也不對(duì)我說話，每天我都會(huì)給她讀讀報(bào)紙。

在一段時(shí)間內(nèi)，她變得完全正常，她可以重新說話了。我告訴她在過去七個(gè)月時(shí)間，每天都在給你讀報(bào)紙，我并不覺得對(duì)你有任何幫助。但是她當(dāng)時(shí)跟我說，亞隆醫(yī)師在那一段時(shí)間里面，你是我的面包和黃油，你是我生命的支撐。我當(dāng)時(shí)知道無論我做什么，我只是給她讀報(bào)紙，我在那里本身這個(gè)點(diǎn)就是她的一個(gè)黃油和面包，是她生命的支持。我覺得對(duì)于我們來說，確實(shí)是一個(gè)如此，你在那里。

童 ?。?/span>亞隆先生有一種特質(zhì)，開始就可以與眾不同，我覺得這種特質(zhì)就是我們心理治療的說的善行原則。為什么亞隆先生說中國人的心理治療很有希望，學(xué)的很好，大家很熱情，我覺得這可能是跟我們文化當(dāng)中提倡的一個(gè)人。亞隆先生很好的呈現(xiàn)了什么是人。

歐文·亞隆：我在這里想說非常認(rèn)同你的觀點(diǎn)，我覺得中國的心理治療界大有希望，非常有希望。我想再一次的強(qiáng)調(diào)，我們?cè)诒本┯幸粋€(gè)研究所，這個(gè)研究所對(duì)我來說是非常非常大的一種內(nèi)心的滿足，因?yàn)樗浅７浅３晒?。所以我覺得中國的心理治療，包括現(xiàn)在在中國有一種新興治療模式，我們用打字的方式來做治療。

童 ?。?/span>視頻視頻。

歐文·亞?。?/span>不是視頻，就是打字。

童 俊：前幾年打字，現(xiàn)在更多的是這樣的對(duì)話了，視頻對(duì)話了。

歐文·亞隆：對(duì)于我來說，重要是我們能夠和病人在同樣的物理空間里。我當(dāng)時(shí)督導(dǎo)一個(gè)治療師團(tuán)體，這個(gè)治療師團(tuán)體他說他有一個(gè)病人在紐約，是做電話咨詢。當(dāng)時(shí)作為這個(gè)治療師團(tuán)體我嚴(yán)厲批評(píng)他，我說你怎么能跟人家做電話治療?，F(xiàn)在這個(gè)病人已經(jīng)來到我這里，我們一起工作，工作很有效。當(dāng)時(shí)我對(duì)他的批評(píng)，他完全沒聽進(jìn)去。之后我接到一封郵件，應(yīng)該是住在北極圈附近國度一個(gè)病人，寫郵件給我，想讓我給他做治療。當(dāng)時(shí)我內(nèi)心不高興，我不希望做這樣的治療。他們當(dāng)?shù)貨]有任何治療師，沒有任何資源，所以我同意。但讓我非常驚訝的是這個(gè)所謂網(wǎng)絡(luò)咨詢，是非常非常成功的。當(dāng)時(shí)他根本就沒有任何面對(duì)面做咨詢的機(jī)會(huì)，他住那個(gè)地方是非常偏遠(yuǎn)。

在這個(gè)方面我長進(jìn)之后，就開始接診全世界各地，病人有在南非和土耳其。還有一個(gè)takeSpase（音譯）公司來找我，我們現(xiàn)在研發(fā)新的治療模式，治療師和病人之間通過發(fā)短信的形式來做治療。我說這太瘋狂了?，F(xiàn)在你發(fā)現(xiàn)已經(jīng)有上千個(gè)治療師為takeSpase（音譯）這個(gè)公司工作。，無論你喜歡不喜歡，我覺得這是將來的趨勢(shì)。我很期待將來有一天做文字咨詢的發(fā)短信咨詢，他們來找我做督導(dǎo)，我很期待那一天發(fā)生，我想知道那是什么感覺。我發(fā)現(xiàn)我已經(jīng)是老古董，跟不上時(shí)代了，我以前珍視那種治療模式，現(xiàn)在已經(jīng)不再用了。所有從業(yè)者都在提供某種存在，他們都在提供某種價(jià)值。后來我發(fā)現(xiàn)督導(dǎo)這種文字治療的方式我做了，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)督導(dǎo)非常有趣，人家呈現(xiàn)給你就是逐字稿，多么省事。

