主題：川端康成?新感覺—《雪國》、《山音》、《千只鶴》分享會(huì)全文實(shí)錄。
時(shí)間：2013年8月29日地點(diǎn)：日本文化交流中心
嘉賓：李長(zhǎng)聲、毛丹青
主持人：各位讀者朋友下午好，歡迎大家來參加川端康成新感覺讀書分享會(huì)。我們今天非常榮幸請(qǐng)到毛丹青老師、李長(zhǎng)聲老師跟我們一起分享川端康成新感覺，我是本書的出版方，新經(jīng)典文化有限公司責(zé)任編輯翟明明。我首先介紹一下川端康成的出版源起。川端康成在中國的出版分三個(gè)階段，第一個(gè)階段是二十世紀(jì)七十年代、八十年代一直到九十年代，我國加入世界版權(quán)公約之前，這段時(shí)期的出版我們沒有爭(zhēng)得權(quán)利人許可的方式進(jìn)行出版，也就是說權(quán)利人并不知情。到了1991年我國加入世界版權(quán)公約之后，川端康成的出版，日方采取了非賭押授權(quán)的方式，這個(gè)階段的出版有幾個(gè)特點(diǎn)：一是非授權(quán)出版，市場(chǎng)上各種各樣的版本很多。二是盜版比較嚴(yán)重，有授權(quán)已經(jīng)超期但是仍然待銷售的版本，還有的干脆是盜版。三是，因?yàn)檫@個(gè)版本當(dāng)時(shí)沒有或的設(shè)計(jì)，所以市場(chǎng)上有很多粗制濫造的版本，跟川端康成空靈縹緲幽美的感覺很不相稱。因?yàn)橛羞@些問題，從今年開始川端康成的版權(quán)由新經(jīng)典文化獨(dú)家擁有，日方將這個(gè)出版的權(quán)利授予了新經(jīng)典文化，為了作出一套大家喜歡的版本我們作出了這樣一些努力：一是清理市場(chǎng)，讓市場(chǎng)超期銷售合沒有版權(quán)的版本下架。二是采取日方認(rèn)可的版本和譯者。三是我們邀請(qǐng)國內(nèi)著名青年設(shè)計(jì)師韓笑為這套書的包裝，用了半年的努力，呈現(xiàn)給大家清新、美麗、輕盈的版本，希望大家能夠喜歡。下面我以一個(gè)普通讀者的身份，聽聽兩位老師聊一聊川端康成，聊一聊川端康成的新感覺。首先我想問一問毛老師和李老師，您兩位都是從什么時(shí)候接觸川端康成的？
李長(zhǎng)聲：我接觸川端康成大概是您說的第一個(gè)階段，上世紀(jì)八十年代初作為《日本文學(xué)》雜志的編輯開始接觸日本文學(xué)，那時(shí)候我們搞過川端康成的特集，我那時(shí)候才知道有《雪國》，很多研究者寫關(guān)于《雪國》的論著。所以我是第一階段接觸，那時(shí)候我們隨便把別人的作品拿來翻譯，而且直接向作家要作品。那時(shí)候中國人很大氣，覺得給你翻譯就不錯(cuò)了，還給你錢？不倒貼就不錯(cuò)了。真有倒貼的，有的還需要他們贊助。
毛丹青：因?yàn)殚L(zhǎng)聲老師是我的前輩，我很敬仰他，從這一點(diǎn)很榮幸。川端康成的這個(gè)小說躍入我的視野和一個(gè)歌手佐田雅致有關(guān)系，當(dāng)然他跟川端康成沒有什么關(guān)系，只是跟我有關(guān)系而已。80年的時(shí)候，因?yàn)槲沂?0年進(jìn)北大的，他在北京展覽音樂廳舉行過一場(chǎng)音樂會(huì)，他唱了《關(guān)百宣言》，講大男子漢的。那天晚上我讀了川端康成的小說，而且我讀的譯本就是葉老師、唐老師他們這個(gè)譯本。我當(dāng)時(shí)讀的文章就是《雪國》，從一個(gè)歌手，因?yàn)樗眉谂_(tái)上唱的很活潑，完全沒有白雪落靄，所以我對(duì)川端康成的理解完全是個(gè)人的體驗(yàn)，沒有任何文學(xué)體驗(yàn)，也沒有任何經(jīng)驗(yàn)，因?yàn)槲冶容^喜歡他的描寫，用北京話說他比較軸。比如他寫看到這個(gè)美女很漂亮，想起她腳趾里沒有一丁點(diǎn)泥，我覺得這個(gè)太絕了，這種想象怎么會(huì)誕生?；臼沁@樣一個(gè)感覺。
主持人：川端康成的作品有很多，這次我們新經(jīng)典一下推出了三本，《雪國》、《千只鶴》和《山音》，兩位老師都分別喜歡哪一本？或者其中有沒有印象特別鮮明的片斷？
李長(zhǎng)聲：新經(jīng)典出的書我都喜歡，如果出這三本我就喜歡這三本。因?yàn)槲疫^去也讀過一些川端康成的，我最喜歡還是《睡美人》，因?yàn)槲矣X得《睡美人》是結(jié)構(gòu)非常完整的小說，川端康成的小說基本結(jié)構(gòu)都不完整，像《雪國》他寫了幾十年，結(jié)構(gòu)不可能完整，非常松散。如果這三本書來說，我比較喜歡《千只鶴》，我挺喜歡這個(gè)故事的，特別是里面寫到陶器，因?yàn)槲冶容^喜歡陶器，所以對(duì)《千只鶴》的印象比較好。
毛丹青：我自己還是喜歡《雪國》這部作品，因?yàn)槲易x《雪國》不止一次，15年前自己成為日語作家的時(shí)候，反復(fù)讀的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)一個(gè)很大的特點(diǎn)，就是無主語創(chuàng)作。這部書的一開始，我們翻我們的譯本，除了日語以外，所有翻譯都犯一個(gè)錯(cuò)誤，強(qiáng)行加一個(gè)主語上去，原文里面沒有“列車”這個(gè)詞，你不知道是馬車還是人，你不知道是狗還是貓。但是所有翻譯碰到這個(gè)問題的時(shí)候不得不說主語，所以我們現(xiàn)在看到的這個(gè)版本第一頁肯定是有列車之類的。為什么會(huì)產(chǎn)生這種現(xiàn)象。他一開始的情景寫一個(gè)很漂亮的姑娘，在他的車子座位的前面，主人公透過玻璃看到這個(gè)美女很美麗，因?yàn)檎檬嵌?，里面可能有蒸汽。在美女旁邊有一個(gè)奄奄一息的病人，這個(gè)描寫就軸了，他把玻璃作為反射體，在現(xiàn)實(shí)里面他用一個(gè)簾擋住和現(xiàn)實(shí)當(dāng)中的直接進(jìn)入，在《雪國》里面很多小說的元素都是這樣，包括他一把火燒起來的，他不先寫火，他先寫劈柴。他的這種思維的來源究竟為什么，這對(duì)我來說是一直追溯的一個(gè)方向，這是我喜歡他的作品的重要一點(diǎn)。第二部作品是《古都》，我是從這個(gè)角度來講。
主持人：說到川端康成，我們一定會(huì)說到他對(duì)中國當(dāng)代的作家和作品的影響，從余華、莫言、格非、蘇童、安妮寶貝、郭敬明、落落，可以說沒有哪一位不曾受過川端康成經(jīng)典作品的影響，尤其是莫言，他說過非常經(jīng)典的話，他說“《雪國》是我寫作道路上的燈塔”，一本小小的薄薄的書竟然能夠成為諾貝爾獎(jiǎng)獲得者寫作道路的燈塔，這是非常崇高的贊譽(yù)，請(qǐng)兩位老師解讀一下為什么川端康成的作品會(huì)對(duì)中國當(dāng)代作家產(chǎn)生這樣深遠(yuǎn)的影響呢？
李長(zhǎng)聲：首先因?yàn)樗昧酥Z貝爾獎(jiǎng)吧，大家讀的是諾貝爾獎(jiǎng)。我八十年代作為《日本文學(xué)》雜志編輯的時(shí)候，那時(shí)候大家對(duì)日本文學(xué)都不了解，所以日本文學(xué)必定是跟中國文學(xué)部一樣的寫法，而且中國在那之前的文學(xué)寫法是很僵硬、很僵化的，所以很多人讀了日本文學(xué)都會(huì)很驚艷，那時(shí)候他恰恰是諾貝爾文學(xué)得主。至于中國文學(xué)家受他的影響，因?yàn)槲覍?duì)中國文學(xué)部大了解，所以也不知道他們具體受到什么影響。但是好象莫言受他的影響，他有一部小說寫狗的，明顯受川端康成的影響，甚至有一種模仿的痕跡。我記得很久以前，大概八十年代有一個(gè)中國人去了法國，他在法國得了文學(xué)獎(jiǎng)，他問受的什么影響的時(shí)候，他沒說中國文學(xué)，他只說了川端康成，這也可能有意回避中國文學(xué)對(duì)他的影響吧。當(dāng)然日本文學(xué)和中國文學(xué)有比較相近之處，可能中國人也比較容易接受吧。
