兒童精神分析
主講：法國(guó)兒童精神分析家：Pascale Hassoun(阿蘇)女士
法國(guó)巴黎八大心理學(xué)副教授: Rosseau(盧梭)先生
翻譯：霍大同
第一講2003-12-15 上午9:00-12:00
霍大同：開始說一下，這個(gè)討論班是和歐中精神分析互動(dòng)協(xié)會(huì)和歐洲精神分析組織間聯(lián)盟聯(lián)合組織的，兒童精神分析始終是這個(gè)討論班的中心。
明天下午有一個(gè)兒科中醫(yī)醫(yī)生，演講主題為“孩子的疾病和父母的關(guān)系”。
下面先請(qǐng)請(qǐng)法國(guó)聯(lián)盟成都語(yǔ)言中心的主任Serge先生為大家講話。
法語(yǔ)聯(lián)盟主任：大家好，我是Serge，是法語(yǔ)聯(lián)盟成都中心的主任，僅僅是九月份才到成都來的。當(dāng)然，法語(yǔ)聯(lián)盟的目的在于發(fā)展法國(guó)和中國(guó)之間的交流，他們的第一個(gè)目的是建立法語(yǔ)學(xué)校，在這里教授法語(yǔ)。最重要的是相互的交流，比如你們就學(xué)法文，我就學(xué)中文。但并不足夠，同時(shí)我們還有一個(gè)目的，是促進(jìn)更高水平的文化交流。我們從藝術(shù)家的交流開始?？赡苣銈儾簧俚娜艘呀?jīng)參加過法國(guó)聯(lián)盟組織的音樂會(huì)。現(xiàn)在我非常高興在這里迎接我們的法國(guó)朋友。我知道對(duì)他們來說接受一個(gè)時(shí)差的轉(zhuǎn)換是非常困難的，我當(dāng)時(shí)在九月份的時(shí)候就遇到這個(gè)問題。我們今天最終舉行的一個(gè)研討會(huì)，精神分析的研討會(huì)，是很特別的兒童精神分析研討會(huì)。在法國(guó)有一個(gè)偉大的精神分析傳統(tǒng)，弗洛伊德自己也在法國(guó)讀過書。同時(shí)，法國(guó)還有很多偉大的精神分析家，比如拉康，比如多爾多，不幸的是他們都去世了。但我們能看到這種研究仍然在進(jìn)行，而且有大的研究家到了這里，像今天到成都的兩位專家。
我很高興在中法之間有一個(gè)交流，我特別對(duì)精神分析這個(gè)領(lǐng)域中法的相互交換有興趣，特別是在我當(dāng)學(xué)生的時(shí)候。當(dāng)時(shí)我的專業(yè)是語(yǔ)言學(xué)，在這個(gè)語(yǔ)言的研究當(dāng)中，有對(duì)文本的研究。有一個(gè)特別的領(lǐng)域，叫做心理語(yǔ)言學(xué)。因此，我就有機(jī)會(huì)，上心理語(yǔ)言的課，上拉康的討論班。拉康當(dāng)時(shí)有一些課，或者會(huì)議，有對(duì)病人的介紹（大查房）。我向你們保證，拉康對(duì)于法國(guó)人來說都是非常困難的。當(dāng)法國(guó)人在研究拉康時(shí)，經(jīng)常是很難找到共同的理解。但是當(dāng)他介紹病人的時(shí)候，他講得非常清楚。當(dāng)他講精神分析的時(shí)候，用的語(yǔ)言非常難，是因?yàn)橛兴睦碛?。但至少是幫助我們自己思考?/p>
我高度評(píng)價(jià)你們的研究，我相信在中國(guó)研究拉康很困難，因?yàn)樗谥袊?guó)也是嶄新的。你們很好幸運(yùn)，能夠聽到大的專家?guī)椭銈?。你們還有一個(gè)很好的機(jī)會(huì)，是因?yàn)榛舸笸淌谀芙o你們講課。那么我不想耽誤你們太多時(shí)間，下面要學(xué)習(xí)的課程安排得非常緊湊。
希望你們充滿勇氣，去很好地進(jìn)行學(xué)習(xí)。謝謝你們的傾聽?。ńY(jié)束）
霍大同：請(qǐng)阿蘇女士自我介紹。
（鼓掌歡迎！）
阿蘇：（中文）我很高興見到大家。（法文）我當(dāng)時(shí)是學(xué)心理學(xué)，然后做一個(gè)個(gè)人的精神分析，因?yàn)檫@個(gè)涉及到的是個(gè)人的經(jīng)歷。接下來我就在一個(gè)精神病醫(yī)院工作。法國(guó)的精神病醫(yī)院和社會(huì)結(jié)合得很好。接下來我在一個(gè)兒童接待中心工作一年，這些孩子的家庭出了問題。然后我在一個(gè)新的門診中心工作，接待上學(xué)的孩子。接下來的經(jīng)歷我會(huì)慢慢講。以后我就和盧梭先生一起做精神分析的工作。