這個(gè)病人他們的體驗(yàn)非常非常不同，他們可以在凌晨三點(diǎn)當(dāng)自己驚恐發(fā)作的時(shí)候，臨時(shí)起意寫給自己的治療師，治療師讀不到他，但是自己和治療師是連接在一起，這種連接感也是我體會(huì)不到的。有些時(shí)候病人讀到了治療師他們認(rèn)為可以是箴言的一句話，打印出來貼在自己的房間里。你給治療師留言，治療師可以回留言。這個(gè)公司又進(jìn)一步的發(fā)展了，他又開始提供視頻，就像我們今天這樣。所以我相信這就是一個(gè)發(fā)展的過程，最開始我們都只能交換文字，最后我們交換語音，最后全方位的語音、視頻都一起上。我相信很多病人都希望全方位跟自己的治療師接觸，實(shí)際情況并不是這樣，有些病人根本不想做語音，有些病人根本不想做視頻。就像我們現(xiàn)在發(fā)生美國的青少年，他們經(jīng)常低頭玩手機(jī)，都在發(fā)短訊。我相信這是未來的趨勢(shì)，我們不再想跟別人說話。雖然我不喜歡這種方式，我個(gè)人也不認(rèn)同這種方式，但是我發(fā)現(xiàn)他們都在提供某種價(jià)值，他們都在以各自的方式分享自己的某個(gè)存在，我發(fā)現(xiàn)對(duì)某些是有效的。

所以有三個(gè)中國的公司寫信給我，說他們是中國的文字心理咨詢最大的公司。所以我不知道具體情況怎么樣，我相信中國也在發(fā)生類似的事情。

童 ?。?/span>我們很多問題過來了，我真的感受到了存在主義大師的風(fēng)采，存在即合理。而且您很年輕，對(duì)任何東西都是開放的?，F(xiàn)在有很多問題來了，我要提，這是我想問的問題，也是聽眾想問的問題：弗洛伊德提出了死本能的概念，他是在今天的第一次，第二次兩次世界大戰(zhàn)，人類相互之間殺戮之后，他提出了人有一種死本能的概念。現(xiàn)在二戰(zhàn)之后60多年似乎是很相對(duì)平靜的世界，但是近十多年原教旨主義，加上英美國家的價(jià)值的沖突和世界地方的不平等。這也是一種人不能從過去的災(zāi)難當(dāng)中吸取教訓(xùn)，你認(rèn)為是死本能嗎？

歐文·亞?。?/span>我個(gè)人對(duì)弗洛伊德是懷有非常大的憧憬之心，在斯坦福這里我教授一個(gè)課程就是教我的學(xué)生如何來欣賞弗洛伊德。但是死本能這塊我從來不把它看中，我不認(rèn)為這是弗洛伊德最妙的理論。就好象你在一個(gè)高處，其實(shí)每個(gè)人在高處的時(shí)候都會(huì)有一種想跳下去的欲望，這是毋庸置疑，我并不認(rèn)為這是所謂的死本能。我們知道現(xiàn)在有很多伊斯蘭圣戰(zhàn)人員，他們會(huì)打著圣戰(zhàn)旗號(hào)做自殺式的攻擊，我并不認(rèn)為是死本能在里面運(yùn)作，是他們對(duì)來生，對(duì)于他們?cè)谔靽膩砩目释谟|動(dòng)他。我并不覺得死本能在這里有任何的運(yùn)作。

童 ?。?/span>張海音和亞隆你們誰答都可以，自殺的死亡在全世界范圍之內(nèi)都存在，你怎么看待這種方式存在？你對(duì)這樣的人有什么樣的建議？

張海音：我稍微先來說一下，這是一個(gè)蠻大的話題，蠻沉重的話題。預(yù)防自殺一定程度上是對(duì)我們所有人類，好象我們對(duì)自己也是承擔(dān)某種責(zé)任，我們必須為這樣一種糟糕的結(jié)果做點(diǎn)什么。一定程度上也是在緩解我們一種焦慮，也是我們一種某種責(zé)任。我們還是看具體涉及到自殺的問題，各自的背景、原因不一樣。我們做了努力，可能也不見得能夠防范。還有一些，我們更有針對(duì)性的去針對(duì)他高危因素，去做一定的干預(yù)和預(yù)防，可能會(huì)起到一定的積極的意義。