毛丹青：這個(gè)問題如果說起來話很長(zhǎng)，我想選一個(gè)比較有情景的話來破這個(gè)題。剛才主持人所說的這些作家，絕大部分第一次到日本都是跟我一起出行的，包括莫言、余華、蘇童、安妮寶貝、郭敬明、李銳、落落，還有一些年輕人，因?yàn)槲沂嗄陙硪恢敝铝τ谖膶W(xué)零距離的接觸。莫言說他受川端康成小說的影響，實(shí)際上是來源于一個(gè)情節(jié)，他在敘述這個(gè)情節(jié)的時(shí)候完全是很激情的，因?yàn)樗谝淮渭磁d講演的時(shí)候，這個(gè)是在駒澤大學(xué)，這個(gè)大學(xué)有一個(gè)老頭，他在伊豆那邊好象有一個(gè)親戚住在那，然后安排我們住到那，當(dāng)時(shí)有一個(gè)旅館，叫做湯本館，就是川端康成寫《伊豆的舞女》的二層小樓，是一個(gè)小木房子。他寫這本小說時(shí)候的房子的原來狀態(tài)一直保存在那里，當(dāng)然因?yàn)槭撬郊曳孔?，也沒被人家指定為重要的文化保護(hù)對(duì)象，所以還破破爛爛的。那天晚上，因?yàn)樗且粋€(gè)溫泉，莫言個(gè)子很大，第一次去的時(shí)候很多人以為他是相撲呢。然后洗溫泉，當(dāng)上來吃飯的時(shí)候發(fā)現(xiàn)一個(gè)特別奇怪的事情，那個(gè)筷子是一次性使用的，他就在我前面，他跟我說你這個(gè)筷子是打開的信嗎？結(jié)果拿開以后真是打開的，就很神奇。后面是一個(gè)拉門，進(jìn)去的時(shí)候是關(guān)著的，我們進(jìn)去的時(shí)候有一個(gè)女服務(wù)員給你關(guān)上，可是當(dāng)我們吃完的時(shí)候，也沒有人過來，門就打開了。很奇怪。后來他馬上說，他已經(jīng)看到了川端康成的魂兒。他有一個(gè)講演，叫做《我在日本神秘的旅行》，他自從招上這個(gè)魂兒以后一發(fā)不可收拾。我們到東京住到山上酒店，這是非常有名的一個(gè)酒店，出版社曾經(jīng)讓許多大作家不許出房間，在里面做禁閉一樣寫文章。這個(gè)酒店旁邊有一個(gè)大學(xué)是明治大學(xué)，明治大學(xué)樓的下面有一個(gè)操場(chǎng)，操場(chǎng)上在訓(xùn)練什么呢？日本有一群應(yīng)援隊(duì)，就是我們說的啦啦隊(duì)，比如你打美式橄欖或者棒球，前面人在呼喊，后面人都在咆哮的感覺。莫言打開窗戶看到就說，你看他們都是烏鴉青年。因?yàn)樗麄兇┑氖呛谝路舷律砣?，很像烏鴉。因?yàn)槲覀兪嗄昵暗谝淮稳サ模莻€(gè)時(shí)候東京很時(shí)髦山婆婆，女孩化的很臟，黑黑的皮膚，眉毛涂著大白顏色，莫言說她們是狐貍姑娘。這趟旅行我后來發(fā)現(xiàn)他越來越神秘，后來他跟我說，因?yàn)樗憔嚯x接觸到日本作家的原始風(fēng)景。在小說里面，也是《雪國》的一個(gè)情節(jié)，他寫一條秋田狗伸出舌頭舔石頭上的水，他說這個(gè)打開了他對(duì)小說的想象，因?yàn)樗麑懥艘徊啃≌f叫做《白狗秋千架》，后來拍成電影叫做《暖》，日本叫做《故鄉(xiāng)的味道》。他覺得狗伸白了舌頭也可以拿到諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，這個(gè)太簡(jiǎn)單了，他說不僅可以寫狗，什么都可以。這個(gè)情景始終伴隨在我們?nèi)毡镜臅r(shí)候，他第一次到日本我們大概旅行了兩個(gè)多星期左右，他一直神神秘秘的。早上起來第一句話他問我說，“你說我睡著了嗎？”。我說我怎么會(huì)知道呢？很奇怪。所以我覺得一個(gè)作家進(jìn)入到一個(gè)作品里，和進(jìn)入到寫這個(gè)作品的作者的經(jīng)歷里，這可能是兩個(gè)途徑，我們理解一個(gè)文學(xué)作品的時(shí)候沒有第三條途徑。所以川端康成的小說和莫言的接觸點(diǎn)，我覺得發(fā)生在他到日本以后，非常重要。我不是說《白狗秋千架》是他去日本以后寫的，是他意識(shí)到這個(gè)問題，他原來可能讀過川端康成，但是沒有意識(shí)，當(dāng)他進(jìn)入原始風(fēng)景里的時(shí)候，他忽然間意識(shí)到了，我覺得這是特別典型的例證。包括安妮寶貝更是這樣的，他們對(duì)小說的理解來源于他們進(jìn)入到日本小說家所描寫的情景里，他身臨其境的時(shí)候突然覺得記憶當(dāng)中曾經(jīng)有的閱讀快感，那種愉悅，或者那種緊張。
主持人：兩位老師解釋的非常精彩，說到川端康成對(duì)當(dāng)代中國的作家和作品的影響，我自己想到一個(gè)原因，不知道是不是正確，我覺得中國的文學(xué)自解放以后很多作品都是崇尚以巴爾扎克、托爾斯泰、茅盾、魯迅、巴金為代表的宏大敘事，文學(xué)好象意味著必須是批判現(xiàn)實(shí)主義，必須是史詩，這樣的才算是文學(xué)。所以當(dāng)七十年代、八十年代川端康成進(jìn)入中國的時(shí)候，很多讀者讀了之后嚇一跳，原來文字可以這樣寫，可以是細(xì)節(jié)，可以是情緒，而且可以幾乎完全是細(xì)節(jié)和情緒。我作為責(zé)編編輯這本書的時(shí)候有一個(gè)深刻的體會(huì)，因?yàn)槲蚁霝椤堆﹪穼懸粋€(gè)內(nèi)容簡(jiǎn)介，但是我發(fā)現(xiàn)沒有法像對(duì)其他小說那樣寫一個(gè)脈絡(luò)清晰的簡(jiǎn)介，因?yàn)槠渲腥渴怯杉?xì)節(jié)和情緒構(gòu)建而成的，比如島村和葉子之間，可以說他們有情，也可以說他們無情，這樣的一種細(xì)節(jié)堆積而成的。不知道兩位老師有沒有同感？
李長(zhǎng)聲：剛才說當(dāng)代文學(xué)受川端康成的影響，其實(shí)我們的文學(xué)從近代以來一直受日本文學(xué)的影響，因?yàn)橄耵斞浮⒅茏魅?、郭沫若，他們都在日本留學(xué)過。雖然我們經(jīng)常說中國人通過日本吸取西方文化，其實(shí)他首先吸收的是日本文化，然后才能再吸收西方文化，我們往往在談到對(duì)西方文化接觸的時(shí)候，把日本那段刪掉了。就像魯迅和周作人、郭沫若，他們的文學(xué)首先是跟日本的影響非常深。到了五十年代以后斷了一段，如果那時(shí)候也受一點(diǎn)影響，可能受無產(chǎn)階級(jí)文學(xué)有一點(diǎn)影響，因?yàn)槟菚r(shí)候還可以翻譯。所以到了八十年代以后我們很天然的又接受日本文學(xué)的影響。我覺得日本文學(xué)的特點(diǎn)是隨筆性比較低，《雪國》好象比較松散，整個(gè)松散性是一種隨筆性，因?yàn)槿毡镜男≌f本身有一種特別隨筆的感覺。按照我們自己想的結(jié)構(gòu)，特別是起承轉(zhuǎn)合的結(jié)構(gòu)，一直到浪漫和現(xiàn)實(shí)相結(jié)合的結(jié)構(gòu)，都受到川端康成這種比較散漫的小說藝術(shù)的沖擊。
毛丹青：我特別同意這種說法，當(dāng)然川端小說不是唯一，他代表了一種氛圍，這種氛圍就是一種新感覺，他捕捉人特別奇特的一瞬間，因?yàn)樵谌毡镜男≌f里瞬間是大于時(shí)間的，你看他描寫的時(shí)候很多的鋪墊是為了某一句話的描寫，這個(gè)對(duì)中國的作家來說起很大的借鑒作用，小說原來可以這么寫，這個(gè)特別重要。我剛才講到，了解一個(gè)作家只有兩個(gè)渠道，一個(gè)渠道是他的作品，另外一個(gè)渠道是他的經(jīng)歷。因?yàn)槲抑滥岳蠋熖貏e喜歡川端的小說，所以我?guī)ビ斡[川端的閱歷，因?yàn)榇ǘ耸窃诖筅娉錾?，他有一個(gè)侄女，這個(gè)侄女已經(jīng)是89歲的老太太，我們做過一個(gè)短的紀(jì)錄片記錄當(dāng)時(shí)的情景，我?guī)匀フ宜@位侄女。她很熱情，耳朵有點(diǎn)背，說話要沖她喊她才能聽見。她潺潺微微的從屋里拿了一個(gè)包，打開包是川端康成沒有交出去的原稿，那個(gè)原稿很生動(dòng)，在莫言面前她展開，這時(shí)候老太太開始絮叨了，說川端從小就很方人。什么叫方人？三歲的時(shí)候爹媽死了，沒過多少年他的祖父母也死了，又沒過多少年他的姐姐又死了。反正特奇怪，誰要碰到他，完了，這個(gè)人的命基本上可以終極關(guān)懷了。所以他從小的狀態(tài)很難用常人的標(biāo)準(zhǔn)去想象，實(shí)際他的人生很壯觀的。他侄女守的家就是當(dāng)時(shí)川端出生的地方，那個(gè)地方是一個(gè)大戶，現(xiàn)在都已經(jīng)殘?jiān)票?。其中有一個(gè)講演，他和林語堂講過一個(gè)經(jīng)歷，這個(gè)經(jīng)歷后來變得很經(jīng)典，他們家過去是大戶，很有錢，家里有很多的保姆。后來破產(chǎn)了，父母一死以后都得跑了。后來他沒有辦法住，經(jīng)常在他家院子周圍轉(zhuǎn)悠，這時(shí)候有一個(gè)他家原來雇傭的保姆，做了一碗湯圓兒拿給他。這時(shí)候有一堵墻，他躲在這個(gè)墻的底下不敢抬頭，一抬頭就被保姆看見了，保姆就指給他吃，他就特別傷感。這個(gè)段子是他那個(gè)侄女講的，80多歲老太太，講起來很激動(dòng)，她說這個(gè)是真事。作為學(xué)者，我不是研究川端的，我們旁邊有一個(gè)學(xué)者專門研究川端的，他印證這個(gè)話是否是對(duì)的，還真是在林語堂的一次對(duì)話里他說過這個(gè)。他出生的地方在小山包的底下，小山包的后面是他們家的墓，我們和莫言一起去走訪那個(gè)地方。當(dāng)一個(gè)作家能夠進(jìn)入到另外一個(gè)作家的，當(dāng)然現(xiàn)在說起來都是世界級(jí)的作家，都是諾獎(jiǎng)作家，你通過一個(gè)作品、通過一次旅行進(jìn)入到另外一個(gè)作家的履歷和經(jīng)歷里面的時(shí)候，他所承受的這種想象的裝置會(huì)非常大，他突然可以把它擴(kuò)大到雙倍。到現(xiàn)在我都記得很清楚，夕陽西下的時(shí)候我們離開，莫言跟我說我今天讀到一本非常好的書。就是這樣一個(gè)過程。
