他認(rèn)為，當(dāng)前中國(guó)減排基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)和公眾節(jié)能減排意識(shí)相比美國(guó)要更好、更強(qiáng)烈。他呼吁中國(guó)建立節(jié)能減排的市場(chǎng)化交易體制，給市場(chǎng)參與者建立一個(gè)價(jià)格發(fā)現(xiàn)和保值的平臺(tái)，利于投資人、企業(yè)利用價(jià)格信號(hào)進(jìn)行低碳技術(shù)的轉(zhuǎn)移、投資、升級(jí)換代來(lái)改變企業(yè)的行為和投資人的行為。
以下為訪談實(shí)錄：
主持人權(quán)靜：各位新浪網(wǎng)友，大家好，歡迎您做客新浪財(cái)經(jīng)的視頻直播間，我是主持人權(quán)靜。12月7號(hào)哥本哈根全球氣候大會(huì)將在歐洲召開(kāi)，這是全球應(yīng)對(duì)氣候變暖關(guān)鍵性的會(huì)議。中國(guó)已經(jīng)正式宣布了碳排放的目標(biāo)，決定在2020年單位國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值二氧化碳的排放要比2005年下降40—45%。
這個(gè)消息公布以后，碳排放以及相關(guān)的若干新聞引起各方廣泛的關(guān)注，對(duì)即將到來(lái)的哥本哈根會(huì)議有什么看法，今天我們請(qǐng)來(lái)一位專(zhuān)業(yè)的人士跟我們探討一下。坐在我右手邊的這位是芝加哥氣候交易所副總裁，同時(shí)也是北京師范大學(xué)的客座教授，黃杰夫老師。歡迎您。
黃杰夫：各位網(wǎng)友下午好。
市場(chǎng)渠道實(shí)現(xiàn)碳減排具有可持續(xù)性
主持人權(quán)靜：中國(guó)宣布到2020年的時(shí)候，排放的目標(biāo)比05年減少40—45%，這樣的承諾出來(lái)了以后，在全世界聽(tīng)到了很多叫好的聲音，也有很多國(guó)內(nèi)的朋友擔(dān)心這個(gè)承諾到底符不符合中國(guó)的國(guó)情，只有11年，怎么樣做到？您作為業(yè)內(nèi)人士怎么看待這個(gè)目標(biāo)的？
黃杰夫：在行政手段的背景下，我個(gè)人認(rèn)為，達(dá)到這個(gè)目標(biāo)還是非常有可能性的。在十一五的規(guī)劃當(dāng)中，二氧化硫、水污染物、單位能效有三個(gè)總量控制的目標(biāo)。國(guó)內(nèi)的一些專(zhuān)家、學(xué)者覺(jué)得十一五完成這個(gè)指標(biāo)，信心還是非常大的。國(guó)家規(guī)定了碳強(qiáng)度，單位GDP的碳指標(biāo)，按照過(guò)去十一五的歷史軌跡來(lái)講，應(yīng)該還是能達(dá)到的。
主持人權(quán)靜：中國(guó)有一個(gè)最大的優(yōu)勢(shì)，中國(guó)有集中精力辦大事的能力，比如說(shuō)我們的奧運(yùn)會(huì)。如果長(zhǎng)期靠行政手段，并不是長(zhǎng)遠(yuǎn)的計(jì)劃。
黃杰夫：僅靠行政手段可能會(huì)有問(wèn)題，行政手段也有剛性、一刀切的特點(diǎn)。跟國(guó)外的朋友探討中國(guó)的減排情景，有的專(zhuān)家認(rèn)為，我國(guó)在2030年二氧化碳排放達(dá)到峰值，二氧化碳減排20-30億噸，比歐洲國(guó)家減排量加在一起要多。達(dá)到這么多二氧化碳減排，以什么樣的成本來(lái)減？
主持人權(quán)靜：怎么減？
黃杰夫：以什么樣的成本來(lái)減，這涉及到核心問(wèn)題，碳融資的問(wèn)題。按照國(guó)內(nèi)的權(quán)威專(zhuān)家預(yù)測(cè)，到2030年達(dá)到峰值的話(huà)，從現(xiàn)在開(kāi)始，每年在清潔能源上至少要投入1萬(wàn)億人民幣。比較有可持續(xù)的渠道，就是通過(guò)市場(chǎng)的手段，產(chǎn)生中國(guó)本土的碳價(jià)格，指導(dǎo)投資人、企業(yè)操作低碳的生產(chǎn)、轉(zhuǎn)移。