歐文·亞?。?/span>我非常認(rèn)同張老師的觀點(diǎn)，自殺的意義是我們要去探索這個(gè)病人死亡或者是自殺對(duì)他的意義是什么，我們要對(duì)他進(jìn)行評(píng)估。我覺得死亡對(duì)每個(gè)人的意義不同，有一些老者他們已經(jīng)得了老年癡呆，他們渴望用安樂死的形式來結(jié)束自己的生命。這個(gè)死亡對(duì)他和他人家人的意義和自殺是不同的，這也是自殺，和真正的自殺是不一樣的意義。我和自殺傾向的患者很遠(yuǎn)，我過去20年很少跟自殺傾向的患者工作。曾經(jīng)做住院醫(yī)師那段時(shí)間經(jīng)常跟這些人一起，經(jīng)常是青少年，他們有的站在鐵軌上面等著火車把他們壓死，這種事件層出不窮。我當(dāng)時(shí)跟這個(gè)群體工作的時(shí)候非常非常心痛。

當(dāng)時(shí)我跟臨終團(tuán)體工作的時(shí)候，有一個(gè)病人得的是一種致命的疾病，所以他當(dāng)時(shí)這個(gè)骨頭非常非常脆，為了保護(hù)他，把全身都扎了，像鐵網(wǎng)一樣的東西整個(gè)人罩住。所以當(dāng)這個(gè)壞骨病的病人，被邀請(qǐng)到我工作的中學(xué)給他們做演講。他說孩子們當(dāng)你們有一天再想去到鐵軌上把自己撞死的時(shí)候，你們不要那樣做，你們把身體給我。當(dāng)時(shí)這個(gè)演講獲得了非常大的反響。

童 ?。?/span>珍惜這個(gè)生命，珍惜這個(gè)存在。下面還有觀眾的問題，亞隆先生問對(duì)不同年齡段的人談?wù)撍劳鰡栴}的時(shí)候，年輕人、中年人、老年人有什么區(qū)別嗎？

歐文·亞?。?/span>我現(xiàn)在大部分是在跟老年人的來訪者來談?wù)撍劳?，我也?huì)跟小孩子談?wù)撍劳?，但是我不?huì)跟他們談?wù)撍劳?，我?huì)說你對(duì)于你寵物的離去你的感覺怎么樣，你第一次參加葬禮的時(shí)候你的體驗(yàn)如何。但是我相信父母們對(duì)這個(gè)話題非常的焦慮，他們寄望天國、來世、宗教，這只是為了減輕他們自己的焦慮。

我不直接跟親子這個(gè)領(lǐng)域，這不是我的領(lǐng)域。所以我相信我沒有具體的跟親子工作的經(jīng)歷，我無法給出具體的建議，我覺得總體的方向就是作為父母不要忽略這個(gè)主題，我們不要忽視孩子這個(gè)問題。我們需要能夠給孩子這樣的覺知，每個(gè)事物，每個(gè)人，每個(gè)存在都有去世一天，他們能夠在早期獲得這樣的覺知，能夠使他們獲得更早與這個(gè)主題和解的機(jī)會(huì)。這是一種鎮(zhèn)定，我們鎮(zhèn)定他們也會(huì)內(nèi)化這種鎮(zhèn)定和平靜，應(yīng)對(duì)死亡。這是人一輩子逃不出的一個(gè)兩難，生或死。

張海音：作為父母或者我們作為治療師也好，最好的方法就是能夠去示范面對(duì)死我們自己的哀悼，這是本身身教和言教的部分。

歐文·亞?。?/span>我非常認(rèn)同你的描述，這是言傳身教的點(diǎn)，他們會(huì)看到我們身上這份鎮(zhèn)定，從而獲得這份鎮(zhèn)定。實(shí)際上我最近有一個(gè)經(jīng)歷，我的同學(xué)，跟他一起上醫(yī)學(xué)院，他最近去世了，我在他的葬禮上發(fā)言，當(dāng)時(shí)我和我的已經(jīng)去世的朋友還有他的叔叔，我們?nèi)齻€(gè)人每周日都會(huì)玩撲克。玩牌的時(shí)候，他的叔叔說今天不舒服，我們把急診包打開馬上量血壓。每次給他量一次血壓，都要收五塊錢。他又是一個(gè)很會(huì)打撲克，很精明的一個(gè)老頭，他很快就把錢再贏回去。所以我這個(gè)好朋友，他已經(jīng)去世了，他的叔叔很早以前也去世了。我想到這個(gè)主題的時(shí)候，我星期天玩牌，五塊錢量血壓的事情，將不會(huì)再有人知道了。這是我曾經(jīng)辛辛苦苦建構(gòu)起來的一個(gè)世界，這是我的一個(gè)意義世界，隨著我的離去，意義世界不存在，任何人都沒有和我相同的意義世界，這是一種深刻的哀悼。