李長(zhǎng)聲：我補(bǔ)充一句。丹青剛才講，我的一生唯一一次見到偉大作家，就是托丹青的福，那時(shí)候莫言上東京，找一些文學(xué)青年，我那時(shí)候是文學(xué)大叔了，開座談會(huì)，那是唯一一次見過莫言。剛才講到川端康成年輕的時(shí)候周圍的人不斷的死去，所以日本有一個(gè)說法，說他是追悼的名人，甚至有人說用他追悼，追悼詞就可以變成一部日本文學(xué)史。我覺得日本文學(xué)和中國文學(xué)有一個(gè)很大的不同之處，日本人寫自己的經(jīng)歷，我們中國后來變成不寫自己，只寫工農(nóng)兵，所以我總結(jié)中國文學(xué)和日本文學(xué)最大的區(qū)別就是不寫自己，沒有自己的感情，沒有自己的親身經(jīng)歷，往往把自己的東西都隱藏起來，我覺得中國文學(xué)跟日本文學(xué)學(xué)習(xí)的應(yīng)該是寫私小說，寫自己的卑鄙之處，那樣才能寫出真正的人性來。
主持人：說到川端康成的時(shí)候不能不提他最經(jīng)典的代表作《雪國》，如果大家看《雪國》的版權(quán)頁就可以看到《雪國》是寫在1935年到1948年，距現(xiàn)在幾乎有一個(gè)甲子，可是《雪國》今天依然是很多讀者如饑似渴的來閱讀，我想問兩位老師，它永久這么長(zhǎng)久的生命力，您覺得這本書的魅力究竟在哪呢？
毛丹青：我說一個(gè)意見，當(dāng)然這個(gè)意見沒有任何代表性。我覺得《雪國》是非常成功的公路小說，小說里面應(yīng)該有類型，所謂公路，他寫的很簡(jiǎn)單，從都市到鄉(xiāng)下去，不斷的在火車上有他人生的所想、所念、所思、所望，所以他小說里面背后經(jīng)常有移動(dòng)的東西在。狗也好，雪花也好，列車也好，包括玻璃窗看到的漂亮姑娘也好，在他后面大量的蒸汽在冒，他都是有行動(dòng)的。這是很重要的一點(diǎn)。還有一個(gè)是他比較靈幻，他寫的雪的那種概念，能夠讓你從很簡(jiǎn)單的文字里面把握住文學(xué)的質(zhì)感。我對(duì)新版的書有一個(gè)意見，我覺得應(yīng)該換譯者。翻譯的譯者老了，這是我的意見，葉老師和唐老師都是我尊敬的先輩。我還不會(huì)日語的時(shí)候就讀過他們的版本，當(dāng)我會(huì)講日語，我會(huì)用日語進(jìn)行文學(xué)創(chuàng)作的時(shí)候還讀他們的版本就有點(diǎn)不舒服。我覺得應(yīng)該有一個(gè)應(yīng)時(shí)的，和我們這個(gè)時(shí)代相般配的嶄新的譯者呈現(xiàn)出來，帶給我們新的《雪國》，或者新的《山音》、新的《千只鶴》，他語言的跨度完全消失了，我們可以看到歐美方面不斷的出譯本，它不是停下來的。這個(gè)村上春樹是最雞賊的，看哪個(gè)人翻譯的不合適他就沖上去了，沒人敢跟他拼。為什么我們沒有這樣的譯者？難道是我們對(duì)日本文學(xué)的研究衰退了嗎？不是，而是我們的出版公司沒有做好工作。我剛才所說的這種感覺里，從現(xiàn)在的譯本里很難體驗(yàn)出來，實(shí)際上他寫的很真切，川端的小說有一個(gè)很大的特點(diǎn)，惜筆如金，他點(diǎn)墨之筆，他不像莫言，管他什么玩意兒，先寫出來再說。川端康成是很秀氣的，是摳出來的。這樣的翻譯作品，如果是過去文化大革命的時(shí)候，那個(gè)時(shí)代培育出來的日本文學(xué)的翻譯和現(xiàn)在我們這個(gè)時(shí)代應(yīng)該擁有的翻譯的區(qū)別，我覺得應(yīng)該通過一個(gè)經(jīng)典把它表達(dá)出來。這是我的一個(gè)希望，不知道長(zhǎng)聲老師怎么看。
李長(zhǎng)聲：我覺得不要緊，我們這個(gè)譯本已經(jīng)培養(yǎng)出莫言，我們?cè)賱?chuàng)個(gè)奇跡再培養(yǎng)下一個(gè)諾貝爾作家怎么樣，就為我們這個(gè)譯本創(chuàng)造奇跡了。
主持人：就像毛老師說的，時(shí)代在變化，我感覺現(xiàn)在的年輕人對(duì)日本文化的了解已經(jīng)比以前非常深了，比如去年開展的阪東玉三郎的展覽，要是在十多年以前肯定密謀人知道他是誰，但是觀者如潮。再比如對(duì)于能據(jù)的理解，以前人覺得很難看，但是現(xiàn)在很多人喜歡看能據(jù)。國內(nèi)的年輕人現(xiàn)在比較喜歡日本文化，也渴望了解日本文化，這一點(diǎn)毛老師是《知日》雜志的主筆，我想他應(yīng)該有很深刻的體會(huì)。李老師長(zhǎng)期致力于日本文化交流，相信也有很深刻的體會(huì)。兩位老師，在現(xiàn)在這種情況下，我們應(yīng)該怎么重新看待一下川端康成呢？
毛丹青：也未必是重新看待，他對(duì)我們來說是日本文化很標(biāo)志的符號(hào)。他所帶來的東西是非常東方的，非常日式的東西。我記得有紀(jì)錄片紀(jì)錄他得諾貝爾獎(jiǎng)的時(shí)候，他第一個(gè)感想是感謝世界上這么多的翻譯家把它翻譯出來，如果沒有翻譯的話就沒有他的獲獎(jiǎng)。我覺得他這點(diǎn)做的不如莫言好，莫言不僅說話，還請(qǐng)很多翻譯參加授獎(jiǎng)儀式，川端誰也沒請(qǐng)，一個(gè)人穿著日式長(zhǎng)衫就去了。東方人能夠得到世界上對(duì)他文學(xué)認(rèn)可的時(shí)候，可能有點(diǎn)誠惶誠恐。就是和他的生存狀態(tài)非常有關(guān)系，他在自殺的時(shí)候，給他寫的最好的一篇文章是一個(gè)畫家，叫東山魁夷，他的文章叫《最后的眼睛》，川端的尸體就像一個(gè)枕頭一樣的，他當(dāng)時(shí)為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？因?yàn)樗谝粋€(gè)漁港散步的時(shí)候突然停電，燈火輝煌的時(shí)候突然有一天不知道什么原因都黑了，而正好川端在那溜達(dá)，那時(shí)候他已經(jīng)功成名就，諾獎(jiǎng)也拿了，突然悟出了此岸和彼岸連接起來，就在這一瞬間。于是他二話沒說，回家沖著煤氣張開嘴巴，非常美麗的死去。他的這種行動(dòng)，他的這種死亡來源于一種很奇異的現(xiàn)象，當(dāng)然也有不同的人，像海明威是用槍打了自己。像他這種東西很難，對(duì)于我們來認(rèn)識(shí)一個(gè)作家的時(shí)候可能是很重要的一點(diǎn)。我一直認(rèn)為閱讀一個(gè)作家的作品和觀賞他的經(jīng)歷是非常重要的，你可以從當(dāng)中找到它的接點(diǎn)，我們?cè)谘芯炕蛘咴谛蕾p川端小說的同時(shí)，還有一些類似于他研究的傳記、評(píng)論，大部分都出現(xiàn)了，不見得是日本人的，包括美國人寫的、法國人寫的，這樣可以更立體的來認(rèn)識(shí)他。
李長(zhǎng)聲：一般說自殺比較好的是凍死或者吸煤氣，因?yàn)槟菢拥脑捘樇t撲撲的，死相比較好。川端康成是否考慮到這一點(diǎn)不知道。但是川端康成的死，有人說是自殺，有人說是事故，不是有意識(shí)的吸煤氣，是事故，因?yàn)闅q數(shù)大了，一個(gè)人生活，也很可能。但是我覺得他還是自殺。川端康成的小說基本都是寫少女，而且少女的原點(diǎn)一般都是16歲，16歲少女他寫的特別多，所以他本身可能有少女情節(jié)。他過去也寫少女小說，寫的非常有意思。他的這種情節(jié)如果到了《睡美人》就達(dá)到了巔峰，《睡美人》那些已經(jīng)老朽的人非常喜歡少女，但是又覺得自己的丑陋，把少女弄迷糊他就在旁邊欣賞。我覺得川端康成心理達(dá)到這一點(diǎn)他也就該死了，所以我覺得他是對(duì)自己老者的懼怕。也有人說是因?yàn)槿龒u由紀(jì)夫自殺，所以對(duì)他影響很大。我覺得別人死死他的，跟他沒什么關(guān)系，還是由于他對(duì)老者的恐懼使得他走向死亡。我認(rèn)為他是自殺的。
