核心提示 當?shù)貢r間3月29日下午，約40個國家和國際組織的外長及代表在倫敦參加有關(guān)利比亞局勢的國際會議，上百名居住在倫敦的利比亞、卡塔爾等國抗議者在蘭卡斯特宮會場外示威，要求西方國家停止轟炸，停止干涉利比亞內(nèi)政。
鳳凰衛(wèi)視3月29日《鳳凰全球連線》，以下為文字實錄：
盧?。焊魑缓茫@里是《鳳凰全球連線》，我是盧琛。什么是對利比亞的下一步，多國部隊心里也沒數(shù)。今天國際組織和多國代表在倫敦開會，內(nèi)容就是軍事干預利比亞戰(zhàn)略的下一步以及利比亞前途。除了聯(lián)合國秘書長潘基文、非盟主席、阿盟代表之外，這次會議吸引了35個外長和相關(guān)國際組織領(lǐng)導人。據(jù)稱利比亞反對派也會派出一名代表參加。但是顯然沒有卡扎菲派的代表。
事實上根據(jù)聯(lián)合國1970號決議，多名卡扎菲政府的外交官員已經(jīng)被禁止出境。與此同時美國總統(tǒng)奧巴馬則是選擇在當?shù)貢r間28號晚間，首次在國防大學就利比亞問題發(fā)表了全國電視講話，為軍事打擊利比亞進行辯解，提出不希望武力解決之說，顯然言行不一，又提出有限的軍事行動，如何理解。明天美國就要把軍事指揮權(quán)交給北約了，美國未來的支持性決策如何來界定，西方所扶持的利比亞反對派，究竟是何許人也。
今天晚上《鳳凰全球連線》，我們在北京現(xiàn)場是中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究員副研究員達偉先生，在上?，F(xiàn)場是上海外國語大學中東研究所趙偉明教授，以及我們的特派記者周軼君，從利比亞要加入連線，共同分析利比亞戰(zhàn)火背后的另一個戰(zhàn)場。首先來看看陳崇偉的追蹤報道。
陳崇偉：幾十名反政府軍在卡扎菲家鄉(xiāng)蘇爾特附近遇到政府軍的攻擊，于是開火還擊。他們原本想向蘇爾特推進，但星期二通宵受到政府軍和蘇爾特居民以火箭和榴彈炮的攻擊，被迫向附近城市賈瓦德邊方向撤退，到日間再上路時，又在途中遇到抵抗。自從多國聯(lián)軍空襲利比亞后，反政府軍不斷沿海岸線向西推進，收回多個城市。
但在有第二首都之稱的蘇爾特就遇到政府軍的頑抗。多國聯(lián)軍對利比亞的軍事行動已經(jīng)超過一個星期，除蘇爾特爆發(fā)戰(zhàn)事外，南部沙漠薩巴區(qū)的政府軍軍火庫也遭到英國戰(zhàn)機轟炸。不過政府軍就宣稱，重新奪回第三大城市米蘇拉塔，并帶媒體到米蘇拉塔外圍了解情況，有建筑物及軍車坦克被毀，可見之前的戰(zhàn)事相當激烈。
利比亞媒體報道，當?shù)匾鸦謴推届o，而官方就宣布對米蘇拉塔的反政府軍?；?。利比亞副外長卡伊姆再次指責，美歐聯(lián)軍濫用聯(lián)合國設(shè)立禁飛區(qū)的決議，多次空襲利比亞，導致眾多平民死亡，卡伊姆呼吁展開全國對話，內(nèi)容可以包括憲法修訂和法律改革。
周軼君：利比亞政府軍與叛軍在米蘇拉塔激戰(zhàn)
盧琛：有關(guān)利比亞的戰(zhàn)況，現(xiàn)在我們首先要連線的是特派記者周軼君，人已經(jīng)在利比亞首都的黎波里外60公里處的一個城市。佚君首先你在現(xiàn)場的觀察，這個地方離首都如此之近，是否也是聯(lián)軍所轟炸的地點之一呢？
周軼君：是的，這個地方是叫做米斯塔，它也是叛軍現(xiàn)在跟政府軍交火比較激烈的一個地方。因為我們剛剛在新聞片里面看到說，反政府軍和政府軍現(xiàn)在是在賈瓦德處于焦灼狀態(tài)，米斯塔就是在賈瓦德的旁邊。我們之所以來到這里是因為政府的新聞部門，他們想向我們展示當?shù)氐钠矫裨獾搅吮奔s部隊的轟炸。