盧梭：大家好，我不能講一點(diǎn)中文。這是我第一次到中國(guó)。我也是接受的法國(guó)索邦大學(xué)的心理學(xué)教育?，F(xiàn)在我是巴黎八大的副教授，我也是做了一個(gè)個(gè)人的精神分析。目前主要是在巴黎八大的心理系做教師，同時(shí)也有一點(diǎn)分析家的工作，主要是從精神分析的角度研究孩子和青少年。
霍大同：下面課程正式開始。
阿蘇：今天我想從某個(gè)簡(jiǎn)單的東西開始，就是孩子的觀察。如同你們所聽到的，這個(gè)涉及的不僅僅是孩子的分析，還有孩子的發(fā)展。因此，我們首先開始講一個(gè)健康的孩子，他沒有問題。接下來我們先注意觀察他。先觀察這個(gè)孩子，然后再接觸理論。這是一個(gè)叫弗郎斯瓦·多爾多（fran?oise Dolto）的分析家對(duì)孩子的觀察的個(gè)案。差不多類似弗洛伊德當(dāng)時(shí)觀察到的一個(gè)場(chǎng)景，叫做fort---da，也就是說，一個(gè)客體離開了，我們知道他會(huì)回來，就不是絕對(duì)的消失了不回來。那么我始終要使用客體這個(gè)概念，是因?yàn)楹⒆拥牡谝粋€(gè)客體是母親。
這個(gè)故事發(fā)生在一個(gè)花園里面，孩子在他的嬰兒手推車?yán)锩妗：⒆佑幸稽c(diǎn)問題。多爾多說，“我把帽子摘下，拿了這個(gè)帽子給這個(gè)孩子，孩子沒有摸這個(gè)帽子。然后我又拿著帽子用另一種方法介紹這個(gè)帽子。在這個(gè)時(shí)候，孩子就做了一個(gè)動(dòng)作，接近這個(gè)帽子。孩子把帽子拿下，放在手推車上。然后我就給媽媽講，同時(shí)仍然和孩子一起拿著帽子玩。然后我把帽子拿回來戴在頭上，孩子非常緊張，伸出手來想把帽子拿回去。然后我就和他做這個(gè)把帽子給他、又拿回來的游戲。孩子非常高興，最后他把帽子丟到地上。孩子的母親說，我不和他做這種游戲，因?yàn)樗约航?jīng)常做。然后我把帽子撿起來，拿給孩子，他把它丟在地上，我又撿起來，拿給孩子，他又丟。如此反復(fù)幾次后，我對(duì)他說：‘在地上的帽子，帽子給你’。這時(shí)他停止了這種游戲，停下來看我把這個(gè)帽子從地上撿起來。我停下做游戲，這個(gè)時(shí)候孩子也停下不動(dòng)。我再給他帽子的時(shí)候，他完全不想要。然后我又把帽子放到身后，說：‘沒有帽子了’，把帽子拿到前面，又重復(fù)這個(gè)動(dòng)作和話語(yǔ)，孩子沒有表情。我把帽子放在身后５到６分鐘，然后說‘帽子不見了，已經(jīng)走了’。這個(gè)時(shí)候我看到孩子呼吸稍微有些急促，于是開始新的游戲。這個(gè)時(shí)候，孩子就大笑起來，然后我接下來做的游戲是把帽子放在我的背后，說‘帽子’，然后把帽子拿到面前，說‘沒有帽子’。孩子因此感到非常高興，對(duì)帽子的消失和重現(xiàn)，同時(shí)對(duì)語(yǔ)言的這個(gè)游戲也非常高興。”
這個(gè)小故事能夠看到小孩能游戲，因?yàn)檫@個(gè)話語(yǔ)的游戲他變得非常有活力。同時(shí)，雖然他不能講話，但對(duì)這個(gè)話語(yǔ)游戲感到非常高興。這次的討論班就是從這個(gè)故事開始，講一個(gè)語(yǔ)詞的快樂。語(yǔ)詞的快樂，不僅讓孩子有一個(gè)實(shí)際經(jīng)驗(yàn)的快樂，而且有一個(gè)言詞交換的快樂。我們能夠看
到孩子是很聰明的，盡管那時(shí)候他不能講話。孩子能夠用臉上的表情和語(yǔ)言的游戲來表達(dá)很多東西，進(jìn)行交流。經(jīng)常我們有一個(gè)傾向，常說孩子需要這個(gè)，需要那個(gè)。我們經(jīng)常“孩子”這個(gè)詞，而把所有孩子當(dāng)成一個(gè)樣，用“孩子”這個(gè)一般性的語(yǔ)言來命名。但實(shí)際上，我們能看到，任何一個(gè)孩子都不象另一個(gè)孩子，個(gè)體間有非常大的區(qū)別。對(duì)于小孩子來說他們有非常大的區(qū)別，如對(duì)于食物的需要，孩子之間就有非常大的區(qū)別。
