主講：法國著名兒童精神分析家 阿蘇女士
法國巴黎八大心理學副教授 盧梭先生
翻譯：霍大同
霍大同：開始說一下，這個討論班是和歐洲精神分析互動協(xié)會和歐洲聯(lián)盟中心聯(lián)合組織的，兒童精神分析始終是這個討論班的中心。
明天下午有一個兒科中醫(yī)醫(yī)生，演講主題為“孩子的疾病和父母的關(guān)系”。下面先請請法國聯(lián)盟成都語言中心的主任。。。。為大家講話。
主任：大家好，我是。。。，是法國聯(lián)盟成都語言中心的，僅僅是九月份才到成都來的，當然，法國聯(lián)盟的目的在于發(fā)展法國和中國之間的交流，他們的第一個目的是法語學校，在這里教授法語，最重要的是相互的交流，比如我就學中文，你們就學法文，但并不足夠，同時我們還有一個目的，是促進更高水平的文化交流，我們從藝術(shù)家的交流開始，可能你們不少的人已經(jīng)參加過法國聯(lián)盟組織的音樂，現(xiàn)在我非常高興迎接我們的法國朋友，我曉得對他們來說接受一個時差的轉(zhuǎn)換是非常困難的，我當時在九月分的時候就遇到這個問題，我們今天最終舉行的一個研討會，精神分析的研究會，是特別的兒童精神分析研討會，法國有一個偉大的精神分析傳統(tǒng)，弗洛伊德自己也就在法國讀過書，同時，法國還有很多偉大的精神分析家，比如拉康，比如。。。我們能看到這種研究仍然在進行，而且大的研究家到了這里。我特別對精神分析這個領(lǐng)域中法的交換非常有興趣，在我當學生的時候，當時我的專業(yè)尤其是語言學，
在這個語言的研究當中，有一個對文本的研究，有一個特別的領(lǐng)域，叫做心理語言學，因此，我就有機會，上心理語言的課，上拉康的討論班，拉康當時有一些課，或者會議，對病人的介紹，我向你們保證，拉康對于法國人來說都是非常困難的。當法國人在研究拉康時，經(jīng)常在我們之間都找不到共同意思。但是當他介紹病人的時候，介紹得非常清楚，當他講精神分析的時候，使用了一個非常困難的語言，是因為有他的理由。至少是幫助我們自己思考。
我高度評價你們的研究，同時在中國也是嶄新的。你們有一個很好的運氣，能夠聽到大的專家?guī)椭銈?。你們還有一個很好的機會，是因為霍大同教授能給你們講課。那么我不想耽誤你們太多時間，是非常緊張的課程。希望你們充滿勇氣。去很好的做一個學習。謝謝你們的傾聽?。ńY(jié)束）
霍大同：請阿蘇先生自我介紹：
（歡迎！）
阿蘇：
（中文）我很高興見到大家
（法文）我當時是心理學的學習，然后做一個個人的精神分析，因為這個涉及到的是個人的經(jīng)歷。接下來我就在一個精神病醫(yī)院工作，而法國的精神病醫(yī)院和社會整合得很好，接下來在一個兒童接待中心工作一年，這里面孩子家里出了問題，在一個門診中心工作，負責孩子。有些經(jīng)歷我會慢慢講。以后我就和霍大同先生一樣作為一個精神分析家來講。
盧梭：
大家好，是我第一次到中國。我也是接受的法國索邦大學的心理學教育。現(xiàn)在我是巴黎八大的副教授，我也是做了一個個人的精神分析。目前主要是做教師，同時也有一點點是分析家。主要是從精神分析地角度研究孩子和青少年，在巴黎八大的心理系。
講座部分：
霍大同：下面課程正式開始。