在我們過來的沿途，他們就讓我們看到有很多人里逃離了米斯塔，他們在沙漠里面去安營扎寨，但是我們到了一些帳篷里面去看，發(fā)現(xiàn)出逃的人數(shù)并不多，每一處的所謂的難民里面，大概也只有十多個人，我問他們是什么時候開始逃出來的？他們說是十天前就出來了。但是如果說北約真的是炸到了米斯塔。據(jù)政府方面他們自己的消息說是三天炸的。就是不太可能從十之前，這些人就已經(jīng)逃出來。
還有一點是難民的數(shù)量分布的比較廣泛，但是也看到有政府向他們?nèi)ヌ峁┧褪澄?。后來政府的新聞部門就帶我們到當?shù)氐囊恍┽t(yī)院，他們說北約部隊是轟炸了醫(yī)院，造成了醫(yī)院里面就有病人當場被炸死。他們也向我們展示了彈片，當場就有記者就看出來說，這個炮彈的彈片就是分明是一枚喀秋莎炸彈，那么應該是俄制的，不可能是來自于北約部隊。
后來利比亞的新聞人，他們又改口說，這枚炮彈是因為北約部隊的轟炸引爆了利比亞當?shù)卣姷能娀饚欤詫е铝怂麄冏约旱囊幻杜趶楋w了出來。所以說我們在當?shù)乜吹綘顩r，即使你到了現(xiàn)場，但是你要找到真相并不是那么的容易。所以在地面上，現(xiàn)在反政府軍在過去的30天當中，由于北約的空襲給他們掃清了道路以后，他們直接往前推進。但是現(xiàn)在到了首都，距離首都越來越近的時候，他們是遭到了非常猛烈的抵抗。所以在我現(xiàn)在所在的米斯塔這個地方，反對派還沒有往前能夠再推進。
周軼君：利比亞接受部分改革但強調(diào)主權(quán)完整
盧?。贺诿姿顾x首都只有60公里處找到真相還如此之難，有自相矛盾的痕跡在現(xiàn)場發(fā)現(xiàn)。另外我們現(xiàn)在通過現(xiàn)場的畫面也可以看到，目前正在倫敦召開的是有關(guān)利比亞國際問題的多國會議?，F(xiàn)在我們就把畫面切到現(xiàn)場，稍微給觀眾朋友展示一下，這個會議在倫敦進行當中，目的就是要看一看，軍事干預利比亞戰(zhàn)略的下一步究竟如何做，以及利比亞的前途。有關(guān)這部分，我還繼續(xù)要請教一下佚君。其實這個會議對于利比亞下一步的軍事部署也好，卡扎菲的命運也好，有沒有通過一些管道，把這些訊息傳遞到利比亞？
周軼君：在昨天，利比亞的副外長他有一個新聞發(fā)布會，他就表達說，利比亞的官方對這次會議的態(tài)度，他說利比亞方面可以接受小部分的改革，但是一定強調(diào)利比亞還是一個主權(quán)完整的國家，而且不接受成為任何國家的保護國。還強調(diào)了說，他們的政治制度也不會照抄照搬任何的西方政府的模式。也就是說利比亞方面堅持未來會延續(xù)某一中類似卡扎菲管制時期的這樣一種模式。
但是當?shù)噩F(xiàn)在也有一些傳言，就說卡扎菲有可能會自動退位，交出他的政權(quán)來換取一個安全出口。北約方面甚至會向他提供他可能去到的避難國，就有可能說是會在白俄羅斯，據(jù)當?shù)匾灿袀餮哉f，其實在幾個星期前，在白俄羅斯已經(jīng)看到了，有利比亞的飛機出現(xiàn)。還有可能說他會去往津巴布韋，或者是去往委內(nèi)瑞拉，查韋斯會去收留他，但是這些都是一些傳言，并沒有辦法去證實，但是可以肯定的是，利比亞的領(lǐng)導權(quán)，現(xiàn)在不光是受到軍事上的壓力，在政治上的壓力也是越來越大。
趙偉明：倫敦國際會議或成利比亞局勢轉(zhuǎn)折點
盧?。哼@是佚君來自利比亞首都的黎波里附近帶來最新的在前線的觀察和報道，馬上我要請出在上?，F(xiàn)場的上海外國語大學中東研究所趙偉明教授，趙教授如何解讀目前正在倫敦所召開的利比亞國際問題所展現(xiàn)出來的西方各國在這個會議上，主要他們要解決的問題是什么？這個會議對于下一步利比亞來說，是個什么樣的意義？