盡管有一些撫養(yǎng)孩子的基本原則，但每個(gè)孩子有自己的需要。法國(guó)有一個(gè)很大的討論，當(dāng)母親停下用母乳喂養(yǎng)而用奶嘴時(shí)，是不是必須三個(gè)小時(shí)一次的喂，還是說只要孩子需要就喂。當(dāng)時(shí)就有兩派，一派是嚴(yán)格的遵照三個(gè)小時(shí)喂一次。站在反對(duì)面的多爾多那一派認(rèn)為要知道孩子真正什么時(shí)候需要，再?zèng)Q定喂奶。我們必須注意到，孩子的喊聲、哭叫聲。比如說孩子會(huì)哭叫，是因?yàn)樗麄冃枰蛘吒吲d，并不是說哭叫就是痛苦或者有什么需要。母親很容易區(qū)分孩子的哭喊，是正常的哭喊還是孩子生病了。因此我們必須要尊重孩子的哭喊，因?yàn)檫@個(gè)哭喊，起了一個(gè)指示孩子狀態(tài)的作用。因此在孩子哭喊的時(shí)候我們不應(yīng)該很焦慮，而應(yīng)該去理解孩子究竟需要什么。因?yàn)楹⒆永眠@個(gè)哭聲來表達(dá)他生存的需要。比如說我們有一種擔(dān)心：孩子是不是太聰明了，哭喊不夠。因此孩子有時(shí)就不愿意哭出來，他擔(dān)心父母會(huì)有一個(gè)不好的反應(yīng)，會(huì)引起父母的不高興。因?yàn)閷?duì)于孩子來說他維持一個(gè)和父母的良好關(guān)系是很重要的，因?yàn)樗_始完全是依賴性的。母親都懂，我們不需要說。但是有時(shí)母親遇到問題，這個(gè)時(shí)候，母親就無法忍受孩子的哭喊。因此，我們?cè)试S１０個(gè)月到１５個(gè)月的孩子破壞一些東西。當(dāng)然，我們要保護(hù)他不要到很危險(xiǎn)的地方去。但是這樣一種自動(dòng)地行為給這個(gè)孩子一種快樂。因此，我們必須尊重孩子能有自動(dòng)的行為。比如說給孩子一個(gè)客體，一個(gè)玩意，他自己想怎么玩就怎么玩。有時(shí)我們需要不讓孩子走得太遠(yuǎn)，因?yàn)榭赡苡形ｋU(xiǎn)，如果我們制止孩子停下來，那么母親應(yīng)該有一個(gè)語(yǔ)言解釋。實(shí)際上問題常常是發(fā)生在孩子剛開始走路的時(shí)候。孩子開始走路的時(shí)候，我們常給他一個(gè)界線，但這很可能會(huì)導(dǎo)致孩子的退行（régression）。如果碰到孩子任性的時(shí)候，母親不應(yīng)該阻止他，應(yīng)讓他表達(dá)，因?yàn)樗憩F(xiàn)了自己內(nèi)心的沖突。比如類似于剛才提到的扔帽子。孩子的第一次發(fā)氣實(shí)際上是正常的，就在于孩子是試圖表達(dá)他感受到的痛苦。在這個(gè)時(shí)候，這個(gè)外界的禁止給了孩子一個(gè)界線，強(qiáng)制不允許他走，給了他一個(gè)沖突。比如我們能看到孩子發(fā)氣，是因?yàn)樗约翰荒軌虻巧弦粋€(gè)椅子，實(shí)際上在反對(duì)他自己，因?yàn)樽约旱臒o能。有時(shí)候，成人就有可能誤會(huì)，如果大人如果不懂，就可能幫助孩子爬上去，孩子可能更生氣。他會(huì)不讓他人幫助，重新把大人扔掉，自己來。而成人就有可能以為孩子是反對(duì)他，就對(duì)孩子說：你太調(diào)皮了，你不愛我。在這種情況下就能夠看到成人和孩子間有一種誤解。那么在這種情況下，如果大人用語(yǔ)言來幫助孩子，那么這個(gè)時(shí)候，孩子就能夠理解他自己對(duì)大人的過激行為，孩子就能夠懂得母親對(duì)他有信任感，就可能最后爬上這個(gè)椅子。在這種情況下，大人可能尋找試圖理解孩子為什么有這種發(fā)怒。因此這個(gè)時(shí)候話語(yǔ)就起了一個(gè)把孩子從他的無能的狀態(tài)拯救出來的作用。此時(shí)多爾多利用另外一個(gè)例子來說明應(yīng)該允許孩子的一種退行。這個(gè)例子是多爾多自己的一歲的孩子想到睡覺的小推車上，而多爾多不讓孩子坐在嬰兒車?yán)锩娉鋈?，就直接帶孩子到公園去。突然，孩子不愿走了，就躺在地上。這個(gè)時(shí)候多爾多很驚奇，不知道出了什么事情，就很緊張。孩子在地上打滾，公園所有的人都看著。最后，多爾多懂了，實(shí)際上孩子是希望和嬰兒車一起在街上散步。如果伴隨著嬰兒車一起出來，一方面他可以自己走，顯示他已經(jīng)長(zhǎng)大，一方面如果累了可以仍然回到嬰兒車。他說，幸好我懂了孩子的意思，不然我會(huì)覺得孩子很任性，非常難帶，是有壞習(xí)慣的孩子。
