搜狐讀書李倩：字里行間有內(nèi)容，搜狐讀書有觀點，大家好，歡迎大家收看今天的字里行間搜狐讀書會客廳。我們今天為大家請到的這位老師可以說是推理界一位男神級的人物，他曾經(jīng)開創(chuàng)了日本新本格的先河，首先有請今天的主角新本格的教父島田莊司老師。島田莊司老師您好。首先好奇的問題，您已經(jīng)不是第一次到中國了，很好奇這么多次接受中國媒體的采訪，和面對中國讀者的時候，被問到最多的一個問題是什么？
島田莊司：這個好象挺難的，因為媒體的問題都是多種多樣，多姿多彩的。臺灣的話，關(guān)于我的書《夏天，十九歲的肖像》，會被一些女性記者問到，里面寫的的是否都是我的親身經(jīng)歷。
你可以叫我來中國尋找推理小說家的人
搜狐讀書李倩：一般大家介紹到您的時候都會有個頭銜，比如新本格推理之父，或者教父導師，不知道您是否認同大家對您這種定義呢？
島田莊司：我倒沒考慮過這個問題，對于大家給的稱號，對我本人來講并沒有太多的想法，只要大家能給出一個稱號，我就覺得很高興。所以，無論為我下何種定義，我都會欣然接受。
搜狐讀書李倩：如果可以讓你選擇，您更希望大家怎么稱呼自己？
島田莊司：說我是日本本格推理作家，我覺得就可以了。當然了，您也可以這樣稱呼我，因為中國這13億4千萬人口中，肯定有不少具備寫作本格推理天分的人，故而也可以稱我為：“到中國尋找推理小說家的島田莊司”。
新本格并不是詮釋人而是詮釋事
搜狐讀書李倩：您之前也說過只要您還堅持寫推理小說，就一定會堅持本格推理，在您的概念中本格推理的靈魂，或者它最重要的東西到底是什么？
島田莊司：首先可以說明新本格，顧名思義，在他的思想中，首先有兩個必須的不可或缺的要素，一個是謎題，一個是解決。剛才說的兩個要素，本格兩個要素一個是謎底，一個是解決。謎主要是指有魅力的謎題，能吸引人的謎題，能夠有一個有說服力的解決的思路，推理的思路。新本格是出版社編輯所給予的一個稱呼，但是我本人并不是特別認同本格推理所說的新與舊，就像綾辻行人所說的，不太好去界定本格推理的新與舊，就像日本出現(xiàn)的新音樂，沒過三年就成了舊的。我本人認為用純本格這個詞來闡述新本格的概念似乎更合適些。
本格推理實際上是在1841年鴉片戰(zhàn)爭的第二年，伴隨著科學技術(shù)的進步而在歐美地區(qū)出現(xiàn)的，科學革命帶來了案件偵破的新手段，比如采集指紋、分析血型等等，以此用科學的證據(jù)方法來指出真正的罪犯的方式。
隨著偵破技術(shù)的革命，由此誕生了這種本格推理這種文學創(chuàng)作的門類，主要是指通過搜集證據(jù)，進行科學有邏輯性的推理，然后給出一個令人信服的答案，如此從中確定出本格推理中以平等的手段來獲取證據(jù)的原則。這樣的一種條件，才能構(gòu)成本格推理小說。
最初的小說中的偵探，其實都是有核心的背景，比如說夏洛克福爾摩斯，他實際上也是一個科學家，他是在自己的貝克街里做好多實驗，做自己的小的發(fā)明。隨著時代的發(fā)展，到了范達因的時代，偵探不必再是科學家了。
最后有人提出了一個在那個時代比較嶄新的推理的理論，是什么呢？就是偵探是由一個外人來充當?shù)?，他通過自己的一個特殊的手段獲得了他自己獨特的一些判斷的證據(jù)，或破案的材料，然后通過他的推理來指證出令你意想不到的結(jié)果。這種本格派，會給人非常驚喜的東西。但這種流派它有一個局限性，這種推理斷案的時候，所采用的推理斷案的材料是一個非常有局限的特點，造成一個什么呢？對以后的發(fā)展會出現(xiàn)一個很大的瓶頸，同一種模型，不可能容納太多新的東西。后來通過進一步的發(fā)展，呈現(xiàn)出了一種頹勢。