阿蘇：今天我想從某個簡單的東西開始，就是孩子的觀察。你們所聽到的涉及的不僅僅是孩子的，還有孩子的發(fā)展。因此，我們首先開始講一個孩子很好，他沒有問題，接下來我們注意地觀察他。先觀察這個孩子，接下來再接觸理論。是一個多爾多（？）對孩子的觀察的個案。差不多是弗洛伊德當時觀察到的一個場景，叫做fort da.，在法國中叫做（？？），也就是說，一個客體離開了，我們知道他會回來，就不是絕對的消失了不回來。那么我始終要使用客體這個概念，是因為孩子的第一個客體是母親。
這個故事發(fā)生在一個花園里面，孩子在他的嬰兒車里面，孩子就有一點問題。然后是（多）我拿了這個帽子給這個孩子，孩子沒有摸這個帽子，然后拿著帽子介紹這個帽子，那么在這個時候，孩子就做了一個動作，接近這個帽子，孩子就把帽子拿下，放在車子上。我就給媽媽講，同時仍然把這個帽子拿到一起（和孩子一起），然后我把帽子拿回來戴在頭上，孩子非常緊張，伸出手來想把帽子拿回去。然后他就做帽子拿回來，收回去的游戲，孩子非常高興，最后丟到地上。孩子的母親說，我不做這種游戲，因為他自己經(jīng)常做。我把帽子撿起來，拿給孩子，他把它丟在地上，我又撿起來，拿給孩子，他又丟，如此反復幾次后，我對他說不能這樣做，他停止了這種游戲，他停下來看我把這個帽子從地上撿起來，我停下做游戲，這個時候孩子也停下來了，不動。我再給他帽子的時候，他完全不想要。然后我又把帽子轉(zhuǎn)到身后，說：“沒有帽子了”，然后拿到前面，然后又重復這個動作和話語，孩子沒有表情，然后我把帽子放在身后５到６分鐘，然后說“帽子已經(jīng)走了”。這個時候我看到孩子呼吸稍微有些急促，于是新的游戲重新開始。這個時候，孩子就大笑起來，然后我接下來做的游戲是把帽子放在我的背后，然后拿在前面說，“沒有帽子”。孩子因此感到非常高興，對帽子的消失和重現(xiàn)，同時對語言的這個游戲非常高興。
這個小故事能夠看到小孩能夠講話，同時因這個話語的游戲變得非?；钴S，同時，雖然不能講話，但對這個游戲非常高興。我這次的討論班就是從這個故事開始，為了講有一種對于話語的快樂。話語的快樂不僅是有一個實際經(jīng)驗的快樂，而且有一個言詞交換的快樂。我們能夠看到孩子是很聰明的，盡管那時候他不能講話。孩子能夠用臉上的表情和語言的游戲來表達很多東西進行交流，經(jīng)常我們有一個傾向，孩子需要這，需要那。我們經(jīng)常說：孩子這個詞，而把這個孩子當作一般性的語言，因此用“孩子”來命名，但我們將看到，任何一個孩子都不象另一個孩子，孩子間有非常大的區(qū)別。對于小孩子來說他們有非常大的區(qū)別，如對于食物地需要孩子之間就有非常大的區(qū)別。
盡管有一些撫養(yǎng)孩子的基本原則，但每個孩子有自己的需要。法國有一個非常大的討論，當母親停下來用母乳喂養(yǎng)而用奶嘴，是不是必須三個小時一次的喂，還是說只要孩子需要就喂。當時就有兩派，一派是嚴格的遵照三個小時喂一次。反對面的多爾多那一派認為是否孩子需要，再決定這樣的行為。我們注意到，孩子的喊聲，哭叫聲。比如說孩子會哭叫，因為他們的需要，并不是說哭叫就是痛苦或者有什么需要。母親很能夠區(qū)分是正常的哭喊和孩子是否生病。因此我們必們須要尊重孩子的哭喊，因為這個哭喊，起了一個指示。。的作用。因此在孩子哭喊的時候我們不應該很焦慮，而應該理解他究竟意味著什么。因為孩子利用這個哭聲來表達他生存的需要。比如說我們就應該有一種擔心，孩子是不是太聰明了，哭喊不夠。因此孩子有時就不愿意哭出來，他擔心父母的一個不好的反應，引起父母的不高興。因為對于孩子來說他維持一個和父母的很好的關(guān)系是很重要的，因為他開始完全是依賴性的。母親都懂，我們不需要說。