另外，大家都知道，我再舉一個(gè)單獨(dú)吃飯的問題。這個(gè)孩子是希望他能夠單獨(dú)吃飯，就像其他成人一樣，他有能力自己吃飯。孩子能夠逐漸學(xué)會(huì)自己吃飯。是成人最后懂得在哪一個(gè)時(shí)候要求孩子和成人一樣坐在桌子旁邊吃飯。
如果我剛才講的這些是大家知道的事情，明天和后天逐漸講孩子會(huì)放棄一些行為，學(xué)習(xí)一些新行為，逐漸長(zhǎng)大的事。今天想強(qiáng)調(diào)的是大人眼里看到的孩子行為不端，很調(diào)皮很淘氣，可能是因?yàn)樗麄儾荒芾斫夂⒆拥哪承┬袨椤?/p>
下面是另外一個(gè)多爾多講的例子，是兩歲半的小男孩讓（Janet）失掉所愛之物的經(jīng)驗(yàn)的個(gè)案。那個(gè)孩子收到母親送給他的一個(gè)禮物，是一個(gè)小的玩具槍。這個(gè)孩子非常高興，因?yàn)檎眠@個(gè)時(shí)候是戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束的時(shí)候，玩具槍具有非常重要的意義。他很想到公園里面去玩。他們帶孩子去坐公園的旋轉(zhuǎn)木馬。孩子是和外婆一起去的。然后外婆說：“把槍拿給我”。他說：“不，槍不是給女人的”，然后把槍放在地上。當(dāng)木馬停止轉(zhuǎn)的時(shí)候，找不到槍了。他和外婆一起回到家，對(duì)母親說：“我很對(duì)不起，我掉了我的槍，你會(huì)感到很擔(dān)心”。講這個(gè)故事給他媽媽聽后，母親知道很難再找到這把槍。她就問外婆：讓是否心里不舒服。外婆說：“完全不，他完全不感到不舒服。當(dāng)我說把槍給我，不應(yīng)該放在地上，他說：‘沒有關(guān)系，至少有一個(gè)人他拿到這把槍后他應(yīng)該很高興’”。媽媽聽到這以后說：“我不知道為什么，但我并不比讓更感到不安，因?yàn)橥婢邩屖亲尩?，如果他高興那么我就高興”。因?yàn)榭隙ㄓ幸粋€(gè)小男孩感到高興，人們就不再說這個(gè)槍掉了的事情，十五天也不說。十五天以后，媽媽看到孩子在發(fā)呆，就問他：“在想什么”？他說：“如果當(dāng)時(shí)我不把槍放在地上，現(xiàn)在就可以和它一起玩，我現(xiàn)在非常想繼續(xù)玩這把槍”。媽媽說：“以后你要注意，你喜歡的東西不要丟了”。這個(gè)故事就完了，對(duì)小孩來說，這是他的一場(chǎng)經(jīng)歷。孩子面對(duì)另一個(gè)孩子找到這把槍的時(shí)候，他能知道這把槍的價(jià)值。他是十五天以后才認(rèn)識(shí)到對(duì)他一個(gè)很重要的東西的喪失。剛開始他覺得很自豪，覺得掉了以后沒有關(guān)系，因?yàn)橛辛硗庖粋€(gè)孩子可以撿到。
(盧梭：阿蘇女士的故事有三個(gè)觀念，第一 觀念是小男孩不把槍給外婆，是因?yàn)樗J(rèn)為槍是屬于男孩子的，是秩序的分類的觀念；第二個(gè)觀念是他想另一個(gè)小男孩撿到這把槍，另外一個(gè)孩子是小彼者，是這個(gè)小彼者自己的問題，仍然表達(dá)的是他和這個(gè)小彼者的關(guān)系，他想到玩具槍仍然是被利用的；第三個(gè)觀念是他在十五天以后認(rèn)識(shí)到這個(gè)缺失的意義，是因?yàn)樗赣H的話語(yǔ)：“如果自己心愛的東西，就不要讓它掉了”。這個(gè)時(shí)候可以看到主體的意義，剛開始他是一個(gè)主體，希望拿著槍玩耍，到最后是成為一個(gè)想保存他自己東西的主體。)
實(shí)際上我想說的是同樣的事情。
(盧梭：這些問題可以重復(fù)講。（笑）)