主持人：剛才兩位老師聊的都是川端康成對(duì)中國的作家和讀者的影響，現(xiàn)在我們把目光轉(zhuǎn)向日本，有一個(gè)很奇怪的現(xiàn)象，川端康成在中國的評(píng)價(jià)和在日本的評(píng)價(jià)，我們聽日本的朋友說是不太一樣的。我們先說一個(gè)非常熟悉的人，村上春樹，在寫完《1Q84》之后，他非常難得接受了采訪，中間提到對(duì)川端康成的評(píng)價(jià)，很有意思，我讀給大家說，村上春樹說“我沒有見到三島由紀(jì)夫和川端康成，所以不太清楚，不過我猜他們可能覺得自己擁有常任沒有的藝術(shù)感性，覺得自己是特殊的人，就像藝術(shù)貴族，我覺得這一點(diǎn)和我不一樣，我對(duì)于生活于世界上的自我?guī)缀跆岵黄鹋d趣，并不打算去描寫?！睆倪@段談話來看，村上春樹對(duì)川端康成并沒有那樣的感冒，兩位老師覺得村上春樹為什么這樣評(píng)價(jià)川端康成呢？
毛丹青：今年村上時(shí)隔18年在京都舉行一次講演會(huì)，在國內(nèi)都成為一個(gè)話題，我是在現(xiàn)場(chǎng)聽的?，F(xiàn)場(chǎng)聽的時(shí)候挺可怕的，座位兩排都是站著很多年輕人，不許照相，不許錄音，什么什么都不許，那幫人眼睛都是賊眉鼠眼的到處看。他一上來以后很快進(jìn)入話題，用北京話說他說我從來不尿川端康成這一壺。所以村上春樹有時(shí)候挺痞的。他為什么會(huì)有這個(gè)東西呢？我們分析他作品的時(shí)候可以看到這一點(diǎn)。村上春樹的小說最重要的它是主語小說，我們看他作品的時(shí)候，經(jīng)?？梢宰x到我會(huì)如何、他會(huì)如何，他是否定日本的無主語小說的特點(diǎn)。在無主語小說當(dāng)中，中國小說家有一個(gè)人表現(xiàn)的淋漓盡致，我覺得是安妮寶貝，她的主語排他性比較強(qiáng)。村上把川端的東西作為他的敵手來說，從這個(gè)角度來說，川端對(duì)他負(fù)面的映照，確實(shí)顯示了川端小說的力量。他為什么會(huì)不喜歡他，而且村上的東西有一個(gè)很大的變化，村上現(xiàn)在已經(jīng)變成了一個(gè)越來越韓寒，他變成了一種公知。最簡(jiǎn)單的道理是釣魚島事件的時(shí)候發(fā)生爭(zhēng)執(zhí)，他自己找到報(bào)社投稿，這么大一個(gè)作家去投稿，這是從來沒有聽說過的事情?！冻招侣劇泛芫o張，用頭版登出來，還登了他的照片。后來我解讀這件事，我說他為什么這樣。后來我得出一個(gè)特別奇怪的解讀，和他對(duì)川端文學(xué)的看法是有一定關(guān)系的。因?yàn)槲易约鹤≡诒鴰炜h西宮市，這個(gè)城市是村上春樹居住了19年的地方，我之所以選擇這個(gè)地方就是因?yàn)槲沂撬姆蹆骸Ｄ阕∵^19年，我從現(xiàn)在開始慢慢也住19年。所以他過去走過的路、小學(xué)、河流，包括他嘔吐的醫(yī)院就在我住的旁邊。從這種近距離我開始揣摩他的心思，他過去上過一個(gè)小學(xué)叫香爐園小學(xué)，這個(gè)小學(xué)有一個(gè)奇怪的儀式，入學(xué)的時(shí)候他們會(huì)從六甲山上拎兩頭山羊下來，山羊走在前面，小學(xué)生在后面跟著。作家很多的記憶是在童年的搖籃已經(jīng)被固定住的。這個(gè)在很多的大作家，包括十多年前我?guī)Т蠼∪扇ピL問莫言的家鄉(xiāng)高密縣的時(shí)候他們就在談這個(gè)事情。為什么村上春樹的小說出現(xiàn)一個(gè)人物叫羊男，后來我解讀為什么他在釣魚島中日關(guān)系交惡的時(shí)候，他突然高調(diào)雄起，他的意思是說文化好象不應(yīng)該受這種影響，作家應(yīng)該有靈魂自由奔放的境界，當(dāng)然也受到很多右派對(duì)他的謾罵。我覺得和羊有關(guān)系，因?yàn)獒烎~島上有很多山羊，據(jù)說過去有一幫日本右派，他們也是沒事，弄幾只羊扔在上面，據(jù)說現(xiàn)在一百多頭羊在上面，非常歡樂的生活。這個(gè)情景通過電視的空拍，在電視里經(jīng)常出現(xiàn)，我估計(jì)村上肯定是看到了，他覺得山羊太可憐了，所以他才寫出了關(guān)于人的靈魂的文章。這是我的解讀。他為什么會(huì)有這種場(chǎng)面呢？因?yàn)樗约悍浅ｊP(guān)注于他現(xiàn)實(shí)社會(huì)里所發(fā)生的一切，他現(xiàn)在已經(jīng)成為了一個(gè)公知，這次核滲漏的問題，他大膽的說東京電力公司的老板早就應(yīng)該進(jìn)監(jiān)獄，這是最近放出來的狠話，日本輿論界為之嘩然，他就敢罵。他已經(jīng)從那種超世的所謂川端的文學(xué)里面變成入世的村上春樹。川端是很超靈的，他不是那種和現(xiàn)實(shí)死嗑的，但是村上這種非常狠，天天長(zhǎng)跑鍛煉身體，他覺得寫作一定要用健康的身體來換美麗的文學(xué)創(chuàng)作，他要保持他的體力。我一直有一個(gè)問題，當(dāng)然沒有機(jī)會(huì)問他，我想說你的文學(xué)創(chuàng)作是不是用肌體付出來得到的。一個(gè)入世和一個(gè)出世明顯的擺出來，川端的小說非常超世，都是魔幻的，非常空靈的，現(xiàn)實(shí)當(dāng)中有這么一種人，但是模模糊糊的。村上春樹的小說，他寫過一個(gè)《沙林事件》，那個(gè)是非常糟糕的小說，就是中學(xué)生的作文，找了一百多個(gè)受害的人，去問他哪年出生，性別，你們家住哪，今天下雨還是明天會(huì)不會(huì)下雨。一看就是中學(xué)生作業(yè)，400多頁，他就是表達(dá)對(duì)現(xiàn)實(shí)超級(jí)的關(guān)注，所以川端的文學(xué)對(duì)于村上文學(xué)的影響，或者說這種對(duì)照表現(xiàn)的非常明顯，一個(gè)是出世，一個(gè)是入世。
李長(zhǎng)聲：村上春樹好象歷來就說自己不讀日本文學(xué)，對(duì)日本文學(xué)不大感興趣。我認(rèn)為不可能，因?yàn)樗萌瘴膶懽?，他從上學(xué)的時(shí)候都是用國語。但是他自己喜愛英文，中學(xué)就開始學(xué)英文，看原著，而且他看美國電影、美國文學(xué)，可能受的影響很大。但是他說自己不讀川端、不讀三島由紀(jì)夫，我覺得在中學(xué)課本就對(duì)他有很大的影響。剛才丹青講入世、初世，他不與媒體打交道，我覺得村上特能裝，他非常能推銷自己，他出書推銷工作做的都非常妙。他后來甚至自己給報(bào)紙透過，他有這么大的變化，未必是他本性發(fā)生質(zhì)變，還是前后都有一種表演在里面。我是這么想的。我不了解村上，我也不認(rèn)識(shí)，反正我說他壞話也沒事。
毛丹青：長(zhǎng)聲老師說的我非常同意，所謂粉兒，我比較喜歡他的文體，因?yàn)樗欠g文體，就是我們的朱生豪文體。他完全是從西方的系統(tǒng)而下來的，他崇拜美國文學(xué)達(dá)到非常瘋狂的地步。他的這種類型在日本文學(xué)里面已經(jīng)是一個(gè)奇葩了，在世界上要想知道日本文化找兩個(gè)M，一個(gè)M叫漫畫，一個(gè)M叫村上。這說明他的旗幟很鮮明，而且他確實(shí)是制作出來的，他是非常聰明的經(jīng)營自己小說的人，實(shí)際上他在世界上成名是通過《紐約客》起來的，他因?yàn)楹芏糜⑽?，誰來翻譯他的小說都是他說了算。當(dāng)然中文的他不懂，他也不看好這個(gè)市場(chǎng)。他完全是從英語的世界里振作起來的一個(gè)奇人。他的這個(gè)標(biāo)志，我一直在琢磨這個(gè)問題，為什么中國沒有一個(gè)在世界上類似于這種行銷的作家？因?yàn)樗臋C(jī)制是怎么樣誕生的，而且村上他本身就是一匹狼，他對(duì)國外的媒體還比較好一點(diǎn)，他對(duì)日本國內(nèi)媒體從來不搭理的。這說明什么問題，我一直在琢磨。實(shí)際上他是小說工程學(xué)家，他可以運(yùn)營自己。他最近的新小說也是這樣，因?yàn)楣沸≌f是非常熱門的話題，他一直在上面推。你以為他的名字里面會(huì)有多大的神奇，其實(shí)你打開一看根本不神奇，不是按照我們所說的那種道理。還有另外一個(gè)先生叫內(nèi)田樹，他寫過《日本邊境論》，內(nèi)田樹是研究村上小說的一個(gè)大學(xué)教授，因?yàn)楦矣兴浇唬晕覀兘?jīng)常談這個(gè)事情。他就說，估計(jì)村上寫日文的時(shí)候，一開始腦子里面反映的是翻譯英文的時(shí)候是什么感覺，他是倒置寫作，這就說明他語言的多重性。既然他已經(jīng)成功了，就說明東方的一個(gè)語言可以在世界上廣泛的閱讀，這個(gè)事實(shí)可以證明了。為什么中國沒有這樣的東西呢？再一個(gè)，村上一個(gè)很大的特點(diǎn)，他是非日本，從他的文章里面很少看到日本的儀式、那種工匠、那種雞毛蒜皮的事情，他基本都是大的水泥、鋼筋、爵士、披頭士，就變成了好象是世界的符號(hào)似的，所以他好象跟日本的文學(xué)有一些不同，所以他遭到日本文學(xué)炮轟。他曾經(jīng)有一個(gè)狠話，罵日本文壇是狗屎。