但是有時母親有時遇到問題，這個時候，母親就無法忍受孩子的哭喊，因此，我們允許１０個月到１５個月的孩子破壞一些東西。當然，我們要保護他到很危險的地方。但是這樣一種自動地行為給這個孩子一種快樂。因此，我們必須尊重孩子所有的行動。比如說給孩子一個客體，一個玩意，想怎么耍就怎么耍。有時我們需要不讓孩子走得更遠，因為可能有危險，如果我們制止孩子停下來，那么母親應該有一個解釋。實際很大的問題是孩子開始走路的時候，孩子開始走路的時候，我們必然給他一個界線。孩子的任性的時候，父母親不應該阻止他，因為他表現(xiàn)了他內(nèi)心的沖突。比如類似于剛才提到的扔帽子。第一次發(fā)氣實際上是正常的，就在于孩子是試圖表達他感受到的痛苦，在這個時候，禁止給孩子一個界線，強制不允許他走，給了他一個沖突。比如我們能看到孩子發(fā)火，是因為他自己不能夠登上一個椅子，實際上在反對他自己，因為也自己的無能。有時候，成人就有可能誤會，大人如果不懂，就可能幫助孩子爬上，孩子可能更生氣，不讓他人幫助，重新把大人扔掉，而成人就有可能以為孩子是反對他，就對孩子說：你太調(diào)皮了，你不愛我。在這種情況下就能夠看到成人和孩子間有一種不理解，那么在這種情況下，大人用語言來幫助孩子，那么這個時候，孩子就能夠理解，他自己對大人的過激行為。孩子就能夠懂得母親對他有信任感，就可能最后爬上這個椅子。在這種情況下，大人可能尋找試圖理解孩子為什么有這種發(fā)怒。因此這個時候話語就起了一個把孩子從他的無能的狀態(tài)拯救出來的作用。多爾多？，利用這個例子來說明應該允許孩子的一種退行，多爾多他的一歲的孩子在睡覺的小推車上，多爾多不讓孩子做在嬰兒車里面出去，就直接帶孩子到公園去。突然，孩子就坐在地上不想走了。這個時候多爾多很驚奇，不知道出了什么事情，就很緊張。孩子在地上打滾，公園所有的人都看著。最后，多爾多懂了，實際上孩子是希望和嬰兒車一起在街上散步，伴隨著嬰兒車一起出來，可以走，顯示他已經(jīng)長大，但累了可以仍然回到嬰兒車。他說，幸好我懂了孩子的意思，不然我會覺得孩子非常難帶，有壞習慣的孩子。
另外，大家都曉得一個人吃飯的問題，這個孩子是希望他能夠單獨吃飯，就像其他成人一，他有能力自己吃飯。孩子是能夠逐漸學會自己吃飯。是成人最后懂得在哪一個時候希望和成人一樣坐在桌子旁邊吃飯。
如果我剛才講的這些是大家都曉得的事情。明天和后天會講到孩子會放棄一些行為，學習一些新行為，孩子就逐漸長大。今天想強調(diào)的是孩子在大人眼里看到行為不端，很調(diào)皮很淘氣，可能是因為他不能理解自己的某些行為。是另外一個多爾多講的例子，是兩歲半的小男孩的故事。是失掉所愛之物的經(jīng)驗。是那個孩子收到一個禮物，是一個小的玩具槍。這個孩子非常高興，因為正好這個時候是戰(zhàn)爭結(jié)束的時候，玩具具有非常重要的意義，然后他就到公園里面去。這個時候，大人就把孩子放在公園的旋轉(zhuǎn)木馬上（轉(zhuǎn)椅上）。孩子是和外婆一起去的，然后外婆說，把槍拿給我，他說不，槍不是給女人的，然后把槍放在地上。轉(zhuǎn)一圈后，找不到槍。他和外婆一起回到家，就說，我很對不起，我掉了我的槍，你會感到很擔心。講這個故事給他媽媽講后，他媽媽知道很難再找到這把槍。叫讓的這個孩子就對外婆說，小孩是否心里不舒服，外婆說，完全不，他完全不感到不舒服。外婆說當我說把槍給我，不應該放在地上，他說“沒有關(guān)系，至少有一個人他拿到這把槍后他應該很高興”，媽媽聽到這以后說“我不知道為什么，但我并不比讓更感到不安，因為玩具槍是讓的，如果他高興那么我就高興”。