如果這個(gè)孩子他感到一個(gè)他自己的客體的剝奪，這個(gè)時(shí)候他感到一個(gè)罪惡感。這個(gè)罪惡感他母親強(qiáng)制給他的。因?yàn)榈袅四硞€(gè)東西并不是錯(cuò)誤，但是在這個(gè)例子當(dāng)中，如同盧梭先生講，這個(gè)時(shí)候，他就具有一個(gè)責(zé)任，對(duì)于這個(gè)事情的責(zé)任，就有一個(gè)“你的、我的、他的”的概念。如果他能夠有一個(gè)個(gè)人的責(zé)任感，那么他以后就有對(duì)社會(huì)的責(zé)任感。
今天就講這么多，休息后討論。
討 論[1]：
秦偉：小孩在十五天后的沉思是在母親提出之后還是在母親提出之前？
母親說話在這之后，孩子在沉思，然后母親問他在想什么，他說：“我還是希望能保存著自己玩”。然后母親就說：“你必須很好的保護(hù)你喜歡的東西”。
（秦偉：阿蘇女士和盧梭先生提到，因?yàn)槟赣H的話，讓他覺得這個(gè)東西有一個(gè)主體的喪失的感覺和責(zé)任，就沒有聽清楚這種關(guān)系。）
（盧梭）我想解釋的是語(yǔ)言的功能，孩子在做帽子的游戲的時(shí)候，母親的話語(yǔ)保留在心間，話語(yǔ)就是一個(gè)行動(dòng)，就把話語(yǔ)保存進(jìn)去，在他思考的時(shí)候，就把話語(yǔ)又保存進(jìn)去，就給了一個(gè)合法化、價(jià)值化的問題。
增加的意思是有兩個(gè)形式的責(zé)任，第一個(gè)責(zé)任是他對(duì)一個(gè)糟糕的事情的責(zé)任，第二個(gè)責(zé)任是他對(duì)他自己的行為負(fù)責(zé)的一個(gè)責(zé)任。第一個(gè)責(zé)任的時(shí)候，這個(gè)孩子類似于被禁止的客體，他仍然和母親聯(lián)系在一起。第二個(gè)則是他處在主體的位置上，他對(duì)他自己的行為負(fù)責(zé)。
從實(shí)際帶孩子的行為，多爾多對(duì)母親的行為是持定還是肯定的態(tài)度？
是一個(gè)積極的態(tài)度，好的。
（盧梭）是一個(gè)對(duì)孩子來說更多的東西。就應(yīng)該保存他喜歡和珍貴的東西。
當(dāng)母親說這個(gè)的時(shí)候，實(shí)際上這個(gè)槍是母親買給孩子的。槍掉了，對(duì)母親來說對(duì)她也是一件不舒服的事情，因?yàn)橐彩撬矚g的東西。她的話實(shí)際上是對(duì)她自己和孩子講，這是同時(shí)的。
十五天后，他自己在思考。如果他母親不在場(chǎng)，沒有看到他的思考，沒有給他話語(yǔ)，是否效果一樣？
(盧梭)從來就沒有一個(gè)完美的母親，她看到孩子在思考的時(shí)候，給了他一個(gè)話語(yǔ)，然后讓它在孩子中間升起來，如果沒有看到，那就下一次再啟發(fā)。孩子是非常柔韌的，孩子很具可塑性的?？赡苡幸淮嗡@得了有意義的經(jīng)驗(yàn)，但更多時(shí)候是他在那兒玩，什么也沒有得到。多爾多的重要性在于他有一個(gè)重要觀念：孩子在他出生時(shí)就是一個(gè)主體。這影響了整個(gè)法國(guó)心理學(xué)界，引起了很大的震動(dòng)，重要的是我們把孩子看作一個(gè)主體，而不是一個(gè)客體。
居飛：評(píng)價(jià)他的思考，他在發(fā)氣，是由我們成年人的觀察來得到的，比如他有肢體語(yǔ)言。但是他沒有學(xué)快樂之前，他沒有學(xué)到與情緒相關(guān)的詞之前，他沒有學(xué)到表達(dá)情緒的語(yǔ)言的時(shí)候，他是如何表達(dá)自己的情緒的？而我們成人是用自己的語(yǔ)言來描述孩子的表現(xiàn)。
（盧梭）第一點(diǎn)是成人用成人的語(yǔ)言來描述這樣的行為，孩子寄宿在話語(yǔ)中，在話語(yǔ)中長(zhǎng)大。第二點(diǎn)是孩子接收成人講的這些詞語(yǔ)，他對(duì)這些詞的理解，類似于他對(duì)動(dòng)作的理解，同時(shí)依賴于詞、動(dòng)作、表情，那么逐漸這些東西就聯(lián)在一起。成人的詞匯和孩子自己接收的詞匯逐漸聯(lián)在一起，而不是一次完成。作為一個(gè)大孩子和成人來說，對(duì)詞的理解不是一個(gè)情感，而是這詞的具體的涵義。