李長(zhǎng)聲：他的小說翻譯成英語好象比較容易，因?yàn)樗玫谋緛砭褪敲绹欠N強(qiáng)調(diào)。像莫言的作品翻譯成英文就很困難，像《泥沙俱下》很難翻譯的，所以莫言得諾貝爾獎(jiǎng)，譯者的功勞更大。
毛丹青：莫言的小說翻譯成日文，他是經(jīng)過幾個(gè)階段的。有一個(gè)80歲的老教授吉田富夫，最近出了《莫言神髓》，這是海外第一個(gè)漢學(xué)家用他的經(jīng)歷和文學(xué)譯本揭破中國首位諾貝爾大師的精神世界，非常好的作品。他在寫的時(shí)候就說，中文小說翻譯成日文的時(shí)候碰到兩個(gè)難題，第一，臟話翻不出來。第二，兵器翻不出來，打仗的兵器，他們沒那玩意，他們不知道怎么弄。其中最讓他撓墻的是翻譯《檀香刑》，里面有一個(gè)戲是貓腔，譯者最后都?xì)獯跤趿?，沒法弄。他特別深入到民間的里面。但是如果你跟莫言的小說的民間性，你抽出來再看村上的東西，那就非常簡(jiǎn)單了。無非就是世界上流行的符號(hào)，不管是交響樂也好，不管是爵士樂也好，它就能夠成立了。但是是不是越是民族的東西就越會(huì)全球化，還是說越是全球化的東西等于全球化呢？這都是對(duì)我們提出的疑問。當(dāng)然莫言在世界上被承認(rèn)成功，有很大的意義。莫言現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入下一輪的寫作狀態(tài)，我覺得這個(gè)非常好，他的狀態(tài)為什么這樣？有一種不宣而不泄，不泄而不寫。村上春樹現(xiàn)在每?jī)傻饺昃头懦鲆粯?，而且都是?jīng)過出版社超級(jí)的包裝，像這次的《巡禮之年》還沒有弄起來網(wǎng)上就狂轟爛炸，這種東西在運(yùn)營學(xué)上可能比較成功，但是對(duì)于一個(gè)作家本身的創(chuàng)作來說可能是身外之事，但是村上在這一點(diǎn)上是很在乎他的名分，所以我覺得村上應(yīng)該是小說工程家。
主持人：毛老師剛才說村上投給《朝日新聞》的稿子，里面有一句話我非常喜歡，無論發(fā)生什么往來于國路直言的靈魂之路不可阻斷。我們說點(diǎn)靈魂的話題，川端康成獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，授獎(jiǎng)詞說是他因?yàn)槊翡J的感受高超的敘事技巧表現(xiàn)日本人的精神實(shí)質(zhì)，這兩方面相信大家都有體會(huì)，表現(xiàn)日本人的精神實(shí)質(zhì)，請(qǐng)兩位老師解讀一下，川端的作品中，尤其這三部作品中他表現(xiàn)哪些日本人的精神實(shí)質(zhì)呢？
李長(zhǎng)聲：川端是68年獲諾貝爾獎(jiǎng)，日本舉行奧運(yùn)會(huì)是1964年冬季奧運(yùn)會(huì)，我們是2008年舉行奧運(yùn)會(huì)，大概四五年以后莫言獲獎(jiǎng)，看來諾貝爾獎(jiǎng)都安排好了。川端寫書，剛才丹青講村上，把他們兩人的作品比較起來就可以看的很清楚。村上用的往往都是符號(hào)，啤酒、爵士樂，吃的也都是洋食，那里幾乎沒有日本料理，所以他本來就有很國際化的符號(hào)。而川端康成寫的是地地道道的日本，雖然他過去也受西方文學(xué)的影響，但是這種影響不大表現(xiàn)在文字上。他的情趣完全是日本的，像他寫《雪國》，那種情趣完全是日本式的。我讀川端康成，他的情趣是日本的情趣，景色是日本的景色，語言文字是日本的語言文字，這一點(diǎn)跟村上的區(qū)別特別大。
毛丹青：川端的小說里面可以用一個(gè)詞來代替，就是生死觀，他的小說就是生和死的交換?！堆﹪贩浅５湫停ā豆哦肌芬彩沁@樣，他寫一個(gè)雙胞胎，一個(gè)在窮人家里，一個(gè)在富人家里，一個(gè)是悲哀的，一個(gè)是愉快的，愉快的實(shí)際上是窮的，悲哀的實(shí)際上是富的，相互的交換非常明顯。但是你從這個(gè)角度，如果川端的小說對(duì)于人的終極，他設(shè)定生與死當(dāng)中，村上的小說就是行尸走肉，他就寫人匯流的狀態(tài)。我們讀村上小說最大的毛病就是不爽快，小說一開始的時(shí)候?qū)懙奶貏e棒，突然變成煙兒沒了，讀半天云里霧里。但是看川端的小說不會(huì)是這個(gè)狀態(tài)，你看《雪國》，最后寫的那場(chǎng)火，燒靈的那種概念，你突然間會(huì)知道，原來生和死可以這樣交換，他的這種生和死的東西可能是日本文學(xué)里的一個(gè)傳承。有一個(gè)詞叫物哀，這個(gè)物哀是日本小說里經(jīng)常會(huì)出現(xiàn)的一個(gè)主題，我們?cè)趺唇忉屗坑幸粋€(gè)人有一個(gè)非常好的解釋，也是一個(gè)很牛的日本詩人的解釋。他說物哀是這樣的，一輪明月很漂亮，但是漂亮的不是這塊明月，而是這個(gè)明月缺了一個(gè)口，這時(shí)有一片云彩奮不顧身的要把這個(gè)口給攔住，這個(gè)就是物哀。我覺得這個(gè)解釋非常到位，不知道大家能不能明白，《雪國》的小說就是這個(gè)概念，一個(gè)非常完美的女孩，她出現(xiàn)的時(shí)候，就像你看到一輪特別美麗的月亮，但她畢竟有一個(gè)殘缺，就是她照顧一個(gè)要死的男人，她要為他去奉獻(xiàn)，她青春的美麗要透支，她的那種血肉要變涼。這時(shí)候她周圍的概念，就是周圍的景致、人，包括她肢體的熱氣，就像一片白云一樣，因?yàn)樗麑懙氖且雇淼脑铝粒瑠^不顧身的把那塊缺的補(bǔ)住，這個(gè)就叫物哀。這種東西你只能感覺到，你不能描寫出來，所以他的比喻是超級(jí)的。應(yīng)該是《雪國》里，看到這個(gè)女孩的美麗想不出她腳趾甲里有一滴泥，我一開始不明白的。所以如果說他的小說里有日本的精髓，就是他把生和死推到物哀的極致，這個(gè)極致是日本文學(xué)最根本的，就是它的一個(gè)中核，這個(gè)核心在村上春樹的小說里面根本找不到的。
李長(zhǎng)聲：剛才講到生與死，這個(gè)好象是日本文學(xué)很長(zhǎng)的一個(gè)主題?！肚е机Q》像個(gè)短篇，這里面就有死，有愛，有人生，其實(shí)那里的主人公也是男性，也是懶散的人，做什么事情都感到徒勞感。這種徒勞當(dāng)然是基于佛教無?；蛘咛摶谩Ｗx了《千只鶴》，他到底愛還是不愛，到底想怎么地，你搞不清楚。所以川端康成的小說往往都是這樣，他那里也有日本的文化符號(hào)，就是他這個(gè)陶器，好象是對(duì)先人的懷念，因?yàn)槟抢锼赖娜撕芏嗟?，父母也死了，一個(gè)女孩子的母親自殺，整個(gè)圍繞這些死，當(dāng)然主線是男的主人公。他到底要干什么，真的搞不清楚，到底是愛還是不愛，到底愛哪個(gè)。因?yàn)槟抢镉袃蓚€(gè)女孩子。所以我覺得這是無常觀在里面，給人的感覺是有一種哀感在里面，淡淡的，需要自己去體會(huì)。主持人：聽到兩位落實(shí)解讀川端作品中的物哀，我想起閱讀川端的另一種感受，在這幾部作品中，你看不到?jīng)Q絕，看不到熱烈的表白，也看不到激烈的傾訴，有的都是淡淡的若有若無的情感的流動(dòng)，就是我們經(jīng)常說的日本人很含蓄。據(jù)說在川端那個(gè)年代，如果有年輕男女想要相互表白，男生看一眼天上的月亮說今天的月亮好圓，其實(shí)他想對(duì)女主角說我愛你。對(duì)于這種含蓄的表達(dá)，兩位老師覺得是不是跟現(xiàn)實(shí)情況很相符？比如現(xiàn)在的日本人是不是還是這樣？或者說這只是特殊年代的特殊文化記號(hào)？