對于日本來講，對于日本的民族的特點，不像英語國家那么外向，很有自己的經(jīng)驗。所以他們在最開始的時候并沒有吸納這樣的理論。像美國本格推理的特點是什么呢？就是在故事的開頭，由相關(guān)的人物，通過他們的交流來給出一個基本的背景，然后很快就發(fā)生一個案件，這樣扭轉(zhuǎn)的話，對于讀者來講，會在故事的一開始，就能夠?qū)φ麄€的背景情況有一個很快的了解。但是這種情況是屬于歐美他們那個社會環(huán)境所呈現(xiàn)出來的特點，因為歐美作家喜歡比較開放型的交流，但是日本作家很難這樣去寫，這是日本國民性格決定的，所以在最開始的這70年里，日本推理小說并沒有按照這個思路來進行發(fā)展。
新本格實際上是這樣，后來在日本出現(xiàn)了綾辻行人，他提出了一個本格推理小說的寫法，把人物模式化，犯罪分子的形象給它限定在一個讓它很容易藏在普通人物里面的一個寫法，這樣的話，在這種寫法要求下，就需要引入美國那種主流推理小說的理念，一開始就要交代人物的關(guān)系和情節(jié)。綾辻行人出現(xiàn)以后，日本的推理小說就引入了全新的本格推理的風格在里面，也就是我們所說的新本格，也可稱之為新范達因主義。
現(xiàn)在對這個風格有很多的批評之聲，人物很蒼白，沒有人物的豐滿形象了。但是這個是反著的，因為這種寫法就是為了回避這個問題，就是寫這個人物這種形象的，作為一種手段的參與。咱們在電玩里面，電玩里面有很多出場人物形象都是漫畫出身，并不是真實的一個人，但是并不妨礙電玩的這種人物形象，獲得很多人們的喜愛。這件事反而也證明什么呢？綾辻行人的理論是正確的。新本格并不是為了詮釋人，而是為了詮釋事，把人作為一個符號化，這就是對新本格的解釋。
接棒日本，領(lǐng)跑亞洲推理小說的一定是中國
搜狐讀書李倩：剛剛您提到了歐美的本格小說和日本本格小說的區(qū)別，我記得您在您的微博發(fā)表過這樣一段言論，在好萊塢這樣一個娛樂之王的面前，歐美的本格小說已經(jīng)逐漸的退出了它的黃金時代，那么未來日本的本格小說發(fā)展趨向如何？您是否看好？會不會也會步歐美的后塵？
島田莊司：首先您的問題是一個非常好的問題，坦率的說我確實有這種顧慮。確實像好萊塢的出現(xiàn)，使得美國的推理小說表現(xiàn)出它的一個局限非常明顯，所謂“范達因式”構(gòu)成本格推理小說的素材是非常有限的，而且是在限定的條件下成立的。那么日本的推理小說它能夠興盛很長時間，其實有一個原因，就是因為它不能夠完全的范式化。像范式的方式，比如以咱們做湯為例，我比較關(guān)注做出一份好湯的材料。我的理論知識圍繞這個材料，圍繞這個材料做一個好的湯。至于做出來以后，將來怎么發(fā)展，就很難講了。所以呢，如果要想在烹飪上有更大的發(fā)展的話，不能眼光只放在做一份湯上，你要考慮到甚至做湯以外的東西。我所提出的“二十一世紀新本格推理”，實際上就像是最早的時候1841年莫格街兇殺案那樣的，當時因為科學技術(shù)的革命，導致了新型小說的誕生。
但是后來范達因主義式的推理小說，就像是棒球式的，在十九世紀科技發(fā)展到那個階段的時候，已經(jīng)被定式化了。對于二十一世紀新本格來講，由于前面一個類型是在十九世紀的科學技術(shù)的制約下，發(fā)展已經(jīng)告一段落了，但是二十一世紀的今天，我們?nèi)祟惖目萍加辛诵碌拈L足的進步了。比如就像DNA遺傳學，還有網(wǎng)絡世界，要在這么大進步的條件下，推理小說也必須把當今的科技小說手段融合進來，才能夠?qū)懗霰容^好的新本格推理小說。