從來就不可能有成人完全懂得孩子。成人發(fā)出聲音就構(gòu)成了一個(gè)橋梁，是成人和孩子間聯(lián)接的橋梁。為什么從這地方開始？因?yàn)樵诜治龅呐R床中也是一樣的：分析者在講，分析家在聽，在找這詞中蘊(yùn)含的意義。分析家在聽這個(gè)意義，同時(shí)也發(fā)出一些聲音，去幫助分析者去找尋這樣一些意義。也許我們要引入一個(gè)概念，叫做“控制的沖動(dòng)”和“知道的沖動(dòng)”。也就是說“控制的沖動(dòng)”是希望抓到和拿到一些東西，人們希望抓住或者控制這樣一個(gè)客體或者說外部的世界；“知道的沖動(dòng)”是拿到一個(gè)東西然后看它。那么在母親和孩子中間有這樣兩種沖動(dòng)。母親想把孩子抓住，孩子也想把母親抓住，在這過程就必須需要相互看。孩子究竟需要什么？“我仍然不懂他，但我試圖懂他，我有這樣一個(gè)知識(shí)”，這個(gè)知識(shí)是孩子從母親那兒得來的。
（盧梭）當(dāng)代母親的傾向是把孩子抓住然后塑造他。對(duì)我們來說，精神分析有關(guān)于孩子的一個(gè)模型，但不能完全把孩子封閉在這個(gè)模型中。這只是一個(gè)理論模型，但是我們作為一個(gè)臨床治療家的時(shí)候，在見到每個(gè)孩子和每個(gè)家庭的時(shí)候始終都是嶄新的。僅僅只有獨(dú)特性的精神分析學(xué)家，是因?yàn)槲覀兪冀K都只有獨(dú)特的意義。對(duì)精神分析學(xué)家來說，每個(gè)人始終都是最獨(dú)特的。也就是說，我們?cè)谶@個(gè)地方，共同發(fā)現(xiàn)一個(gè)知識(shí)，但是始終還有一個(gè)知識(shí)是我們單獨(dú)地獨(dú)立地去發(fā)現(xiàn)的知識(shí)。
黃守全：孩子在東西丟了以后，說：“你會(huì)不高興”。孩子在十五天之后他的沉思，有一個(gè)可能是他對(duì)主體的壓抑，這兩種是一回事？沒關(guān)系，你應(yīng)該保存你所喜歡的東西。丟了以后馬上說，他會(huì)有什么結(jié)果？是否孩子丟了槍以后就有他自己本身的一個(gè)壓抑？
不是一個(gè)壓抑，因?yàn)樗袅诉@個(gè)東西的不高興始終是在這里，同時(shí)能對(duì)這個(gè)不高興能做一個(gè)意識(shí)層面的處理，因此不是一種壓抑。明天我們就會(huì)講口腔閹割和肛門閹割，孩子為了長(zhǎng)大就必須喪失一些東西。
谷建嶺：十五天之后母親說話的時(shí)候給了孩子一個(gè)規(guī)則，母親給的這個(gè)規(guī)則和父親給的規(guī)則是否有所相同？
母親沒有說你不應(yīng)該把玩具槍丟在地上。如果說了，這是母親的一個(gè)禁止。母親只是說你應(yīng)該保管好你喜歡的東西。準(zhǔn)確地翻譯是：母親說，下一次如果你非常喜歡
某個(gè)東西，你就應(yīng)該注意讓它不要掉了。不是一個(gè)規(guī)則而是母親的話幫助孩子去思考。
（谷：但對(duì)我來說，聽到一個(gè)應(yīng)該就有一個(gè)不應(yīng)該，實(shí)際上就是一種規(guī)則。）
是一個(gè)問題，很有意思，但對(duì)多爾多來說他不是一個(gè)給規(guī)則的教育者，而一個(gè)讓孩子對(duì)孩子的主體去構(gòu)造意義的教育者。在精神分析的領(lǐng)域中間，有相當(dāng)一部分，是強(qiáng)調(diào)規(guī)則的問題，這主要是在美國(guó)同時(shí)是對(duì)法國(guó)的一部分學(xué)者，這是精神分析的一個(gè)喪失。我們要說仍然是一個(gè)教育，這個(gè)教育是說讓孩子變成一個(gè)主體，而不是建構(gòu)一個(gè)整個(gè)規(guī)則系統(tǒng)的教育。想重新引用剛才沖動(dòng)的概念，不是一個(gè)擁有的教育，而是一個(gè)知道的教育。
鄒靜：主體的概念，一生下來就有主體，剛才又提到幫助孩子建構(gòu)主體，那么多爾多的主體的概念是如何定義的？
主體的概念在多爾多不是一個(gè)結(jié)構(gòu)的概念，而是一個(gè)動(dòng)力學(xué)的概念，孩子出生就感到他是一個(gè)主體。這是針對(duì)五十年代將孩子看作一個(gè)封閉的主體，類似一個(gè)孤獨(dú)癥的孩子。孩子出生后感到他是一個(gè)主體，但并不否認(rèn)會(huì)有父親母親的教育帶給孩子的主體的發(fā)展。