毛丹青：這個(gè)應(yīng)該是相同的，我今年做了一本書，山口百惠的丈夫?qū)懙囊槐緯断嘈浴罚@兩個(gè)人出演的第一部電影就是《伊豆的舞女》，就是川端康成的小說。當(dāng)時(shí)山口百惠是大腕，所以拍了這個(gè)電影。三浦友和是二線、三線的帥哥而已，因?yàn)檫@個(gè)故事寫的是大學(xué)生到一個(gè)鄉(xiāng)村里，看到了一個(gè)女孩。當(dāng)時(shí)的制片方找到了東京大學(xué)，已經(jīng)選好角色了，但是不知道為什么導(dǎo)演就是看好三浦友和，而且不讓他來演就不導(dǎo)這個(gè)片子。類似這樣的，在他的書真的是自序，他很淡淡的說，沒有大的咆哮，這本書是連一張照片都沒有的明星傳記，我們現(xiàn)在正在做這本書。當(dāng)然三浦友和也好，山口百惠也好，他們都是現(xiàn)在的日本人，雖然他們是演員，曾經(jīng)和川端康成小說有直接的關(guān)系，但是他們?cè)谏钪写_實(shí)表現(xiàn)了這種東西，沒有油膩的大的東西，他就是很適合日本普通的市民的生活，因?yàn)樗麄儺吘挂彩瞧胀ǖ娜恕偛砰L(zhǎng)聲說私小說，原來是一幫地主的孩子，挺有錢，跑到東京念書，雇個(gè)保姆來打掃，結(jié)果搞著搞著搞到床上去了，我老覺得有點(diǎn)像《廢都》，后來慢慢發(fā)展成所謂的私小說，不知道這個(gè)看法對(duì)不對(duì)，這個(gè)還要請(qǐng)教長(zhǎng)聲老師。
李長(zhǎng)聲：剛才說愛情的表達(dá)，日本也有一段文學(xué)化，文學(xué)里寫的東西跟現(xiàn)實(shí)還是不一樣的。過去日本和現(xiàn)在當(dāng)然不一樣，過去男女在街上走路，女人總要落后一步，跟在后面，男人大搖大擺在前面走，但是現(xiàn)在兩人會(huì)并排走，甚至男人在后面背著孩子，所以變化很大。川端康成的小說那個(gè)時(shí)代的東西基本已經(jīng)過去了，當(dāng)然那種情趣、那種生活習(xí)慣還有。丹青因?yàn)楫?dāng)大學(xué)老師，接觸年輕人還多一些，我不大了解日本年輕人什么樣，但是我看有的人說男人不善于表達(dá)，悶聲不響就上，好象不像過去那么含蓄了，現(xiàn)實(shí)跟過去還是有差別的。如果拿作品里的東西當(dāng)做現(xiàn)實(shí)，那可能就是閱讀的偏差了。
主持人：我們聽說在日本有一段家喻戶曉的公案，川端康成是1968年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，他獲獎(jiǎng)演說詞是《我在美麗的日本》，而大江健三郎在1994年獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，獲獎(jiǎng)演說是《我在曖昧的日本》，兩個(gè)人的發(fā)言不僅是不盡相同，甚至可以說針鋒相對(duì)，兩個(gè)人都是典型的日本作家，他們?yōu)槭裁磿?huì)有這樣針鋒相對(duì)的發(fā)言呢？
毛丹青：我特別問過大江本人，大江也是一個(gè)神人，在十年以前2002年，這個(gè)當(dāng)然在中日文化交流上是一段美談，大江先生那個(gè)時(shí)候就看中了莫言，他說這個(gè)人的作品是未來世界文學(xué)的一個(gè)類型，而且說很可能是唯一的類型，這就叫世界文學(xué)。他很想了解莫言的這種文學(xué)產(chǎn)生的機(jī)制，這和他自己的憂慮也好，還是煩惱也好，也有關(guān)系。因?yàn)榇蠼菍W(xué)習(xí)外文的人，他學(xué)法文，他在圈子里很活躍的，在94年獲獎(jiǎng)之前，他認(rèn)識(shí)很多世界級(jí)的作家。相比之下莫言不行，他自己是一個(gè)農(nóng)民作家，外文搞不轉(zhuǎn)的，也沒有那么大的交涉圈，當(dāng)時(shí)對(duì)于大江來說他就很稀奇，這樣一個(gè)跟我完全不同類型的作家，為什么他的作品在世界上翻譯成那么多語言，獲得這么多讀者，他要解這個(gè)謎。后來我跟他說莫言是我很好的朋友，我們來組織一次旅行。老爺子很高興，我們就進(jìn)入了高密縣，我們當(dāng)時(shí)沒有在媒體做任何宣傳，突然間就進(jìn)去了。那時(shí)候我問過他，你的這個(gè)講演稿子，包括你這個(gè)題目的排列都是和川端，一看就像排比句一樣的，是不是這樣的。他說是的。后來他說一句話，文學(xué)來源于對(duì)立。莫言說的更經(jīng)典，莫言說其實(shí)文學(xué)來源于矛盾。所以他很明顯的表現(xiàn)出來，大江健三郎是進(jìn)步的知識(shí)分子，他獲獎(jiǎng)以后，包括天皇給他頒獎(jiǎng)，他拒絕，而且老爺子特強(qiáng)勢(shì)，右派開大車在他們家周圍吵鬧，他從來不怕。就是這么一個(gè)人。這當(dāng)然也變成一種公案了，有人說沒有川端的獲獎(jiǎng)就沒有大江，因?yàn)樵谖鞣降氖澜缋锇阉麄兛闯闪藢?duì)立面，但實(shí)際上是不是對(duì)立面這個(gè)也很難說。我覺得大江的文學(xué)作品比川端還難讀，他的那種敘述不是很清澈的。我覺得川端的小說有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，蠻清澈的，讀上去沒有旁枝旁葉，比較容易進(jìn)入他的情感世界。
李長(zhǎng)聲：我也沒有見過大江，剛才說《我在美麗的日本》和《我在曖昧的日本》，如果是我的話，我會(huì)翻譯成《美麗日本的我和曖昧日本的我》，美麗日本的我，這是一個(gè)大定語，所以怎么翻譯值得考慮。我覺得大江的發(fā)言是政治性的，他對(duì)日本有所批判。川端的發(fā)言是藝術(shù)性的，討論日本的藝術(shù)魅。當(dāng)然也包括他們的性格、政治取向不一樣，所以他們的差別很明顯。他們兩個(gè)沒有什么高下，就是矛盾，你喜歡日本的傳統(tǒng)美你去介紹，大江肯定是要談?wù)危驗(yàn)榇蠼且粋€(gè)很政治的作家，他是進(jìn)步文化人，非常政治，他在國內(nèi)即寫文學(xué)又搞運(yùn)動(dòng)，所以攻擊他的人也多。日本人攻擊他說天皇給你的獎(jiǎng)不要，瑞典國王給你怎么要啊。很多人攻擊他，但是基本都是從政治上攻擊，不是從藝術(shù)上攻擊。主持人：說到美麗還是曖昧的日本人這個(gè)話題，我們知道兩位落實(shí)多年致力于中日文化交流，在您兩位眼中的日本到底是曖昧的還是美麗的呢？
毛丹青：就是普通的吧，我今年51歲，在日本將近26年，人生出現(xiàn)了反差。很普通，也沒有什么神神奇奇的。我老說有一個(gè)主題，日本不再叫我驚奇。我到日本的時(shí)候，一個(gè)老太太突然問我中國有沒有醬油，我當(dāng)時(shí)很驚奇?，F(xiàn)在我們跟日本的年輕人做《知日》雜志，我是用文字跟這些年輕人交流，他們的想法比我先進(jìn)的多了，情報(bào)方面創(chuàng)意方面，都完全沒有我們那個(gè)時(shí)候的齷齪、躊躇滿志不敢行動(dòng)，所以日本對(duì)我來說是很普通的。但是我面對(duì)一個(gè)事實(shí)，因?yàn)槲以谀沁呑鼋淌冢厝荒憔鸵钤谀沁?，我時(shí)常會(huì)回來，往往都是春天和夏天，因?yàn)榉偶?。日本說日本有什么地方能夠讓我這樣的人覺得非常有興趣的話，可能是兩點(diǎn)，一是它的工匠性格，二是它的儀式場(chǎng)面，他們保持的非常好。所謂工匠就是手藝，還有就是儀式感特別強(qiáng)，吃飯之前先像雞叨米一樣，吃完飯以后又來一個(gè)雞叨秘。吃飯的時(shí)候把筷子從紙袋里拿出來，吃完以后又放進(jìn)去。很多東西都是一種儀式感，從小就有這么一種感覺，這個(gè)是在日常生活里給我印象蠻深的。
李長(zhǎng)聲：我覺得日本既有魅力的方面，也有曖昧的方面，他們講話的時(shí)候會(huì)強(qiáng)調(diào)某一方面，如果誰能全面的論述都是很難的。丹青說他對(duì)日本越來越不驚奇，因?yàn)槲以谌毡疽捕嗄?，我給自己總結(jié)是越來越想說日本壞話，因?yàn)槁牶芏嗳苏f好話，那個(gè)好話根本不對(duì)，亂講那個(gè)好話，所以我有時(shí)候一反駁就變成說日本壞話了。方方面面吧，丹青講的匠心，儀式化，那個(gè)感覺特別明顯，而這兩種恰恰是中國人比較討厭的，不愿意接受的，就好象對(duì)自己是一種束縛。所以我們?cè)谌毡疽矊W(xué)會(huì)鞠躬、客氣、對(duì)不起，一回到國內(nèi)我就覺得解放了，可不再說對(duì)不起了。嗓子里有痰也想隨地吐了，在日本真沒有這個(gè)毛病。
主持人：說到曖昧和美麗，我們也能想到審美，很多人說川端康成的作品在美的藝術(shù)方面有非常高的成就，尤其是《雪國》，它體現(xiàn)悲哀之美、潔凈之美和虛無之美，我在閱讀的過程中體現(xiàn)更深刻的是《千只鶴》和《山音》，因?yàn)檫@兩本書中所寫的故事有一定的背叛道德的方面。比如《山音》寫的是年長(zhǎng)的公公戀慕自己的兒媳，《千只鶴》寫的是一個(gè)年輕人和父親的情人有一段亂倫的關(guān)系，但是我們讀這些文字的時(shí)候好象看不到黑暗的丑惡的東西，所以我就在想川端如何用這種美描寫丑，或者說表現(xiàn)人性中那些不宜大聲說的陰暗一面。兩位老師給我們解讀一下。