趙偉明：這次倫敦會議，應該說是一個轉(zhuǎn)折點。首先打仗打了8天，可能有點打不下去了。另外明天要把指揮權(quán)交給北約，所以北約之前內(nèi)部也有一些分歧，所以他們現(xiàn)在要開會，要協(xié)調(diào)立場。另外就是有一個明顯的信號，就是說軍事行動可能要告一個段落，從而轉(zhuǎn)入政治解決利比亞問題的軌道。所以對政治上如何協(xié)調(diào)一致，他們也要進行商量。
達?。簜惗貢h規(guī)劃后卡扎菲時代利比亞走向
盧?。汉?，在北京現(xiàn)場想請教一下，中國現(xiàn)代國際關(guān)系研究院副研究員達魏先生，你認為確實這個會議所透露出來的訊息就是一個轉(zhuǎn)折點，這個軍事解決問題的步驟可能要告一個段落了，接下來政治解決，其中還有一個訊號，就是美國國務(wù)卿希拉里在這個會外，同樣在倫敦，她可能要見面的是利比亞反對派的外交方面的領(lǐng)導人物，這個動作體現(xiàn)出美國在這個策略上是怎么下一個步驟？
達魏：首先我想我不是很同意剛才趙教授的一個說法，就是軍事行動可能要告一段落，然后進入一個政治解決的途徑。我想確實現(xiàn)在我們也應該說北約國家包括美國也都認識到軍事手段不能夠解決利比亞問題，這個我想是有共識的。下一階段確實要加大政治解決的力度，所以我想這次的會議首先它有一個目的。我想大概有三個目的，首先第一個是要向卡扎菲本人和卡扎菲政府發(fā)出一個明確的信號，希望他能夠通過政治手段來解決。
也就是讓他所謂體面的下臺，這樣的一個信號。第二個目的我想可能是西方國家希望能夠規(guī)劃所謂后卡扎菲時代的利比亞的走向。第三也就是剛才您問到的這個問題，現(xiàn)在確實有媒體報道說，美國國務(wù)卿克林頓將要會晤利比亞反政府武裝的領(lǐng)導人，我想這里邊除了傳遞信號，就是以示美國對他們的支持以外。
另外也有一個問題就是，因為現(xiàn)在利比亞反政府武裝可以說是一個比較雜亂的構(gòu)成，到底利比亞反政府武裝，比方說誰是他們的代表，他們未來向何處走，他們是什么樣的一些人，他們有什么樣的政治主張，這些西方國家和其他世界上各個利比亞以外的國家都不是很清楚，這里面也確實有一個美國想跟他們通過會談來摸底，同時來塑造反政府武裝，整合反政府武裝，這樣的一個用意在里面。
周軼君：利比亞叛軍需拿下重鎮(zhèn)才能定勝負
盧?。汉?，轉(zhuǎn)往在利比亞的黎波里現(xiàn)場的周軼君。因為有多國部隊的介入，所以在利比亞反對派武裝可以說士氣大振?，F(xiàn)在當然大家也分出兩派，一個認為這個戰(zhàn)事可能會拉長下去，另外現(xiàn)在這個倫敦會議就是一個轉(zhuǎn)折點，可能要軍事解決這個問題，可以暫時告一個段落。您在現(xiàn)場的觀察，鑒于反對派武裝和政府軍之間的激戰(zhàn)，目前有些什么樣微妙的變化嗎？
周軼君：現(xiàn)在可以這樣說，我們看到就是反政府武裝所控制的地盤。從面積上來講，跟政府軍的武裝是差不多的，但是他們現(xiàn)在還沒有攻下最重要的城市就是首都的黎波里，我們昨天進到的黎波里之后，我們也發(fā)現(xiàn)，這個城市跟其他的一些地方確實是不一樣，因為我們知道利比亞是人少地廣，但是的黎波里是近200萬人口，集中了整個國家有一半的人口都是在這個地方。
所以說你拿下其他多少個城市來說，從戰(zhàn)略上來講，沒有特別重要的意義。只有說你能不能拿下像班加西或者是像的黎波里這樣的重鎮(zhèn)才能決定在戰(zhàn)場上誰勝誰負，所以從現(xiàn)在來說的話，如果軍事不繼續(xù)，很難講政府軍從戰(zhàn)場上就已經(jīng)失敗了。如果軍事上不進行去施壓的話，政治上的壓力能不能成功，我覺得要打一個問號。