主持人權(quán)靜：黃教授是芝加哥氣候交易所的副總裁，對(duì)國(guó)外如何利用資本市場(chǎng)和市場(chǎng)化的手段來(lái)實(shí)現(xiàn)節(jié)能減排是非常了解的。國(guó)外是如何運(yùn)用資本化、市場(chǎng)化的手法來(lái)做到節(jié)能減排的，中間的運(yùn)作機(jī)制是什么樣的？
黃杰夫：利用市場(chǎng)手段進(jìn)行二氧化碳減排是最重要的機(jī)制，總量控制下的交易。在進(jìn)行碳市場(chǎng)設(shè)計(jì)的時(shí)候，需要確定一個(gè)總量目標(biāo)。芝加哥氣候交易所大概從2003年開(kāi)始進(jìn)行這樣的自愿總量控制。因?yàn)槊绹?guó)沒(méi)有加入京都議定書(shū)，政府沒(méi)有強(qiáng)制性安排。剛開(kāi)始有13家企業(yè)，包括杜邦、拜耳、摩托羅拉等等13家企業(yè)給自己設(shè)定目標(biāo)，按照分配的指標(biāo)減排，某個(gè)企業(yè)多排放了，要把指標(biāo)買(mǎi)回來(lái)。
碳交易實(shí)現(xiàn)減排成本最小化
主持人權(quán)靜：您總說(shuō)交易，股票交易有買(mǎi)有賣(mài)，碳排放的交易是買(mǎi)什么和賣(mài)什么？
黃杰夫：買(mǎi)賣(mài)主要是買(mǎi)的是一個(gè)碳指標(biāo)，一個(gè)指標(biāo)單位是1噸二氧化碳當(dāng)量。無(wú)論是強(qiáng)制還是自愿，按照游戲規(guī)則，設(shè)定企業(yè)一個(gè)時(shí)點(diǎn)當(dāng)中可以排放的二氧化碳的總量。比如說(shuō)一個(gè)化工企業(yè)，按照這個(gè)游戲規(guī)則，一年排放量有一個(gè)基準(zhǔn)線(xiàn)。比如，今年全年下來(lái)可以排放1億噸，到12月31號(hào)開(kāi)始算帳了，按照游戲規(guī)則，節(jié)能上了一些新的技術(shù)，上了一些新的生產(chǎn)線(xiàn)。能效提高了，二氧化碳排放技術(shù)更新了。1億噸指標(biāo)沒(méi)有用掉，只用了9500萬(wàn)噸，剩下的或者像錢(qián)一樣存在銀行里，也可以賣(mài)掉。
主持人權(quán)靜：假如我也是1家化工廠，一年1億噸，結(jié)果我多排了500萬(wàn)噸。
黃杰夫：你就要到交易所把這個(gè)500萬(wàn)噸買(mǎi)回來(lái)，至于是誰(shuí)的不重要。
主持人權(quán)靜：把碳排放的指標(biāo)當(dāng)做商品來(lái)買(mǎi)賣(mài)，這樣的買(mǎi)賣(mài)之后，對(duì)于減排到底能夠發(fā)揮多大的作用？
黃杰夫：進(jìn)行交易，最終的目標(biāo)是為了使總量指標(biāo)控制下的減排可以達(dá)到成本最低。
主持人權(quán)靜：為什么能做到成本最低？
黃杰夫：這里面有很多理論基礎(chǔ)。
主持人權(quán)靜：通俗講講為什么這樣子交易成本最低？
黃杰夫：比如西部的企業(yè)，開(kāi)發(fā)的程度并不是太高，而沿海企業(yè)技術(shù)含量、能效水準(zhǔn)都比較高。技術(shù)含量高的企業(yè)再減1噸二氧化碳要100元，技術(shù)含量低的減一噸只需要50元，可以通過(guò)交易的方式買(mǎi)賣(mài)指標(biāo)。有人說(shuō)光靠買(mǎi)指標(biāo)又不減，怎么對(duì)整個(gè)社會(huì)有貢獻(xiàn)，但是記住重要的前提是總量一定，而且總量按照第三方的核查是一點(diǎn)一點(diǎn)往下減的?？偭恳豢刂?，理論上存在可確定性。