毛丹青：這個(gè)不是川端自己有特別的技巧，有一批日本文學(xué)家都是這樣的，谷崎潤(rùn)一郎可能做的比他更甚。它是一個(gè)類型，什么叫文學(xué)？往往是虛擬空間描寫現(xiàn)實(shí)空間?，F(xiàn)實(shí)當(dāng)中沒有的東西，才可以在文學(xué)里面去把它表達(dá)出來，任何一個(gè)作家在文學(xué)的世界里他是國王，是君主，殺生大權(quán)都在他手系?，F(xiàn)實(shí)當(dāng)中可能完全是反著的。比如描寫一個(gè)殺人場(chǎng)面，可能他沒有殺過人，但是他殺過雞，很可能就把它寫上了。像他寫觸摸道德底線的，類似于寫亂倫也好，奸淫也好，可能是來源于自己的想象，說不定看到什么動(dòng)物或者看到什么很性感的植物。有一個(gè)著名的攝影師叫荒木經(jīng)惟，他把所有的鋼筋水泥拍的是像性器一樣，我說你怎么能想成這樣，他說一秒鐘都離不開它。藝術(shù)就是這樣，很多時(shí)候你要犧牲自己，你要把它變得很超越。川端之所以能夠達(dá)到這一部分，我覺得還是藝術(shù)造詣比較深，他可以把自己放到很高的狀態(tài)下完成。
李長(zhǎng)聲：我覺得日本文學(xué)作品和中國的文學(xué)作品最大的不同之處，日本的文學(xué)作品基本是在寫人性，比如老公公愛上兒媳婦之類的，從某種方面來講可能是一種人性。在寫人性方面，日本人寫的比較自然，而中國文學(xué)在寫人性方面，往往用道德對(duì)人性進(jìn)行好與壞、丑與美的判斷，由于有這個(gè)判斷，我們認(rèn)為丑的、壞的人性，我們就要給它扼殺，我們認(rèn)為或的人性可能就會(huì)夸大，夸大成某種政治性的東西或者其他的什么東西。我覺得最大區(qū)別在這里，日本人很自然的寫人性，比如《千只鶴》寫他跟他父親的情人，寫的非常自然，然后他又移情別戀，他又愛上他的女兒，但是他又寫的很含糊，這個(gè)人整個(gè)狀態(tài)就是虛無的狀態(tài)，就像《雪國》的主人公總是覺得做什么事都是徒勞，愛也覺得是費(fèi)力氣，也不想去愛。他寫的是一種人性，并不是有意的創(chuàng)造什么高大的形象，好象沒有這個(gè)意識(shí)。我跟日本作家接觸或者看日本文學(xué)，我都有這樣的感覺，他們沒有有意識(shí)的按照什么理念或者什么規(guī)則去塑造什么東西。
主持人：看川端康成履歷的時(shí)候我們會(huì)發(fā)現(xiàn)一個(gè)特點(diǎn)，在二戰(zhàn)之前他是新感覺派的作家，其是他是反傳統(tǒng)的先鋒作家，但是在二戰(zhàn)之后，他搖身一變成為極其傳統(tǒng)的作家，還因?yàn)檫@個(gè)傳統(tǒng)方面獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，據(jù)說這也是大江健三郎不喜歡他的地方。為什么經(jīng)過二戰(zhàn)川端會(huì)有這種轉(zhuǎn)變呢？?jī)晌焕蠋熃o我們說一下來龍去脈。
毛丹青：據(jù)我所知，這個(gè)事情好象是事實(shí)。有人講一個(gè)偉大的作家會(huì)跌倒過一次，但是不能跌倒二次，跌倒二次這就不是好作家了。跌倒一次，就是他的思想發(fā)生重大轉(zhuǎn)變。其實(shí)村上春樹非常明顯，他在95年完全發(fā)生轉(zhuǎn)變，因?yàn)榈卣?，因?yàn)樯沉质录?，使他變得沖入這個(gè)社會(huì)。川端也是，川端他自己是一個(gè)積怨深重的一個(gè)人，在他周圍的親人紛紛死去，只有他留活在這個(gè)世界上。但是戰(zhàn)爭(zhēng)最后導(dǎo)致他追回到文學(xué)本身和他有收藏癖有關(guān)系，因?yàn)樗侵拿佬g(shù)品的收藏家，他很早的時(shí)候就開始收這種東西，據(jù)說他收藏的東西價(jià)值連城。他就是很形象的，有一個(gè)物體，使得他開始進(jìn)入這個(gè)世界的時(shí)候，他突然發(fā)現(xiàn)他的文字完全圍繞著這些東西。確實(shí)有人說過，一個(gè)作家肯定人生中要有一次大的轉(zhuǎn)折，一個(gè)沒有轉(zhuǎn)折的作家不是好作家，而轉(zhuǎn)折過兩次的作家也不是好作家，據(jù)說是這樣的。
李長(zhǎng)聲：另一方面與日本的社會(huì)發(fā)展有關(guān)系，在二次大戰(zhàn)之前，日本那時(shí)候整個(gè)都在吸收西方文化，日本的小說的形成受西方小說的影響，開始形成日本的小說，就像中國一樣，是學(xué)著西方的小說寫的小說，并不是沿用古代的小說。日本也是完全創(chuàng)造新的說文學(xué)類型。當(dāng)然二次大戰(zhàn)失敗以后，日本有點(diǎn)回歸到自己本國傳統(tǒng)，正好是川端這一代。在這之前，像谷崎潤(rùn)一郎，那時(shí)候已經(jīng)開始回歸古典了，谷崎潤(rùn)一郎也是一開始學(xué)西方，后來回歸古典，川端康成回歸古典是比較晚的。等到大江健三郎日本又重新向世界開放，重新往世界上走，所以大江健三郎受外國文學(xué)影響比較大，是有這樣的社會(huì)發(fā)展脈絡(luò)。主持人：兩位老師對(duì)于川端康成以及川端康成作品的解讀真是精彩絕倫。下面我們問一個(gè)比較八卦的問題，大家都是年輕人，都愛玩兒，《千只鶴》和《山音》的原形地在鐮倉，兩位老師有沒有去過，如果說去日本旅行你們會(huì)推薦哪里呢？
毛丹青：這些地方我都去過，還專門去過溫泉，如果你帶著川端康成小說的感覺去的話一點(diǎn)意思都沒有，什么都看不到，全是假的，不會(huì)有什么美女那樣出來，也不會(huì)有一個(gè)病人在她旁邊奄奄一息，完全是假的，小說經(jīng)常是這樣的，給我最大打擊的就是莫言的小說，那時(shí)候我也是莫言的粉兒，二十多年就讀他的小說，也到他家里去，哪有什么大河啊，哪有什么教堂啊，一看就是小平房。作家的東西不能信，作品的東西和現(xiàn)實(shí)的東西相距很遠(yuǎn)的，所以讓我有什么建議的話，還不如買一本《旅游指南》。
李長(zhǎng)聲：丹青說的有道理，我從來不看作家寫游記，因?yàn)槌丝柯糜沃改险f的之外完全是亂說，根本不可能有那樣的情況。從我個(gè)人來講，我不大去尋找文學(xué)的遺跡。我不大讀傳記的，作家跟作品我也不去考慮他跟作品直接的聯(lián)系。如果說推薦的話，我記得東野奎吾有一個(gè)小說叫《新參者》，有些年輕人就到小說中說到的日本橋那里去看。日本作家有一個(gè)特點(diǎn)，他都寫真名實(shí)地，這個(gè)地方可能就成為旅游點(diǎn)，以后當(dāng)?shù)乜赡馨堰@個(gè)地方立一個(gè)文學(xué)碑。這是跟中國不一樣的地方。所以按照文學(xué)里的也會(huì)有意思，比如看到松本清張這站誰死了，那站誰怎么殺的，可能也非常有意思。如果泡溫泉的時(shí)候，當(dāng)然去作家有關(guān)的，比如川端康成寫的湯本溫泉，那個(gè)地方離東京不遠(yuǎn)，我也經(jīng)常去，但是沒有生發(fā)出我的文學(xué)創(chuàng)作才能，所以我寫不出小說來。但是按照文學(xué)之旅去走的話也很有意思，比如到三島，它的筆名的由來，再到湯本跟川端有關(guān)的。
主持人：感謝兩位老師有趣的解讀，下面的時(shí)間進(jìn)入互動(dòng)環(huán)節(jié)。請(qǐng)大家提出你的問題。提問：兩位老師好，其實(shí)有很多問題想請(qǐng)教，今天是川端康成，我就提一個(gè)自己對(duì)川端康成文學(xué)源頭的看法。川端是我們中華文學(xué)的傳承者，因?yàn)榇ǘ四贻p的時(shí)候說過，表現(xiàn)主義是我的父親，達(dá)達(dá)主義是我的母親，但是后來他否定了。我覺得他可能是受中華傳統(tǒng)文學(xué)影響最深的作家，可能源頭在這里，請(qǐng)兩位老師指正。