趙偉明：利比亞反政府軍并無明確綱領(lǐng)目標
盧琛：好，上?，F(xiàn)場的中東問題專家趙偉明教授，記得在布什政府時期的美國國防部副部長沃爾福威茨。他曾經(jīng)就說，他說現(xiàn)在美國根本就不了解利比亞反對派究竟是什么人，他們什么樣的立場，什么樣的影響力，就作出這樣腐蝕他們的一種決定，可能對于將來是一種失誤的判斷，就您對當?shù)氐牧私?，究竟這個反對派他們是什么樣的立場，他們在當?shù)赜绊懥烤谷绾?，值不值得去扶持?div style="height:15px;">
趙偉明：他們應該說是有三部分人組成。第一部分就是利比亞前高官，政府的一些官員，他們背叛了卡扎菲，然后起義組成一個臨時政府，這是以前司法部長為首的，第二批人就是東部的一些部落成員，他們本來就是不支持卡扎菲的，就是反對卡扎菲政府的。第三部分就是一些年輕人，所以他們這三部分人組成，他們之間也為了誰來代表臨時政府，他們也有分歧，而且他們目前也沒有明確的綱領(lǐng)和目標。
有些傳媒就說他們是個烏合之眾。盡管他們是扶不起的阿斗，但是西方為了要讓卡扎菲下臺，所以無論如何，哪怕是扶不起也要扶起這樣子一個對立面，以便可以讓卡扎菲下臺以后，建立一個新的政府。
達?。何鞣皆诶葋唽崿F(xiàn)政權(quán)更迭需要代理人
盧?。汉玫?，趙教授說了上海話了，可能是扶不起的阿斗，也要扶持他們。北京方面達魏先生，這樣的一些人，美國執(zhí)意去扶持，究竟目的是什么？這樣去扶持有沒有可能會帶來一些負面的后果？
達魏：正如剛才趙教授所說，如果要想把卡扎菲趕下臺，要想在利比亞實行政權(quán)更迭，一定要在當?shù)赜写砣?，尤其是現(xiàn)在，美國比較明顯的它采取的是一個有限介入的戰(zhàn)略，就是說美國它不太可能把他軍事介入的規(guī)模擴大到非常大的程度。比如說地面部隊，應該說不會介入。這種情況下，很大程度上就需要依靠利比亞國內(nèi)的反政府武裝。
但是這里面確實有一個很大的問題，就是說利比亞反政府武裝的能力到底是否能夠達到按照美國的預期，從現(xiàn)在的表現(xiàn)里看，確實可能打上一個很大的問號，因此美國和西方國家對利比亞反政府武裝的一個扶持，有可能會導致一個結(jié)果，就是利比亞國內(nèi)出現(xiàn)內(nèi)戰(zhàn)或者沖突，長期化這樣的一種局面。
因為反政府武裝里面，它確實有很大一股力量是利比亞東部的部落。而卡扎菲政府本身，他還是有他自己的部落來支持，應該說那邊支持卡扎菲的部落也是非常強大的，所以如果說西方不對反政府武裝進行特別多的扶持的話，可能他們形成一種勢均力敵，或者分裂的局面，這樣利比亞的問題就會長期化。
盧?。好绹辉俦響B(tài)，明天它就要把整個戰(zhàn)斗指揮權(quán)要交給北約了，但誰都知道，北約當中為主導的就是美國?，F(xiàn)在美國所說的退居到后面，以后勤為主導的支持角色究竟如何理解？稍候我們持續(xù)討論。
趙偉明：美國移交指揮權(quán)是要給國內(nèi)民眾交代
盧?。簹g迎各位繼續(xù)回到現(xiàn)場，我們繼續(xù)請出兩位嘉賓做深度的分析。在上?，F(xiàn)場中東問題專家趙偉明教授，美國提出來現(xiàn)在指揮權(quán)要交給北約，但是誰都知道，北約的主導權(quán)在美國手中，目前美國所謂的支持性角色，究竟如何解讀？