因為肯定有一個小男孩感到高興，人們就不再說這個槍掉了的事情，十五天也不說。十五天以后，媽媽看到孩子在發(fā)呆，就問他“在想什么”？他說“如果當時我不把槍放在地上，現(xiàn)在就可以和它一起玩，我現(xiàn)在非常想繼續(xù)耍這把槍”。媽媽說“以后你要注意，你喜歡的東西不要丟了”。這個故事就完了，對小孩來說，這是他的一場經(jīng)歷。孩子面對另一個孩子找到這把槍的時候，他曉得這把槍的價值。他是十五天以后才認識到對他一個很重要的東西的喪失，剛開始覺得很自豪，覺得掉了以后沒有關(guān)系，有另外一個孩子可以撿到。
盧梭（補充道）：阿蘇女士的故事有三個觀念，第一個觀念是小男孩不把槍給外婆，是因為他認為槍是屬于男孩子的，是秩序的分類的觀念;第二個觀念是他想另一個小男孩撿到這把槍，是小彼者自己的問題。仍然表達的是人他和這個小彼者的關(guān)系，他想到玩具槍仍然是被利用的;第三個觀念是他在十五天以后認識到這個缺失的意義，是因為他母親讓他認識到心愛的東西。這個時候可以看到主體的意義，剛開始他是一個主體，希望拿著槍玩耍，到最后是成為一個想保存他自己東西的主體。
阿蘇：實際上我想說的是同樣的事情。
盧梭：這些問題可以重復講。（笑）
阿蘇：如果這個孩子他感到一個他的客體的喪失，這個時候他是感到自己感到一個罪惡感，這個罪惡感他母親強制給他的。掉了某個東西并不是錯誤，但是在這個例子當中，如同盧梭先生講，這個時候，他就具有一個責任，對于這個事情的責任，就有一個你的、我的、他的概念。如果他能夠有一個個人的責任感，那么他以后就具有社會的責任感。
（文本在后天討論。個人自己付費。）
討論部分：
霍大同：下面就是討論時間，大家有什么問題就提出來。
一．提問（秦偉）：小孩在十五天后的沉思是在母親提出之后還是在母親提出之前？
阿蘇：母親說話在這之后，母親問他在想什么，他說，我還是希望能保存著自己玩。然后母親就說，你必須很好的保護你喜歡的東西。
秦偉：阿蘇女士和盧梭先生的提到，因為母親的話，讓他覺得這個東西有一個主體的喪失的感覺和責任，就沒有聽清楚這種關(guān)系。
盧梭：我想解釋的是語言的功能，孩子在做帽子的游戲的時候，母親的話語就進去了，話語就是一個行動，就把話語保存進去，在他思考的時候，就把話語又保存進去，就給了一個合法化的問題。
阿蘇：增加的意思是有兩個形式的責任，第一個他的責任是他對一個糟糕的事情的責任，在這個責任中間，第二個責任是他對他自己的行為負責的一個責任，第一個責任的時候，這個孩子他類似于被禁止的客體，他仍然和母親聯(lián)系在一起，他處在主體的位置上，他對他自己的行為負責。
二.提問：從實際對孩子帶孩子行為，多爾多他對母親的行為是持定還是肯定的態(tài)度？
回答：是一個積極的態(tài)度，好的。
盧梭：是一個對孩子來說更多的東西。就應該保存在他喜歡和珍貴的東西。
阿蘇：這實際上當母親說這個的時候，實際上這個槍是母親買給孩子的，對母親來說對她也是一件不舒服的事情，是她喜歡的東西。在她的話中，實際上是對她自己也是對孩子，這是同時的。
三,提問：十五天后，他自己在思考。如果他母親不在場，沒有看到他的思考，沒有給他話語，是否效果一樣？
回答：盧梭：從來就沒有一個完美的母親，他看到孩子在思考的時候，給了他一個話語，然后讓它在孩子中間升起來，如果沒有看到，就下一次。孩子是非常柔韌的,孩子因為是很具可塑的，也許就有一次他獲得了有意義的，很多時候他在那兒玩，什么也沒有得到。多爾多的重要性在于他有一個重要觀念：孩子在他出生時就是一個主體。這影響了整個法國心理學界，引起了很大的震動，重要的是我們把孩子看作一個主體，而不是一個客體。