姜余：歐洲１５世紀(jì)有一個(gè)傳統(tǒng)：將小孩當(dāng)作一個(gè)成人。多爾多將孩子當(dāng)作一個(gè)主體，是否是往回走的一個(gè)東西？
第一：當(dāng)時(shí)在十五世紀(jì)在繪畫當(dāng)中，當(dāng)孩子畫成一縮小的成人，只是一個(gè)簡(jiǎn)單地比例地縮小。第二，后來人們實(shí)際是將孩子和成人混在一起，但他們?nèi)匀挥X得孩子什么也不懂，后來是盧梭認(rèn)為孩子需要接受教育。多爾多認(rèn)為孩子和我們一樣是一個(gè)主體，是一個(gè)處在發(fā)展中的主體。
孩子掉了東西的時(shí)候母親有三種態(tài)度，第一種是母親說“東西掉了，掉就掉了，找不回來就算了”，第二種是母親說“要保管好東西”，就象上面提到的例子，第三種是母親責(zé)備孩子將東西掉了。這三種母親態(tài)度分別對(duì)孩子會(huì)有什么樣的后果？
第一個(gè)類型的母親就意味著她完全沒有反應(yīng)，在這個(gè)時(shí)候孩子做什么對(duì)她都無所謂，孩子并不被看作主體。在第二種情況下，對(duì)于阿蘇先生來說，母親必須有一個(gè)反應(yīng)，賦予這個(gè)行為一個(gè)價(jià)值。對(duì)第三種母親來說，她對(duì)孩子的指責(zé)，就引入了罪惡感。第三種實(shí)際上是流行的傳統(tǒng)教育。在第三種情況，不僅是母親對(duì)孩子的影響，而且影響和孩子的關(guān)系導(dǎo)致她和孩子的分離。結(jié)果是有一天，他不屈從于她母親，在青少年的時(shí)候亂做事。
曾怡：提到兩個(gè)主體，一個(gè)是擁有玩具槍的主體，一個(gè)是玩耍的主體。父母對(duì)主體的干預(yù)是第一個(gè)主體，對(duì)于孩子而言，他同樣是受到關(guān)注的，是肯定的。丟了東西，有其他小孩玩，父母親給予了肯定的回應(yīng)?？隙ǖ闹黧w是第一個(gè)。中國(guó)人不計(jì)得失，說“天下人失之，天下人得之”。在這樣一種對(duì)第一種主體進(jìn)入肯定的干預(yù)，對(duì)于母親的作法來說，會(huì)不會(huì)讓他來說是一種特殊的個(gè)體的價(jià)值，還是有一種文化的群體的不同？
首先，對(duì)他來說不是兩個(gè)主體，是一個(gè)主體，只是在不同的時(shí)間有不同的差別。同一主體有不同的發(fā)展，就有所差別。中國(guó)文化的思想是道家的思想，多爾多不是一個(gè)道家，他是一個(gè)天主教，是一個(gè)罪感的文化，多爾多想超越這個(gè)文化?，F(xiàn)在我們回憶這個(gè)例子，當(dāng)母親問外婆，說掉了東西，這個(gè)孩子有沒有不舒服或者煩惱。這個(gè)外婆說沒有，因?yàn)楹⒆佑X得會(huì)有另外一個(gè)人撿到，所以不煩惱。在這說的過程中，多爾多強(qiáng)調(diào)的是孩子在的這個(gè)狀態(tài)，孩子自己感覺的這個(gè)狀態(tài)。掉了或者不掉了，沒有什么差別，在１５天之后才開始感覺掉了這個(gè)玩具槍是什么感覺。多爾多強(qiáng)調(diào)的作為一個(gè)主體，他感到有什么差別。
如果母親的反應(yīng)是：你掉了東西沒有關(guān)系，這是對(duì)孩子的一種幫助，從掉了東西，轉(zhuǎn)到另一方面，仍然是一種支持。如果是兩次父母親說掉了東西，沒有什么，再買。那么孩子就回到更前的一個(gè)狀態(tài)。如果孩子始終都在掉東西，而父母親說我們?cè)儋I，這就不是一件好事情。那么，在一個(gè)消費(fèi)的社會(huì)，掉了東西也許不是太嚴(yán)重，因?yàn)榭梢栽儋I；但在另外一個(gè)社會(huì)，我們什么都缺的社會(huì)，就可能會(huì)很嚴(yán)重，買不到。但這不是我們講的東西。我們講的是一個(gè)心理過程。就是掉東西這樣一件事情，在孩子的心理會(huì)有什么樣的影響。如果孩子應(yīng)該有他的經(jīng)歷，同時(shí)父母也應(yīng)該接受孩子掉東西的經(jīng)歷，如果父母否認(rèn)了這樣一種失物的行為，那么實(shí)際上孩子是被殺掉了