李長(zhǎng)聲：從文學(xué)傳統(tǒng)來說，日本古代文學(xué)傳統(tǒng)都受到中國文學(xué)很大影響。他們之所以后來重新回歸，就是在它的文學(xué)進(jìn)程中，他們接受了外國的東西，接受了外國東西之后對(duì)自己本國的文化有更深刻的認(rèn)識(shí)，比如川端也好，谷崎潤(rùn)一郎也好，都曾有一段對(duì)日本本身的古典特別狂熱的時(shí)候。而接受日本本身古典的時(shí)候，我們中國影響過他。他是不是接受中國文學(xué)的影響，這是另一回事，他首先回歸或者重新更深的認(rèn)識(shí)自己的文學(xué)傳統(tǒng)，通過跟西方文學(xué)的比較得到的。他可能第一次過于接受外國的東西是一次跌倒，他回歸本國的東西等于是爬起來。日本作家都會(huì)有這種現(xiàn)象，像川端、谷崎潤(rùn)一郎都有這個(gè)現(xiàn)象。在一段時(shí)間接受西方文化，通過西方文化重新認(rèn)識(shí)東方文化。
毛丹青：這個(gè)涉及到很原則性的問題，文學(xué)相互的影響是從哪里來的。我覺得文學(xué)家之間的影響，我們很難說這個(gè)人受中國文化影響而到今天。因?yàn)槲膶W(xué)和文學(xué)之間不是物理關(guān)系，不是1+1等于2的關(guān)系，他是化學(xué)關(guān)系或者八卦關(guān)系，1+1等于北，這就是文學(xué)。
提問：兩位老師好，就《雪國》我有自己的一點(diǎn)小看法請(qǐng)教，《雪國》中的駒子有一個(gè)原形，但是這個(gè)葉子是川端康成自我的一個(gè)創(chuàng)作，他筆下的兩個(gè)人物，您認(rèn)為是不是他自我本身的本性和理性的對(duì)話？或者說日本更多的作家在人性方面的描寫，這是不是矛盾的體現(xiàn)？
毛丹青：這屬于文學(xué)評(píng)論，文學(xué)評(píng)論好象蘿卜白菜各有所愛，有你這樣的解釋，還有人說他們就是一個(gè)人。我在讀的時(shí)候，駒子是日本象棋里的一個(gè)，葉子是竹子嗎，川端康成很癡迷圍棋的，作家寫的時(shí)候可能蠻隨意性的，在作品里我們可以看到這兩個(gè)女性是對(duì)立的，比如寫一個(gè)很奔放的，對(duì)男人貼近的描寫，另外一個(gè)，像葉子對(duì)病男的獻(xiàn)身，完全是配合起來的。小說在創(chuàng)作的時(shí)候有一定的原則，你要把這個(gè)小說有一個(gè)寬度，把它濃縮，也可以把它釋放，也可以把它拉近，或者把它展開，這是技術(shù)上的問題，至于是不是靈魂的對(duì)話，每個(gè)人的解讀是不一樣的，有的人認(rèn)為是，有的人也可能認(rèn)為不是。
提問：我是學(xué)心理學(xué)的，我也沒有看過這些書，我小時(shí)候看過一點(diǎn)日本的東西，我想問一個(gè)問題，剛才提到川端康成獲諾貝爾獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)詞，說他對(duì)中國極高超的感受能力和很好的敘事能力。日本還有一種文學(xué)題材，俳句。俄羅斯有一個(gè)很有名的導(dǎo)演塔克夫斯基，在他的書里引用日本這個(gè)題材的三行詩，他感覺這三行詩都很簡(jiǎn)單，但是體現(xiàn)了日本人很高超的對(duì)生活中細(xì)小事情的感受能力。請(qǐng)老師幫我解讀一下這三行詩。
李長(zhǎng)聲：日本叫俳句，在日本不是三行，是一行，就是一句話，所以比較短小。這種詩說的是半截話，所以整個(gè)造成含蓄，它的含蓄跟中國傳統(tǒng)的詩歌理念的含蓄不一樣，它是缺東西，缺了一半沒說，跟日本人那種所謂的曖昧是有關(guān)的，中國的含蓄是釀造出來的，營造一個(gè)氛圍大家感到含蓄，而日本的含蓄需要你去猜的。日本詩也走向世界，歐美人也經(jīng)常有寫俳句的。像馬悅?cè)?，他用中文寫俳句，寫的相?dāng)好。我們中國人創(chuàng)造的漢俳，但沒有一個(gè)人能超過馬悅?cè)坏?，寫的絕對(duì)是日本俳句的味。但是中國人會(huì)說我們感受粗礦一點(diǎn)，日本人的小國，就那么幾個(gè)人大家感受比較細(xì)膩，這個(gè)可能也有一定道理。
提問：我想問兩位老師，如何從生活中獲得寫作的創(chuàng)作靈感。
李長(zhǎng)聲：提筆就寫，自己想到什么就寫什么。因?yàn)槟囊粋€(gè)是靈感也不好判斷，什么時(shí)候來靈感也不好判斷。你想寫什么就寫什么，這就已經(jīng)有靈感了。
毛丹青：有感而發(fā)。
提問：剛才大家的問題有點(diǎn)太嚴(yán)肅了，我想問一個(gè)稍微輕松的問題。毛老師，我微博上一直關(guān)注你，有一個(gè)題外話，跟文學(xué)沒有太大關(guān)系，我是去年日語專業(yè)畢業(yè)的大學(xué)生，我的就業(yè)跟日語沒有太大關(guān)系，但是我比較喜歡日本文化，動(dòng)漫、日劇、音樂、文學(xué)都很喜歡，工作雖然跟日語沒有關(guān)系，但是不想把它丟掉，要怎么樣才能繼續(xù)把日語保持下去。
毛丹青：我今年以來一直在很高調(diào)的提出一個(gè)概念，我覺得中國已經(jīng)進(jìn)入消費(fèi)日本文化的時(shí)代，我現(xiàn)在參與的《知日》的成功表明了這一點(diǎn)，我們沒有日方的一分錢，而是一批出生牛犢不怕虎的年輕人往上猛沖，而且猛賺錢。這是一個(gè)時(shí)代的到來，如果不成功我們就關(guān)門。文化的嫁接一定是在經(jīng)濟(jì)的健康的健全的運(yùn)營之上，而且我還知道，17歲的高中生創(chuàng)辦了一本雜志《云爆彈》，也是盈利的東西，你可以看一看。在世界上，在日本、在美國，包括在歐洲，我們找一找有沒有這樣的女中學(xué)生。所以這就是一個(gè)時(shí)代的來潮，動(dòng)漫、電影、小說，包括我們今天來開這個(gè)會(huì)，說明有這么多人支持理解這個(gè)領(lǐng)域的誕生。所謂消費(fèi)日本文化是什么概念？是一個(gè)借鏡的概念，我們?yōu)槭裁匆选吨铡窐淦饋恚俏覀兊闹腔?，我們了解它為了豐富我們的閱歷，甚至豐富我們的預(yù)見力，這個(gè)是非常重要的。我在十多年前和中國很多作家一起在旅行日本的時(shí)候，每一件小事讓我非常有感觸，他們?cè)趯?duì)方的環(huán)境當(dāng)中，他們看到了什么，所感了什么，所想了什么，到最后都有一些文字表達(dá)出來。所以如果要是學(xué)習(xí)日本語、文學(xué)，有一技之長(zhǎng)，在這個(gè)大浪潮里面你肯定能掙到錢。如果沒有得到現(xiàn)在這個(gè)成功，不能夠預(yù)言現(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的到來，這個(gè)棋就慘了。所以了解日本對(duì)于中國，包括對(duì)于我們?cè)谖幕ㄔO(shè)上，是非常有必要的環(huán)節(jié)，也是必要的領(lǐng)域。為什么我對(duì)這次主辦的公司方，我跟他們講應(yīng)該要換譯者的道理就在這里，新的實(shí)力不展現(xiàn)出來就沒意思了，不好玩了。謝謝。
主持人：兩位老師好，我是即將步入大學(xué)的學(xué)生，我將要學(xué)日語，想問一下丹青老師，您認(rèn)為一個(gè)好的譯者需要具備最基本的素質(zhì)有什么？
毛丹青：好的譯者就是長(zhǎng)聲老師。
李長(zhǎng)聲：讓我來回答可以，但我不是好的譯者，我譯的東西也非常少。因?yàn)槲耶?dāng)日本雜志的編輯，那時(shí)候開始看譯稿。過去我們有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，叫信達(dá)雅，但是我不贊成這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為信達(dá)足以，用不著雅。信就是你很好的掌握日語，能翻譯出的讓人相信，你的語言是可信的。第二個(gè)是達(dá)，你必須有好的中文，因?yàn)槟惴g給中國讀者看，所以你必須能達(dá)意。至于雅，往往說是個(gè)人風(fēng)格，過去雅是改成古里古氣的，那個(gè)可以說是個(gè)人風(fēng)格，但是譯者在販賣別人的東西，有人說翻譯是第二次創(chuàng)作，這個(gè)不大有道理的，你創(chuàng)作成你自己的東西是不可以的。村上春樹有一句名言，因?yàn)樗呛芎玫姆g家，他說有的人翻譯的比原文還好，那你自己寫吧，干嗎還翻譯別人的。而村上春樹說應(yīng)該抹掉自己的風(fēng)格，當(dāng)你怎么抹也是自己的時(shí)候，那就是你的風(fēng)格了，這就足夠了，不要?jiǎng)?chuàng)造自己的風(fēng)格。這些與您共勉。
主持人：謝謝毛丹青老師、李長(zhǎng)聲老師對(duì)川端康成新感覺精彩的解讀，也感謝讀者的熱情參與，我們今天的分享會(huì)就到這。
聯(lián)系客服