其實對這個事物的一些認知，都來自于人的大腦。在現(xiàn)在這個時機，科學發(fā)展的大力結(jié)果，人的大腦你可以不借助于外在的東西，單純憑借大腦的想象，也可以創(chuàng)出一個具有謎題的世界來。我們用一個例子來說明一下，比方想象現(xiàn)在有三個女孩子，目擊到一個幽靈現(xiàn)象。如果這三個人都聲稱看到了幽靈現(xiàn)象的話，那么就有可能說這個所謂的超自然現(xiàn)象是物理客觀存在的東西。如果三個人中間只有一個人聲稱看到了，那么一般的會認為這個女孩子的大腦出現(xiàn)問題了。實際上跟十九世紀相比，我們?nèi)说哪X科學取得了很大的進步，對大腦的認知已經(jīng)有很多部門，多個現(xiàn)代科技手段都已經(jīng)解決了。現(xiàn)在說人類可以創(chuàng)造出一個，運用腦科學創(chuàng)造出一個靈異事件。
對于日本來說，由于推理小說發(fā)展已經(jīng)有一百多年了，就是因為這種歷史的發(fā)展，對于日本來講二十一世紀新的發(fā)展，有一些很難跟上腳步，為什么？因為一百多年發(fā)展歷史，所形成的這種固有的思路，這種創(chuàng)作模式很難被拋棄掉，也很難推陳出新。像臺灣，中國大陸，由于起步比較晚，甭管是新的，還是舊的，實際上對于大陸和臺灣人來講，它的路徑都是一樣長，所以更有可能在選擇新的方面更快接受一些新的動態(tài)。像歐美他們雖然是推理小說的鼻祖，但是在他們那兒最先進的推理小說隨著時代發(fā)展衰落了，后來接力棒傳到日本的手上，日本經(jīng)過這么多年，也累了，也到頭了，所以新的一棒應該是在咱們大陸這邊，大陸和臺灣這邊。所以我也是期待著這兩個地方的，在新本格推理小說方面有新的進步。
搜狐讀書李倩：如您所說的從教父江戶川亂步的時代開始，日本一直是亞洲地區(qū)的推理小說的領(lǐng)跑者，現(xiàn)在您覺得剛剛提到大陸和臺灣，未來亞洲有哪些國家，或者說是地區(qū)，最可能具備日本以前的這些土壤和接棒日本？
島田莊司：現(xiàn)在中國國內(nèi)像臺灣地區(qū)還不錯，但這個市場畢竟很小。所以，我認為最終范圍還是在擁有13億4千萬人口的大中國范疇。
我的書其實在泰國、越南都出版過，我覺得雖然有嘗試，但是在這些國家反映比起大陸來，相對還是遲緩得多。因為這個跟經(jīng)濟條件密切相關(guān)，現(xiàn)在大陸的經(jīng)濟條件要比以前發(fā)展了許多，所以現(xiàn)在大陸有比較適合發(fā)展的條件和土壤。我期待著在不遠的將來，在中國大陸出現(xiàn)第二個綾辻行人、京極夏彥這樣的作家，反過來刺激日本，讓日本也煥發(fā)出新一輪競爭的激情。
誤解儒家與發(fā)展壓力讓日本人欺負弱者
搜狐讀書李倩：您在之前《御手洗潔》系列作品中曾經(jīng)有一段非常有趣的調(diào)侃日本人性格的一段話，“新御手洗潔志”里面，當時分析說日本人的性格是由于儒家的影響和日本大發(fā)展時代經(jīng)濟至上的影響，導致他們是內(nèi)心非常壓抑，而且是越往上的人說話越粗魯，現(xiàn)在距離那本書已經(jīng)過去二十多年了，現(xiàn)在日本人的性格和當年有沒有什么變化？因為中國也是一個儒家學說和經(jīng)濟大發(fā)展時期這樣相結(jié)合的國家，兩個國家的性格有沒有什么異同呢？