主持人權(quán)靜：我聽(tīng)出來(lái)了，效率產(chǎn)生在什么地方？自己減排1噸100塊，你減1噸花50塊，我把這個(gè)指標(biāo)買(mǎi)過(guò)來(lái)，每減一噸成本降低了，變成50，而且總量都減了。這對(duì)于中國(guó)有多大的借鑒作用？
黃杰夫：我們國(guó)家30年的改革開(kāi)放，市場(chǎng)在經(jīng)濟(jì)當(dāng)中的運(yùn)用已經(jīng)積累了30年的經(jīng)驗(yàn)，大家已經(jīng)看到在各個(gè)不同的領(lǐng)域，市場(chǎng)配置資源的有效性。二氧化硫、二氧化碳交易在國(guó)外已經(jīng)有相當(dāng)成熟的經(jīng)驗(yàn)。
歐盟的碳交易體系是按照京都議定書(shū)強(qiáng)制的，叫EUETS。大家經(jīng)常講的CDM就是叫做抵扣機(jī)制，服務(wù)那個(gè)市場(chǎng)。
無(wú)論是歐盟的強(qiáng)制碳市場(chǎng)，還是芝加哥自愿的碳交易體系，交易的結(jié)果是降低企業(yè)的綜合成本，最終實(shí)現(xiàn)二氧化碳減排。有很多案例， 100多家排放企業(yè)，加在一起大概是6億多噸，跟韓國(guó)整個(gè)國(guó)家差不多的規(guī)模。從03年推出以后，到08年，累加的減排結(jié)果，是凈減排4億7千萬(wàn)，有4億多噸是企業(yè)技術(shù)改造。
我們6億多的平臺(tái)產(chǎn)生了很多游戲規(guī)則，最終這個(gè)游戲規(guī)則在以后歐盟強(qiáng)制的碳交易和現(xiàn)在美國(guó)本土正在制定美國(guó)聯(lián)邦碳交易都得到一定的借鑒和應(yīng)用。我們6、7年的實(shí)踐，也為美國(guó)聯(lián)邦政府制定強(qiáng)制的碳交易和減排的政策，提供了實(shí)踐的經(jīng)驗(yàn)和積累。
30多家企業(yè)嘗試建立中國(guó)碳交易機(jī)制
主持人權(quán)靜：在美國(guó)的本土市場(chǎng)上碳資本化的交易對(duì)美國(guó)的節(jié)能減排起到了很大的作用。我們國(guó)內(nèi)的業(yè)內(nèi)人士比較關(guān)心的是這樣的一套方法在中國(guó)目前來(lái)看有沒(méi)有應(yīng)用的空間和土壤。假如沒(méi)有的話(huà)，我們什么時(shí)候也可以產(chǎn)生這樣的交易系統(tǒng)？
黃杰夫：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題問(wèn)的非常好，我當(dāng)然肯定是認(rèn)為，這個(gè)土壤氣候是存在的。中國(guó)基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)，公眾意識(shí)都比美國(guó)當(dāng)前的狀況來(lái)的要好。國(guó)內(nèi)有十幾家環(huán)境交易所，而美國(guó)只有我們一家主要的交易所。
主持人權(quán)靜：您說(shuō)有十幾家，真的都在發(fā)揮作用嗎？
黃杰夫：可能還沒(méi)有到發(fā)揮作用的時(shí)候，大家最起碼在探討這個(gè)事情，有宏觀的氣氛。應(yīng)該考慮是不是該有一種市場(chǎng)機(jī)制，來(lái)輔助政府的宏觀行政手段，可能是很多人已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)必要性了。公眾意識(shí)，很關(guān)鍵。這種意識(shí)在中國(guó)各個(gè)層面，理論界、十幾家交易所，政府決策層，包括NGO，都有這種共識(shí)。
主持人權(quán)靜：碳交易所有了，是搭了一個(gè)臺(tái)子，戲還得企業(yè)來(lái)唱。目前就您觀察到的，中國(guó)企業(yè)的意識(shí)或者是減排的概念也好，或者是實(shí)際的行動(dòng)也好，距離他們到交易所來(lái)成為交易方還有多遠(yuǎn)的距離？