所以人和世界是連在一起的，當(dāng)你死去的時(shí)候，你要知道你帶走的是什么，是這個(gè)世界，你帶走是你平常聞的東西，你看到的東西，你所聽到的東西，你的所有和世界的連接也就失去了。

童 ?。?/span>亞隆先生說到這句話的時(shí)候，我們覺得有點(diǎn)沉重，但是也道出了真諦，死亡是我們生命的一部分。孩子更早體驗(yàn)死亡的時(shí)候，他同時(shí)更早與其他人接受死亡是生命的一部分。

歐文·亞?。?/span>你說的一部分我是認(rèn)同，我很早就開始撰寫那本書《存在主義心理治療》，那本書里面將絕大部分我的思緒縈繞在死亡這個(gè)主題當(dāng)中。所以我當(dāng)時(shí)就作出了決定不光是要讀死亡主題，還要談死亡。當(dāng)時(shí)真的是不知道怎么談，當(dāng)時(shí)也沒有任何經(jīng)驗(yàn)可循，真正可以學(xué)習(xí)就是跟正在死去臨終前的病人工作，這樣給我真正直觀的感受。對(duì)我來說當(dāng)時(shí)這是一個(gè)優(yōu)先的事情，跟臨終關(guān)懷的病人一起工作。我再回來跟那些沒有得絕癥的病人工作。所以你今天看我病人的名單，上面總會(huì)有兩到三個(gè)這樣的病人是得了絕癥的病人。我其他的病人可能沒有得絕癥，但總會(huì)有兩到三個(gè)病人。

童 ?。?/span>我看今天我們的時(shí)間好象已經(jīng)過了，我們占用了亞隆先生的時(shí)間。我回應(yīng)一下海音說的哀悼，哀悼就是說治療師也要做一個(gè)榜樣，你去哀悼，我覺得今天亞隆先生以他86歲的高齡和我們談了這么長時(shí)間的關(guān)于死亡的事情，他沒有畏懼，很坦然。我們從他的這樣一個(gè)面對(duì)死亡的態(tài)度當(dāng)中，我相信我們聽眾還包括我們自己，我學(xué)習(xí)到了很多。

歐文·亞?。?/span>你剛才說的這一段我不敢輕易認(rèn)同，因?yàn)槟銊偛耪f我對(duì)于死亡態(tài)度，我現(xiàn)在死亡這個(gè)主題對(duì)我來說是深深的折磨著我。我每天晚上都會(huì)有焦慮，我每天晚上都會(huì)有痛苦，這個(gè)恐懼每天潛入我的夢(mèng)中、睡眠中我現(xiàn)在也在做一些冥想，冥想很好的幫助我緩解了死亡焦慮。我有一個(gè)妻子，15歲的時(shí)候就認(rèn)識(shí)我，一直陪伴我，這是非常大的幫助。我相信如果我的妻子死去，我也支撐不了多長時(shí)間。

童 ?。?/span>我知道亞隆先生給我們傳遞的信息，像亞隆先生這么閱歷豐富的人，我們每個(gè)人都一個(gè)人，我們面對(duì)自己的死亡的時(shí)候，不管你怎么樣，你都會(huì)恐懼，都會(huì)焦慮，這都是正常的事情，你教給我們的是這個(gè)。一個(gè)英雄不是因?yàn)樗麤]有恐懼，一個(gè)英雄是因?yàn)樗謶?，但是他面?duì)。

歐文·亞隆：這個(gè)階段我想再一次重申我開始，我活的不奧悔，我希望當(dāng)我馬上就要離開這個(gè)人世的時(shí)候，我的每一個(gè)點(diǎn)都告訴我沒有奧悔，這是我指導(dǎo)性的力量，這是一條指導(dǎo)性的原則。對(duì)我來說這是持續(xù)性若我不奧悔的事情，讓我滿足的事情，我會(huì)繼續(xù)見下去，我見我的病人，我不會(huì)停止對(duì)我的學(xué)習(xí)。

張海音：我們向亞隆學(xué)習(xí)，充分體驗(yàn)生活。

童 俊：讓我們的生命在某一回想起來他不遺憾的事情。

歐文·亞?。?/span>我很高興你和我們的中國聽眾能夠問出這么深刻的問題。

童 ?。?/span>謝謝亞隆先生，謝謝海音。

張海音：感謝心里程給我們搭建這個(gè)平臺(tái)，給我們這個(gè)交流的機(jī)會(huì)。感謝心里程對(duì)中國心理治療的貢獻(xiàn)，感謝心里程請(qǐng)來了亞隆先生。