趙偉明：實際上美國是把指揮權(quán)交給北約，正向外界所說的，它只不過是把指揮權(quán)從左手交給右手，美國之所以這樣子講，實際上他是對國內(nèi)老百姓要有個交代。因為美國國內(nèi)的國會，美國的老百姓現(xiàn)在都有一些反對意見。尤其老百姓當中反戰(zhàn)的情緒很強烈，所以奧巴馬在28號晚上發(fā)表了一個全國廣播講話。
這個講話主要有兩點精神，第一點精神就是為向老百姓說明這場戰(zhàn)爭或者說這次軍事運動是必要的，是符合美國利益的，是符合美國價值觀，所以這個行動采取是正確的。第二個就是為了安撫美國老百姓，美國的這次軍事行動，是有限的，就是不會從操伊拉克戰(zhàn)爭的復制，因為伊拉克戰(zhàn)爭是花了8年的時間，要使它的整體改變，結(jié)果花了8年時間，花了1萬多億美元，而且造成了成千上萬美國人和伊拉克人的死亡。
所以美國老百姓非常反感，所以奧巴馬就是為了安撫美國人，不會重蹈覆轍。他現(xiàn)在這樣子講，關(guān)鍵就是他明年還面臨著一個大選，他最主要的問題就是要恢復經(jīng)濟，提高就業(yè)率，這就關(guān)系到他明年能否競選連任，所以他實際上退居二線，或者說僅僅就是采取一種支持性的角色的話，主要還是安撫老百姓。
達巍：奧巴馬在利比亞問題上面臨兩難局面
盧?。黑w教授剛才提到一個關(guān)鍵點，確實這是一個對內(nèi)宣傳和對外宣傳，可能口徑還不一樣的一個例子，我想問問在北京現(xiàn)場的達魏先生，你覺得奧巴馬在這個時候，他確實說給就是國內(nèi)的人聽的，跟他外面的動作可能真的會不一致嗎？他所提出來的不會以武力解決利比亞的政權(quán)更迭問題，究竟這個跟現(xiàn)在所做的動作，區(qū)別是什么？
達魏：我想現(xiàn)在美國到底如何把它指揮權(quán)給北約，這個問題在美國大家也在問這個問題。就奧巴馬到現(xiàn)在沒有很清楚的闡述出來這個問題的意義到底是什么樣子。但是我想有一點我們是可以肯定的，就是奧巴馬他現(xiàn)在在利比亞問題上，他面臨著一種非常兩難的處境，我相信奧巴馬本人其實他并不想卷入戰(zhàn)爭，因為成如剛才趙教授所分析的，因為他有很多國內(nèi)的挑戰(zhàn)，他有連任的壓力。
但是奧巴馬在國內(nèi)，他面臨著很多的壓力，有民意的壓力，有民主黨內(nèi)部，比如說希拉里對他的壓力。還有共和黨，國會的共和黨對他非常大的壓力。他在這樣的權(quán)衡之下，我們應該說他是鼠首兩端，他進退兩邊都覺得有點為難。所以奧巴馬一邊決定就是美國要派兵介入，另外一方面他又不愿意把事情擴大到一個很嚴重的程度，比方說派地面部隊進去，我相信這個確確實實是奧巴馬目前的一個真實的處境。
而且這個也是目前我們看到這些矛盾信號的一個主要的原因。所以現(xiàn)在美國希望是通過有限的軍事打擊，還有像心理戰(zhàn)，還有像其他的一些釋放政治信號等等這些手段來達到更迭利比亞政權(quán)的這樣的一個目的。到底這個能不能成功，我們確實現(xiàn)在還很難講，而且戰(zhàn)爭一旦開打，有時候很多事情你就沒辦法再決定了，即使你不想往里面卷，越卷越深，有時候你也避免不了這種情況，這個其實是美國，是奧巴馬政府現(xiàn)在面臨的一個很大的挑戰(zhàn)。
趙偉明：卡扎菲核心團體分裂消息或是心理戰(zhàn)
盧?。汉茫w教授，美國官員給媒體透露訊息，他說目前卡扎菲的核心團體出現(xiàn)了分裂，你個人判斷這是一個心理戰(zhàn)透露了一些假情報，還是說真的有可能出現(xiàn)這種情況？
趙偉明：從我的分析來看，可能是心理上的成份略占多一些。到目前來看可能還看不出，他的核心成員會有四分五裂的這種情況。我想心理戰(zhàn)的成份略占多一些。
盧?。汉?，今天非常感謝我們兩位嘉賓參與節(jié)目的分析，也感謝觀眾朋友你的收看，再會。