四．提問（居飛）：評價他的思考，他在發(fā)氣，是由我們成年人的觀察來得到的，比如他有肢體語言，他沒有學快樂之前，他沒有學到與情緒相關(guān)的詞之前，他沒有學到表達情緒的語言的時候，他是如何表達自己的情緒的？而我們成人是用自己的語言來表達這種情緒。？
盧梭：第一點是成人用成人的語言來描述這樣的行為，孩子就是按照這樣的行為來長大。第二點是孩子接收成人講的這些詞，他對這些詞的理解，類似于他對動作的理解，同時依賴于詞動作表情，那么逐漸這些東西就聯(lián)在一起，成人的詞匯和孩子自己接收的詞匯。當然是逐漸的過程，不是一次。也許從來沒有他作為一個大孩子和成人來說，理解的這個詞本身是從來不是概念，而是這詞的具體的涵義。
阿蘇：那么從來就不可能有成人完全懂得孩子，成人發(fā)出聲音就構(gòu)成了一個橋梁，是成人和孩子間聯(lián)接的橋梁。為什么從這地方開始是———。在分析的臨床中也是一樣的，分析者在講，分析家在聽，聽這詞中的蘊含的意義。分析家在聽這個意義，同時也發(fā)出一些聲音，去幫助分析者去找尋這樣一些意義。也許我們要引入一個概念，叫做控制地沖動和知道地沖動，也就是說控制地沖動是希望抓到和拿到一些東西，人們希望抓住或者控制這樣一個客體或者說外部地世界;知道地沖動是拿到一個東西然后看它。那么在母親和孩子中間有這樣兩種沖動，母親想把孩子抓住孩子也想把抓住，在這過程就必須需要相互看，究竟需要什么。我仍然不懂他，但我試圖懂他。這樣一個知識是孩子從母親來的。當代母親的傾向是把孩子抓住然后塑造他。對我們來說，精神分析有關(guān)于孩子的一個模型，但不能完全把孩子封閉在這個模型中。當我們獲得了一些理論的模型，但是我們作為一個臨床地治療家的時候，在見到這個孩子和這個家庭的時候始終都是嶄新的。僅僅只有獨特性的精神分析學家，是因為我們始終都只有獨特地意義，每個人始終都是最獨特的。也就是說，我們在這個地方，在發(fā)現(xiàn)一個共同發(fā)現(xiàn)一個知識，但是始終還有一個知識是我們單獨地獨立地去發(fā)現(xiàn)的知識。
五提問（黃守全）：在十五天之后他的沉思，有一個可能是他對主體的壓抑，我認為這兩種是一回事？沒關(guān)系，你應該保存你所喜歡的東西。丟了以后馬上說，他會有什么結(jié)果？是否孩子丟了槍以后就有他自己本身地一個壓抑？
阿蘇：不是一個壓抑，因為他掉了這個東西的不高興始終是在這里，同時能對這個不高興能做一個意識層面的處理，因此不是一種壓抑。明天我們就會講口腔和肛門的閹割，孩子為了長大就必須喪失一些東西。
六提問（谷建嶺）：母親說話的時候給了他一個規(guī)則，母親給的這個規(guī)則和父親給的規(guī)則是否有所不同？
回答：母親沒有說你不應該把玩具槍丟在地上。如果說了，這是母親的一個禁止。母親只是說你應該保管好你喜歡的東西。準確地翻譯是：母親說，下一次如果你非常喜歡某個東西，你就應該注意讓它不要掉了。不是一個規(guī)則而是母親的話幫助孩子去思考。
（谷：但對我來說，聽到一個應該就有一個不應該，實際上就是一種規(guī)則）