島田莊司：當時是這樣的，當時確實通過御手洗之手，表達了我對日本人性格的不滿之處。因為日本人確實受到了儒教的影響，但是總是片面的誤解儒道，再加上儒道有幾種區(qū)別，實際上日本人對儒教的一個片面的誤解。
再加上他們在經(jīng)濟高速增長期的時候，勞動者受到了壓抑是很大的，被塑造成只要聽命干活就可以的群體，叫你干什么就干什么。所以在這種雙重的影響下，日本人認為對自己低的人可以欺負，所以就形成了一種地位越高的人越粗魯，實際上是一種心理，因為我可以去欺負比我地位低的人。但是呢，我認為這個是錯誤的理解，當時沒有正面去說，我是最后一個御手洗之口來表達出來。而且在當時也遭到了譴責。
只是從結(jié)構(gòu)來說，二十年過去了，我認為改了已經(jīng)有很大的好轉(zhuǎn)了，但是還不能說日本人的人性，人種變了，因為它從民族的個體觀察來說呢，可能當時很多人但是年齡在增長，心態(tài)在成熟，心態(tài)方面靜下來了。這只是個人方面的一個體會，總體是怎么樣的，為什么？我說不清楚。實際上真正的是一個社會所需要的是你對下面的人很感恩，很體貼，你在能夠體恤下屬的前提下，能夠希望幫助下屬也得到提高整體實現(xiàn)的自身的目標，這樣才能體現(xiàn)出一個所謂的領(lǐng)導力，這個領(lǐng)導力真正還沒有到已經(jīng)形成的階段。
村上春樹是日本最具諾獎實力的作家
搜狐讀書李倩：剛剛過去最熱門的一個事情，就是諾貝爾文學獎，有一個日本作家呼聲非常高，是村上春樹老師，您覺得現(xiàn)在日本夠資格，或者說已經(jīng)具備了實力能夠獲獎的作家應該是誰？
島田莊司：對于這個問題比較難，不是很方便回答。這次像村上春樹他落選了，我聽到過一個評論家分析村上春樹落選的原因。從某種程度來講，從歷年的獲獎作品來看，對于作品中有多少程度能夠反映現(xiàn)實，有多少程度能夠為現(xiàn)實提供一個解決方案。這兩位東西在村上春樹作品里很難見到，所以這是導致他落選的原因。我比較認同這個，我認為從綜合的能力上來看，因為村上春樹也是大家比較喜歡的作家，但是我的主攻方向是推理小說，而村上春樹說的都是一些人文的一些東西，包括戀愛的小說，言情小說。從書的數(shù)量上來看，村上春樹的作品非常多，在我眼里還是村上春樹是最有智慧的。 未來考慮定居北京或上海
搜狐讀書李倩：最后一個問題，因為非常多的讀者非常喜歡您，也歡迎您來中國，未來有沒有什么計劃，以中國為背景來創(chuàng)造一部小說，并且對我們中國讀者有什么寄語嗎？
島田莊司：我今年在中國開了一個微博后，幾個小時之內(nèi)粉絲就已經(jīng)突破了七千人次，到現(xiàn)在已經(jīng)有五十萬粉絲了，這讓我覺得非常震驚和高興。至于說對于中國來講的話，我還是很有感情的，我認為中國自然有很多問題，但是現(xiàn)在正在逐步的往好的方向發(fā)展。如果創(chuàng)作的話，我就是想如果有機會的話，我會選擇在北京或者上海，先定居下來，住一段時間，然后再去構(gòu)思以中國為背景的一部小說。就像我前一陣在洛杉磯定居過一段時間，后來感到厭倦了，所以回到東京，在東京搞創(chuàng)作?，F(xiàn)在又是在東京感到有一些厭倦了，所以我在考慮是不是有機會能夠到北京或者上海，為中國讀者們獻上以中國為背景的推理小說。
搜狐讀書李倩：我們也非常歡迎您來中國，謝謝您今天接受我們的訪談，謝謝您島田莊司老師！