黃杰夫：我舉一個(gè)數(shù)字，我們02年開(kāi)始找美國(guó)的企業(yè)給他們講自愿碳減排的時(shí)候，當(dāng)時(shí)找到13家企業(yè)。我們今年9月份開(kāi)始在天津交易所平臺(tái)上推出企業(yè)自愿減排聯(lián)合行動(dòng)，到現(xiàn)在已經(jīng)是30幾家了，有天津本地的企業(yè)，也有中石油(13.73,-0.18,-1.29%)等大型企業(yè)，也有世界100強(qiáng)的跨國(guó)公司在中國(guó)的企業(yè)，也有民營(yíng)企業(yè)。我覺(jué)得大家已經(jīng)意識(shí)到制定中國(guó)本土的市場(chǎng)機(jī)制和規(guī)則，建立自己的一套核查、登記、清算、結(jié)算體系。
呼吁建立中國(guó)碳交易價(jià)格體系
主持人權(quán)靜：您也呼吁中國(guó)應(yīng)該建立自己的碳交易機(jī)制，您有哪些具體的建議？
黃杰夫：把國(guó)外的比較成熟的經(jīng)驗(yàn)引進(jìn)來(lái)，吸收好的方面經(jīng)驗(yàn)。無(wú)論是在二氧化硫交易，無(wú)論是芝加哥氣候交易所自愿的平臺(tái)，無(wú)論是EUETS游戲規(guī)則，甚至包括美國(guó)眾議院已經(jīng)通過(guò)的強(qiáng)制碳交易法案。
交易所存在的目的主要是要給市場(chǎng)參與者一個(gè)價(jià)格發(fā)現(xiàn)和保值的平臺(tái)，價(jià)格發(fā)現(xiàn)越真實(shí)、及時(shí)、準(zhǔn)確越好。市場(chǎng)參與的主體要多樣性，各個(gè)行業(yè)，包括金融行業(yè)，大家在里面參與，最后產(chǎn)生一個(gè)真實(shí)、準(zhǔn)確、及時(shí)的價(jià)格信號(hào)。那個(gè)價(jià)格信號(hào)被投資人、企業(yè)利用，進(jìn)行低碳技術(shù)的轉(zhuǎn)移、投資、升級(jí)換代來(lái)改變企業(yè)的行為和投資人的行為。唯一最重要的指標(biāo)就是價(jià)格系統(tǒng)。
主持人權(quán)靜：機(jī)制的建設(shè)是形成這個(gè)市場(chǎng)最基礎(chǔ)的東西，與此同時(shí)，很多人討論說(shuō)，對(duì)于中國(guó)剛剛起步的領(lǐng)域而言，融資會(huì)是很大的困難，要做這件事需要很多錢(qián)，這個(gè)錢(qián)從哪里來(lái)？
黃杰夫：中國(guó)不差錢(qián)，中國(guó)最根本上也不差技術(shù)。西安一個(gè)研究院，還把碳捕捉(CCS)核心技術(shù)的部分賣(mài)到美國(guó)，當(dāng)然這是局部的現(xiàn)象。中國(guó)還是缺價(jià)格信號(hào)，缺一個(gè)體系。
主持人權(quán)靜：缺一個(gè)機(jī)制，關(guān)鍵要形成按市場(chǎng)價(jià)格可以交易的體制。
黃杰夫：我們創(chuàng)業(yè)板市盈率100倍，有好的機(jī)制，能夠引導(dǎo)這些錢(qián)投資節(jié)能減排。
主持人權(quán)靜：聽(tīng)您的話(huà)我們得出一個(gè)結(jié)論，行政的力量在中國(guó)雖然很強(qiáng)大，更長(zhǎng)久的驅(qū)動(dòng)力來(lái)自于資本的作用。時(shí)間關(guān)系先跟黃教授聊到這里。哥本哈根會(huì)議在12月7號(hào)就要召開(kāi)了。此前中國(guó)也做出了非常莊嚴(yán)的承諾，到2020年的時(shí)候，中國(guó)的碳強(qiáng)度相比2005年減少40—45%。面對(duì)這樣任重道遠(yuǎn)的目標(biāo)，光靠行政指令是不行的，必須要形成長(zhǎng)期的市場(chǎng)化的交易機(jī)制，才能讓這個(gè)問(wèn)題從根本上得到解決。
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