回答：是一個問題，很有意思，但對多爾多來說他不是一個給規(guī)則的教育者，而一個給孩子對孩子的主體來說構(gòu)造意義的教育者，讓孩子構(gòu)造意義的教育者。在精神分析的領(lǐng)域中間，有相當一部分，是強調(diào)規(guī)則的問題，這主要是在美國同時是在法國的一部分，這是精神分析地一個喪失。我們要說仍然是一個教育，這個教育是說讓孩子變成 一個主體，而不是建構(gòu)一個整個規(guī)則系統(tǒng)的教育。想重新引用剛才沖動的概念，不是一個擁有的教育，而一個知道的教育。
七：提問（鄒靜）：主體的概念，一生下來就有主體，剛才又提到幫助孩子建構(gòu)主體，那么在多爾多的主體的概念是如何定義的？
回答：主體的概念在多爾多不是一個結(jié)構(gòu)的概念，而是一個動力學的概念，孩子出生就是感到他是一個主體。這是針對五十年代將孩子看作一個封閉地主體，類似一個孤獨癥的孩子。孩子出生后感到他是一個主體，但并不否認會有父親母親的教育帶給孩子的主體的發(fā)展。
八提問（姜余）：歐洲１５世紀有一個傳統(tǒng) 將小孩當作一個成人，多爾多將孩子當作一個主體，是否是往回走的一個東西？
回答：第一：當時在十五世紀在繪畫當中，當孩子畫成一縮小的成人，只是一個簡單地比例地縮小。第二，后來人們實際是將孩子和成人混在一起，但他們?nèi)匀挥X得孩子什么也不懂，后來是盧梭認為孩子需要接受教育。多爾多認為孩子和我們一樣是一個主體，是一個處在發(fā)展中的主體。
九提問：孩子掉了東西的時候母親有三種態(tài)度，第一種是母親說“東西掉了，掉就掉了，找不回來就算了”，第二種是母親說“要保管好東西”，就象上面提到的例子;第三種是母親責備孩子將東西掉了。這三種母親態(tài)度分別對孩子會有什么樣的后果？
回答：第一個類型的母親就意味著她完全沒有反應，在這個時候孩子做什么對她都無所謂，孩子并不被看作主體。在這種情況下，對于阿蘇先生來說，母親必須有一個反應，賦予這個行為一個價值。對第三種母親來說，他對孩子的指責，就引入了罪惡感，第三種實際上是流行的傳統(tǒng)教育。在第三種情況，不僅是母親對孩子的影響，而且影響和孩子的關(guān)系導致她和孩子的分離。結(jié)果是有一天，他屈從于她母親，在青少年的時候亂做事。
十提問（曾怡）：提到兩個主體，一個是擁有玩具槍的主體，一個是玩耍地主體 。父母對主體的干預是第一個主體，對于孩子而言，他同樣是受到關(guān)注的，是肯定的，也給出了。丟了東西，有其他小孩玩，父母親給予了肯定的回應?？隙ǖ闹黧w是第一個。中國人不計得失。在這樣一種對第一種主體進入肯定的干預，對于母親的作法來說，會不會讓他來說是一種特殊地個體的價值，還是有一種文化地群體的不同。
回答：首先，對他來說不是兩個主體，是一個主體，在不同的時間有不同的差別。同一主體有不同的發(fā)展，就有所差別。中國文化的思想是道家的思想，多爾多不是一個道家，他是一個天主教，是一個罪感的文化，多爾多想超越這個文化。現(xiàn)在我們回憶這個例子，當母親問外婆，這個掉了東西，這個孩子有沒有不舒服，或者煩惱，這個外婆說沒有，他覺得會有另外一個人撿到，所以不煩惱。在這說的過程中，多爾多強調(diào)的是孩子在的這個狀態(tài)，孩子自己感覺的這個狀態(tài)。掉了或者不掉了，沒有什么差別，在１５天之后才開始感覺掉了這個玩具槍是什么感覺。多爾多強調(diào)的是是強調(diào)作為一個主體，他感到有什么差別。