講座里說是語(yǔ)言的幫助，但是如果在孩子不能成功登上椅子的時(shí)候，孩子表現(xiàn)出發(fā)氣。如果孩子懂得了母親對(duì)他的期望，有時(shí)不太容易界定，孩子本身很敏感。那么這個(gè)語(yǔ)言是壓力還是促進(jìn)，如果是壓力，這個(gè)壓力會(huì)有多大，這個(gè)方式是否很好？
這是母親的欲望的問題?？梢杂袃煞N不同的表達(dá)。如果母親說，你長(zhǎng)大了，肯定能爬上這個(gè)椅子，這就是一種壓力。如果母親說，沒有關(guān)系，如果你愿意試，你就繼續(xù)試，這就是促進(jìn)。這兩種態(tài)度是不一樣的。你提了一個(gè)很好的問題，是關(guān)于母親的欲望的問題。母親的欲望實(shí)際上可以是孩子的一個(gè)動(dòng)力，也可能是一種促進(jìn)。下面會(huì)繼續(xù)講母親的欲望是否是一種限制或者是一種壓力。
孩子爬椅子，如果母親說：“你那么小，爬什么？”，并且反復(fù)抱小孩上椅子。即使這個(gè)小孩已經(jīng)能夠自己爬了，以后還會(huì)有類似的事情，如果這種事情多了，孩子有不能表達(dá)自己的想法，小孩會(huì)怎么樣？
這個(gè)時(shí)候孩子就是一個(gè)客體，不是主體，孩子就不能發(fā)展主體，沒有辦法發(fā)展他的運(yùn)動(dòng)系統(tǒng)和他的整個(gè)心理系統(tǒng)。法國(guó)叫做“過分保護(hù)的孩子”。
我想多舉一個(gè)例子：如果小孩子有自己很喜歡的玩具在和小伙伴一起玩耍，發(fā)現(xiàn)小伙伴也喜歡，然后在玩到興頭說“我把玩具送給你”。然而過了兩三天之后，他又想要回來，這時(shí)母親應(yīng)該給予怎么的一個(gè)干預(yù)？
是非常好的例子。有兩層關(guān)系。第一層，孩子在玩耍的時(shí)候非常高興，伙伴想要，孩子把玩具給了伙伴，然后伙伴很高興，事后他想重要要來，找回自己的快樂。母親這一層，母親如果說，你給了別人，你再要回來，就類似于偷別人的東西，就相當(dāng)于給了一個(gè)道德的判斷。另一種教育是讓孩子自己討論玩具究竟歸哪個(gè)。另一個(gè)建議是讓玩具在孩子中輪流玩，背后的一個(gè)觀念是為孩子提供開放的環(huán)境，讓孩子有獲得新經(jīng)驗(yàn)的可能性。分成兩個(gè)層面，第一個(gè)是孩子的層面，第二個(gè)是成人的層面，是很重要的 。
帽子游戲是語(yǔ)言的游戲，對(duì)于這個(gè)詞語(yǔ)帶給孩子的快樂，是如何體現(xiàn)的？請(qǐng)?jiān)俣嘌a(bǔ)充一些這方面的內(nèi)容。
實(shí)際有三層意思，第一，詞語(yǔ)的游戲是伴隨這個(gè)行動(dòng)的；第二，詞語(yǔ)游戲和這個(gè)帽子的行動(dòng)分開了，就是說“不在了”了的時(shí)候帽子在他眼前；第三，聲音本身構(gòu)成了這種愉快。詞語(yǔ)的概念以后逐漸具體化。
如果有一個(gè)小孩想搶另一個(gè)小孩的玩具，兩個(gè)母親都在場(chǎng)，這種情況如何處理？
在這種情況下，母親應(yīng)該保護(hù)自己的孩子，搶過去。如果母親不保護(hù)，孩子就對(duì)母親沒有信任感。
（那么如何保護(hù)？）
孩子母親應(yīng)該以成人的口氣說：“這個(gè)槍不是你的，你應(yīng)該還給他”。有這樣一個(gè)例子：兩歲多的小孩的小三輪車被別人拿了，母親對(duì)第二個(gè)小孩說：“你應(yīng)該還給他”。然后一個(gè)四歲多的女孩，也在同樣的公園里騎自行車，有一個(gè)比她小一點(diǎn)的男孩想搶，女孩就以拳頭推開，母親笑了，女孩感到非常幸福。是不是這個(gè)女孩比這個(gè)男孩更具有競(jìng)爭(zhēng)性？
（盧梭）男孩是不是比女孩更具有退行性？（眾笑）
希望以后我們一起的時(shí)候，你們能講出你們的故事，然后討論。
霍大同：明天下午３:００是成都四大著名兒科醫(yī)生之一的王醫(yī)生給大家講“母親行為和孩子行為的發(fā)生發(fā)展的關(guān)系”，希望大家準(zhǔn)時(shí)。
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