如果母親的反應是：你掉了東西沒有關(guān)系，這是對孩子的一種幫助，從掉了東西，轉(zhuǎn)到另一方面，仍然是一種支持。如果是兩次父母親說掉了東西，沒有什么，再買。那么孩子就回到更前的一個狀態(tài)，如果孩子始終都在掉東西。而父母親說我們再買，這就不是一件好事情。那么，在一個消費的社會，掉了東西也許不是太嚴重，在另外一個社會，我們什么都缺的社會。但這不是我們講的東西。我們講的是一個心理過程。就是掉東西這樣一件事情，在孩子的心理會有什么樣的影響。如果孩子應該有他的經(jīng)歷，同時父母也應該接受孩子掉東西的經(jīng)歷，如果否認了這樣一種經(jīng)歷，那么實際上孩子是被殺掉了
十一提問：如果在不能成功登上椅子的時候，孩子表現(xiàn)出發(fā)氣。懂得了母親對他的期望，有時不太容易界定，孩子本身很敏感。這個壓力會有多大，這個方式是否很好？
回答：是母親的欲望的問題。如果母親說，你長大了肯定能爬上這個椅子，這就是一種壓力，如果母親說沒有關(guān)系，如果愿意試你就繼續(xù)試，這兩種態(tài)度是不一樣的。你提了一個很好的問題，是關(guān)于母親的欲望的問題。母親的欲望實際上是孩子的一個動力。下面會繼續(xù)講母親的欲望是否是一種限制或者是一種壓力。
十二問題：母親表現(xiàn)得是說，你那么小爬什么？反復抱小孩上椅子。即使這個小孩已經(jīng)能夠自己爬了，以后還會有類似的事情，如果這種事情多了，小孩會怎么樣？
回答：這個時候孩子就是一個客體，孩子就沒有辦法發(fā)展他的運動系統(tǒng)和他的整個心理系統(tǒng)。法國叫做過分保護的孩子。
十三問題：小孩子有自己很喜歡的玩具在和小伙伴一起玩耍，發(fā)現(xiàn)小伙伴也喜歡，然后在玩到興頭說“我把玩具送給你”。然而過了兩三天之后，他又想要回來，這時母親應該給予怎么的一個干預？
回答：非常好的例子。有兩層關(guān)系，孩子在玩耍的時候非常高興，伙伴想要。然后伙伴很高興，然后他想重要要來，找回自己的快樂。母親這一層，母親如果說，你給了別人，你再要回來，就類似于偷別人的東西，就相當于給了一個道德的判斷。好的干預是讓孩子自己討論玩具究竟如何。最好的方式是讓玩具在孩子中輪流玩，背后的一個觀念是開放一個新經(jīng)驗的可能性。分成兩個層面，第一個是孩子的層面，第二個是成人的層面，是很重要的。
問：對于這個詞語帶給他的快樂，是如何體現(xiàn)的？即，再多補充一些這方面的。
答：實際有三層意思，第一，詞語的游戲是伴隨這個行動的，第二，詞語游戲和這個帽子的行動分開了，就是說“不在了”了的時候帽子在他眼前;
第三，聲音本身構(gòu)成了這種愉快。
問：玩具，如果有一個小孩想搶另一個小孩的玩具，兩個母親也在場？這種情況如何處理？
答：在這種情況下，母親應該保護自己的孩子，搶過去。如果母親不保護，孩子就對母親沒有信任感。
問：那么如何保護？
答：孩子母親應該以成人的口氣說：這個槍不是你的，你應該還給他。
有這樣一個例子：兩歲多的小孩的小三輪車被別人拿了，母親對第二小孩說，你應該還給他。然后一個四歲多的女孩，也在同樣的公園里騎自行車，有一個人想搶，女孩就以拳頭推開，母親笑了，女孩感到非常幸福。
阿蘇：是不是這個女孩比這個男孩更具有競爭性？
盧梭：（反問）男孩是不是比女孩更具有退行性？（眾笑）
阿蘇：希望以后我們一起你們能講出你們的故事，然后講述。
霍大同：明天下午３．００是成都四大著名兒科醫(yī)生之一的王醫(yī)生給大家講“母親行為和孩子的行為的發(fā)生發(fā)展的關(guān)系”，希望大家準時。
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